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 Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi

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Clotilde



Féminin Messages : 2608
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MessageSujet: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Jeu 19 Juin 2008, 19:06

Laurent m'a fait part ce cet article sur Benoit XVI, je vous le partage ;)

Citation :
Benoît XVI à Brindisi : ultime message ou avertissement ?

Lors de sa visite du 15 juin 2008 à Brindisi, les très nombreux fidèles ainsi que les observateurs ont été impressionnés par le nombre anormalement élevé de recommandations lancées par Benoît XVI, celles-ci traduisant sa volonté d’un urgent retour aux usages liturgiques anciens, délaissés depuis le Concile Vatican II.

C’est ainsi que le Saint Père a lui-même donné l’exemple - un exemple plus particulièrement adressé à son clergé - d’un retour vers la communion donnée aux fidèles agenouillés, l’hostie leur étant remise directement dans la bouche sans qu’ils la touchent. Son message de paix et de coopération, lancé à tous les peuples, et particulièrement à ceux du Proche et du Moyen-Orient, a également surpris par son intensité. Quant aux exhortations, adressées à la jeunesse, de ne pas se laisser séduire par les voies factices de la vie facile, de donner l’exemple, d’être des apôtres pour les jeunes de leur âge, de reprendre goût à la liturgie et d’approfondir le sens du sacré, elles n’ont pas manqué de frapper les esprits par leur solennité.

Cela faisait dix-sept siècles qu’un Pape ne s’était rendu à Leuca, l’endroit où la légende veut que Pierre arriva dans son voyage d’Orient vers Rome. La messe dite par Benoît XVI dans le sanctuaire de Santa Maria De Finibus Terrae , l’église édifiée sur le lieu même où passa le chef des apôtres, ainsi que ses déclarations, revêtent donc une portée symbolique exceptionnelle. A moins que, sachant sa délivrance proche, Benoît XVI n’ait voulu laisser un testament à son image : on peut légitimement craindre que le choix du lieu, l’intensité et la profondeur des messages adressés, ne soient motivés par la connaissance de l’imminence d’un chaos d’une ampleur telle que les valeurs apostoliques y seraient l’ultime réponse des hommes.

Franck Peter Pucher pour Novopress France
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Jeu 19 Juin 2008, 19:09

Ouah ! Quel article. Merci, Clo.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Ven 20 Juin 2008, 11:28

Impressionnant...
Le choix d'un endroit ou le prince des apôtres venant d'Orient, a touché les rives de l'Occident...
A un moment où les crises se multiplient!
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Acri



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Ven 20 Juin 2008, 16:26

Quoi ! C'est qui ce Laurent qui passe par Clotilde ? :x :cartonr:
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Ven 20 Juin 2008, 16:33

Acri a écrit:
Quoi ! C'est qui ce Laurent qui passe par Clotilde ? :x :cartonr:

LOLOCLOCLO... dwarf
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Clotilde



Féminin Messages : 2608
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Ven 20 Juin 2008, 17:51

c'est un Coyote que j'essaie d'apprivoiser, mine de rien Mr. Green
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Ven 20 Juin 2008, 17:53

Citation :
C’est ainsi que le Saint Père a lui-même donné l’exemple - un exemple plus particulièrement adressé à son clergé - d’un retour vers la communion donnée aux fidèles agenouillés, l’hostie leur étant remise directement dans la bouche sans qu’ils la touchent.

je sais pas pourquoi mais quand je lis ça, ça me fait affraid
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Petrum



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Ven 20 Juin 2008, 22:35

Clotilde a écrit:
Citation :
C’est ainsi que le Saint Père a lui-même donné l’exemple - un exemple plus particulièrement adressé à son clergé - d’un retour vers la communion donnée aux fidèles agenouillés, l’hostie leur étant remise directement dans la bouche sans qu’ils la touchent.

je sais pas pourquoi mais quand je lis ça, ça me fait affraid

Moi aussi chère Clotilde...

Ca me rend pale et je ne sais pas trop pourquoi
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 08:43

Petrum a écrit:
Clotilde a écrit:
Citation :
C’est ainsi que le Saint Père a lui-même donné l’exemple - un exemple plus particulièrement adressé à son clergé - d’un retour vers la communion donnée aux fidèles agenouillés, l’hostie leur étant remise directement dans la bouche sans qu’ils la touchent.

je sais pas pourquoi mais quand je lis ça, ça me fait affraid

Moi aussi chère Clotilde...

Ca me rend pale et je ne sais pas trop pourquoi

Ce ce point précis (la liturgie) l'intention du pape est pastorale et rejoint celle de saint Paul au début de l'Eglise:

L'Eglise se rend compte que l'intention des gestes simples qui ont suivi Vatican II, qui avaient pour but de manifester un amour plus proche du Christ, ont été excellents pour les petites communautés ferventes.

Par contre, pour ce qui est des grandes foules, la pertes des gestes de respect transforment les sacrements en un truc qu'on mange ou qu'on jette.

Saint Paul, au début de l'Eglise, changea de la même façon la liturgie originelle de Jésus autour d'un repas familier au profit d'une liturgie plus solennelle.


Il le dit dans ce texte:





Citation :

1 Corinthiens 11, 20 Lors donc que vous vous réunissez
en commun, ce n'est plus le Repas du Seigneur que vous prenez.


1 Corinthiens 11, 21 Dès qu'on est à table en effet,
chacun prend d'abord son propre repas, et l'un a faim, tandis que l'autre est
ivre.


1 Corinthiens 11, 22 Vous n'avez donc pas de maisons
pour manger et boire? Ou bien méprisez-vous l'Eglise de Dieu, et voulez-vous
faire honte à ceux qui n'ont rien? Que vous dire? Vous louer? Sur ce point, je
ne vous loue pas.


1 Corinthiens 11, 23 Pour moi, en effet, j'ai reçu du
Seigneur ce qu'à mon tour je vous ai transmis: le Seigneur Jésus, la nuit où il
était livré, prit du pain


1 Corinthiens 11, 24 et, après avoir rendu grâce, le
rompit et dit: "Ceci est mon corps, qui est pour vous; faites ceci en
mémoire de moi."

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Arnaud
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Novalis
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 13:00

Merci beaucoup Arnaud pour cette réponse très intéressante.

Mais ce que tu appelles les "petites communautés ferventes" ne seraient-elles pas menacées de marginalisation si on rétablit l'ancien rite dans l'Eglise?

Et le problème de la coupure en deux de l'Eglise, "chacun selon son rite", reste le problème majeur, n'est-ce pas?
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 13:35

Courage mon gentil Saint Père, courage mon gentil Prince blanc.

Crible donc un peu plus encore ton petit peuple.

Ou sont donc les petits fervents? Sont ils inspirés du ciel ou des entrailles de la terre.

Car la ferveur nait de l'exaltation de l'amour et dans l'exaltation de l'amour l'obeissance est comme un miel.

Qui donc à inspiré l'homme de ne point fléchir le genoux devant son maître?
Qui donc à fait oublier à l'homme que le moment venu il fléchira, mais plus encore, il baisera même les pieds de son Seigneur, dans les larmes, la contrition, l'amour.

Courage gentil Saint Père.

Les soixantes huitards voudront scinder ton Eglise.
Après les protestants et les orthodoxes, ils viendront accomplir le troisième reniement de Pierre.
Ils en voudront à toi même.
Mais le justicier arrive.
Alors les hommes fléchiront les genoux, ils se déchausseront même comme Moïse sur le Mont Sinai.
Courage gentil saint Père.
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 13:38

Cruchoix, bonjour. Ne t'inquiète pas, l'église est construite sur le roc.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 13:42

Bonjour Doris,

Je ne m'inquiète pas, je suis même très serein car je sais que pas un mot des écritures ne sera oublié!

C'est pourquoi j'affirme que l'Eglise se scindera une fois encore!
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 13:46

C'est pas grave, Cruchoix. Qu'on la plie en quatre, en huit, l'église plie mais ne se brise pas.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 13:48

Que ce ne soit pas grave soit, rien en effet sur terre ne fera ébranler le ciel.
Mais en l'occurence, il ne s'agit pas de pliure mais de coupure!
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 13:56

Certes. Mais le Christ, lui, ne se désunit pas.
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Acri



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 14:00

Ne pas confondre unité et diversité :

Il y a plusieurs maisons dans la Demeure de mon Père.
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 14:02

Diversité de quoi ou de qui, cher Acri !
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Acri



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 14:04

Novalis a écrit:
Et le problème de la coupure en deux de l'Eglise, "chacun selon son rite", reste le problème majeur, n'est-ce pas?

Ceux qui font une coupure de la diversité des rites n'ont rien compris à l'unité.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 14:35

Acri a écrit:
Novalis a écrit:
Et le problème de la coupure en deux de l'Eglise, "chacun selon son rite", reste le problème majeur, n'est-ce pas?

Ceux qui font une coupure de la diversité des rites n'ont rien compris à l'unité.

C'est bien beau de parler uniquement en termes de "diversité", mais nous ne sommes pas sans savoir que la diversité elle-même peut poser problème.

Preuve en est des nombreux schismes qu'a connu l'Église. J'admire votre optimisme, mais il ne résout pas la question d'une éventuelle coupure.
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 15:13

doris a écrit:
Diversité de quoi ou de qui, cher Acri !

Peux-tu Acri, nous dire la différence que tu fais entre unité et diversité ? Moi je parle de l'Unité du Christ même. Il ne se désunit pas, il ne se coupe pas, mais si la Croix l'a rompu.

Je ne parle pas de notre unité chrétienne. Pas encore. Parce que malgré les ceci et les cela, l'unité des catholiques est une réalité.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 16:12

Corps à Paris et Esprit à Rome!
Novalis, avec votre appointement, votre délicatesse, votre sagesse, votre prudence, vous êtes avec l'humour et le travail de Théodéric, la curiosité et l'engouement de Somebody mes plaisirs ici bas!
Mais j'ai quelque chose pour tous!
Avant sa conversion saint François d'Assise menait une vie de patachon, entre sortie nocturne dans les "pubs" et course après les jupons.

Malgré cela, dans le silence et le secret, s'élevait en lui une découverte: celle de l'existence ici bas de la possibilité de vivre Dieu, d'être exalté dans la grâce de son amour.
Des signes manifestes, reconnus de lui seul, lui montraient que Dieu l'avait choisit et le préparait à partager cette effusion.

En son fort intérieur se dessinait, comme une "image", un "négatif " de ce que pouvait être cette grâce suprenante.
Mais cette image ne se contentait pas d'être un simple exercice de l'esprit, elle prenait place en son corps sous la forme d'un désir ardent du coeur de vivre l'Amour.

Dans la même proportion, au fur et à mesure que cette image (prophète) et ce désir (prêtre) d'offrandes s'elevaient en lui, Dieu lui manifestait des signes tangibles qui faisaient que François comprenaient qu'il n'était pas dans l'illusion, le rêve et le désespoir d'un amour déçu mais que Dieu accéderait à ses requêtes.
Par là même, justifié par ces signes, François se trouva élevé dans une spirale ascendante de surcroit d'images et de désirs. C'est l'induction ( Bet I comme expliqué dans le retour de Pierre).

Si Dieu n'avait pas manifesté de signes notables à François, celui ci ne se serait pas élevé dans cette spirale ascendante.
De même si François, par son travail, n'avait pas eut des images et des désirs, il n'aurait pas eut de réponse de Dieu par des signes.

"Aides toi et le ciel t'aidera!"

Pour autant, Dieu est l'initiateur de cette spirale, c'est lui qui fait le premier geste; l'homme ne peut créer Dieu en son fort intérieur.

Dans les même proportions et en même temps que tous ces évènements, François fut effrayé.
Il comprit en effet qu'il devrait pour vivre cet amour total non seulement abandonner sa vie de patachon mais surtout s'abandonner lui même, mourir à lui même. Cette appauvrissement, anéantissement, est par définition contre nature.
En l'occurrence, en découvrant ces exigences contre nature, l'homme ne peux que fuir Dieu, ce sont les reniements de Pierre, la victoire de l'antechrist.
Seul l'Agneau, en révélant son amour sensible arrive à contrebalancer ce sentiment négatif et à faire que François, exalté par l'amour présent eut la force d'aller là où il ne voulait pas aller.

Avant la conversion, la rencontre; il y a donc une exaltation des forces positives et négatives (paradoxe) qui s'annulent mutuellement que l'homme ne peut de lui même résoudre.(Lc 18, 24-27).

https://servimg.com/image_preview.php?i=4&u=12549057

L'Eglise connait cette période de séparation de phases depuis le concile Vatican II et ses résultantes qui iront en s'accélerant.

D'un côté le désir de retourner à une liturgie pleine de sens, digne, inductrice d'amour et de respect.

D'un autre côté ces dérivées qui annulent toutes vertus: le désir de ne faire que ce que l'homme veut, de s'accaparer la liturgie pour en faire un lieu de divertissement, de plaisir, de loisir même à défaut de connaître Dieu et ses bonheurs.

Tout ceci, au travers l'orgueil de l'homme, fait que cette séparation se solde par un mépris, une affaire personnelle où chacun veut gagner la bataille.

L'homme l'ignore encore mais elle se soldera par la victoire de l'Agneau.
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 16:19

Cruchoix tu es bien pessimiste quant à l'homme.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 17:01

Arnaud a écrit:
Sur ce point précis (la liturgie) l'intention du pape est pastorale et rejoint celle de saint Paul au début de l'Eglise:

L'Eglise se rend compte que l'intention des gestes simples qui ont suivi Vatican II, qui avaient pour but de manifester un amour plus proche du Christ, ont été excellents pour les petites communautés ferventes.

Par contre, pour ce qui est des grandes foules, la pertes des gestes de respect transforment les sacrements en un truc qu'on mange ou qu'on jette.

Saint Paul, au début de l'Eglise, changea de la même façon la liturgie originelle de Jésus autour d'un repas familier au profit d'une liturgie plus solennelle.
Tout à fait, je ne pense pas que notre Pape Benoît XVI indique par là un retour obligatoire à la Communion sur la langue. Je crois que la liberté est laissé à chacun.

Lors de retraites ou de Messes célébrées en "petit communité" la Communion par "intinction" (le prêtre trempe l'hostie dans le calice) se fait bien sur la langue et non dans la main.

Je vois de plus en plus de jeunes et de moins jeunes dans des rassemblements (pas traditionalistes) communier en mettant un genoux à terre et recevoir l'hostie sur la langue.
C'est une attitude du coeur que le corps traduit.

Ce n'est pas ma façon de communier mais je la comprends.

Jean-Paul II dans son Encyclique "l'Eglise vit de l'Eucharistie" dénonce certaines dérives (paragraphe 52, page 63) :
"Il faut malheureusement déplorer que, surtout à partir des années de la réforme liturgique post-conciliaire, en raison d'un sens mal compris de la créativité et de l'adaptation les abus n'ont pas manqué, et ils ont été des motifs de souffrance pour beaucoup. Une certaine réaction au « formalisme » a poussé quelques-uns, en particulier dans telle ou telle région, à estimer que les « formes » choisies par la grande tradition liturgique de l'Église et par son Magistère ne s'imposaient pas, et à introduire des innovations non autorisées et souvent de mauvais goût .

C'est pourquoi je me sens le devoir de lancer un vigoureux appel pour que, dans la Célébration eucharistique, les normes liturgiques soient observées avec une grande fidélité. Elles sont une expression concrète du caractère ecclésial authentique de l'Eucharistie; tel est leur sens le plus profond. La liturgie n'est jamais la propriété privée de quelqu'un , ni du célébrant, ni de la communauté dans laquelle les Mystères sont célébrés. L'Apôtre Paul dut adresser des paroles virulentes à la communauté de Corinthe pour dénoncer les manquements graves à la Célébration eucharistique, manquements qui avaient conduit à des divisions ( schísmata ) et à la formation de factions ( airéseis ) (cf. 1 Co 11, 17-34). À notre époque aussi, l'obéissance aux normes liturgiques devrait être redécouverte et mise en valeur comme un reflet et un témoignage de l'Église une et universelle , qui est rendue présente en toute célébration de l'Eucharistie. Le prêtre qui célèbre fidèlement la Messe selon les normes liturgiques et la communauté qui s'y conforme manifestent, de manière silencieuse mais éloquente, leur amour pour l'Église. Précisément pour renforcer ce sens profond des normes liturgiques, j'ai demandé aux Dicastères compétents de la Curie romaine de préparer un document plus spécifique, avec des rappels d'ordre également juridique, sur ce thème d'une grande importance. Il n'est permis à personne de sous-évaluer le Mystère remis entre nos mains: il est trop grand pour que quelqu'un puisse se permettre de le traiter à sa guise, ne respectant ni son caractère sacré ni sa dimension universelle.
"
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 17:11

J'irai plus loin encore.

Dans sa foi, François avant sa conversion avait donc cette séparation de phase positive (venant du ciel) et négative (venant des entrailles de la terre).

Le trône de Saint Pierre étant infaillible, il est le positif.

Plus Benoit XVI ira dans le sens qu'il à choisit (direction de retour à l'ancien rite), plus il induira le négatif (réactions de protestations).

J'espère que Benoit XVI est bien conscient de ce qu'il fait; il à la possibilité en accélerant le mouvement d'induire davantage le négatif et donc de précipiter la venue du Saint Pape en provocant la séparation de phase. Magique!

Reste donc à bien prier pour le pape pour qu'il accélère le mouvement!
J'ai tellement faim, pas vous?

Cela dit, pas d'inquiétude, il est pile à l'heure et vraisemblablement bien informé!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 17:28

cruchoix a écrit:
Plus Benoit XVI ira dans le sens qu'il à choisit (direction de retour à l'ancien rite), plus il induira le négatif (réactions de protestations).

J'espère que Benoit XVI est bien conscient de ce qu'il fait; il à la possibilité en accélerant le mouvement d'induire davantage le négatif et donc de précipiter la venue du Saint Pape en provocant la séparation de phase. Magique!

Reste donc à bien prier pour le pape pour qu'il accélère le mouvement!
J'ai tellement faim, pas vous?
Cher cruchoix,

Vous interpréter à votre façon les faits et gestes de Benoît XVI, comme ceux qui le faisaient avec Jean-Paul II !

On dirait que vous avez hâte que notre Pape actuel disparaisse pour laisser la place à votre futur Pape ? Shocked ou je vous comprends mal peut-être ? scratch

Vivons dans l'instant présent, ils passent si vite, sans vouloir précipiter les évènements par des pseudo-prophéties. drunken
Il y a assez de faux prophètes, de faux prétendus papes, de faux messies actuellement pour en rajouter encore. Rolling Eyes
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 17:46

Et oui Jeb, je ne suis pas malheureux c'est vrai , mais quand je vois ce qui nous attend, j'ai franchement hâte que ce monde tristounet passe.

Décidement, je crois que je suis le seul sur ce forum à présentir ce qui vient!

Faut vraiment que je sois kamikaze pour rester et passer pour un illuminé!

Heureusement, j'ai presque terminé.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 17:52

Novalis a écrit:
Merci beaucoup Arnaud pour cette réponse très intéressante.

Mais ce que tu appelles les "petites communautés ferventes" ne seraient-elles pas menacées de marginalisation si on rétablit l'ancien rite dans l'Eglise?

Et le problème de la coupure en deux de l'Eglise, "chacun selon son rite", reste le problème majeur, n'est-ce pas?

Rassurez-vous. Le pape n'est pas fou. Il n'imposera pas l'ancien rite.

Il se contente de l'encourager.

il ne va pas provoquer, en sens inverse, les mêmes drames qu'il y a 40 ans ! Car entre temps, l'expérience a montré à quel point dans ce domaine sensible il faut ENCOURAGER et non IMPOSER.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 17:54

cruchoix a écrit:
J'irai plus loin encore.

Dans sa foi, François avant sa conversion avait donc cette séparation de phase positive (venant du ciel) et négative (venant des entrailles de la terre).

Le trône de Saint Pierre étant infaillible, il est le positif.

Plus Benoit XVI ira dans le sens qu'il à choisit (direction de retour à l'ancien rite), plus il induira le négatif (réactions de protestations).

J'espère que Benoit XVI est bien conscient de ce qu'il fait; il à la possibilité en accélerant le mouvement d'induire davantage le négatif et donc de précipiter la venue du Saint Pape en provocant la séparation de phase. Magique!

Reste donc à bien prier pour le pape pour qu'il accélère le mouvement!
J'ai tellement faim, pas vous?

Cela dit, pas d'inquiétude, il est pile à l'heure et vraisemblablement bien informé!

Ce sont de simples rumeurs. Le pape exhorte.

Il n'impose rien. Le décret canonique a déjà été posé. Il est précis: il autorise simplement le rite en latin et cesse de l'ostraciser. Smile

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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 17:54

Clotilde a écrit:
Citation :
C’est ainsi que le Saint Père a lui-même donné l’exemple - un exemple plus particulièrement adressé à son clergé - d’un retour vers la communion donnée aux fidèles agenouillés, l’hostie leur étant remise directement dans la bouche sans qu’ils la touchent.

je sais pas pourquoi mais quand je lis ça, ça me fait affraid

Moi, je ne vois pas où est le problème, toute mon enfance ma grand-mère m'a amené à la messe et j'ai toujours communié de cette façon, je me souviens, le prêtre disais "le corps du Christ" et la personne répondait "Amen", mais j'avoue que la dernière fois remonte à des dizaines d'années
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 18:00

Vous avez raison Arnaud, je ne dit pas l'inverse.

Benoit XVI doit induire la phase positive au maximum de ses possibiltés.

En revanche, le petit cowboy qui arrive lui ne transigera pas, il retablira l'ancien rite point barre, simple logique c'est tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 18:02

cruchoix a écrit:
Vous avez raison Arnaud, je ne dit pas l'inverse.

Benoit XVI doit induire la phase positive au maximum de ses possibiltés.

En revanche, le petit cowboy qui arrive lui ne transigera pas, il retablira l'ancien rite point barre, simple logique c'est tout.

Encore votre scénario imaginé, hélas...

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Arnaud
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 18:34

Le problème des rites n'est pas lié à la manière dont la messe est faite mais à ce qui va avec.

Que l'ancien ou le nouveau rite soit en latin, en papou, dans une crypte, un clocher n'a pas d'incidence en propre.

Ce qui compte c'est ce que révèle un changement de rite.

L'ancien rite était très bien.

Le nouveau rite est né d'un désir d'humaniser ce rite, de le rendre plus accessible, plus compréhensible et de faire que l'assemblée participe.

Le problème est qu'une telle tentative fait la messe se retrouve ainsi liée au plaisir et que le malin est entré par la brèche.

Qui vole un oeuf vole un boeuf, vous connaissez.
Le changement de rite partait d'une intuition peut être saine (et encore, c'est à voir), mais le fait d'avoir ouvert la boite de pandorre, le malin est entré et aujourd'hui il cri victoire, il a divisé l'Eglise en deux et la situation ne fait que s'aggraver.

Bien sûr vous me direz que la situation va se calmer, que les deux parties vont finir par s'accepter mutuellement , et c'est vrai, c'est exactement ce qui va se passer.
Lorsqu'on en arrivera à ce stade (séparation des phases complète en une personne c'est à dire l'Eglise, voir schéma ci dessus) ou les deux auront trouvés la paix et l'équilibre alors LE MALIN AURA GAGNE.

Il aura gagné car il aura réussit à faire ACCEPTER la division au nez et à la barbe de tous sans que personne n'y voit que du feu!!!
A ce moment là, serrez votre ceinture car ça va faire mal.
Cela dit on est en bonne voie...

C'est pourquoi le nouveau rite ne pourra qu'être détruit car à cause de lui, le malin est entré.
Cela suppose bien sûr beaucoup d'amour et de grâce.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 18:42

cruchoix a écrit:
Le problème des rites n'est pas lié à la manière dont la messe est faite mais à ce qui va avec.

Que l'ancien ou le nouveau rite soit en latin, en papou, dans une crypte, un clocher n'a pas d'incidence en propre.

Ce qui compte c'est ce que révèle un changement de rite.

L'ancien rite était très bien.

Le nouveau rite est né d'un désir d'humaniser ce rite, de le rendre plus accessible, plus compréhensible et de faire que l'assemblée participe.

Cher Cruchoix,

Ce que vous dites ici n'est absolument pas le nouveau rite. C'est par contre une bonne description du détournement progressiste qu'en ont fait les évêques occidentaux des années 70.

L'Ancien rite centrait tout sur DIEU SEUL, dans une liturgie solennelle où l'homme

Le Nouveau rite centre tout sur l'ALLIANCE de charité entre Dieu et l'homme.
Ce qui est un profond progrès, un retour à davantage de sens évangélique.


C'est pourquoi, si vous imaginez que le pape Benoît XVI, qui est l'un des plus profonds défenseurs de Vatican II, va en retourner à l'ancien rituel pour évacuer le nouveau, vous faites fausse route. Il a juste décidé de mettre les gestes de respects profonds dans le nouveau rite, que les progressistes avaient indûment supprimé.


Citation :

C'est pourquoi le nouveau rite ne pourra qu'être détruit car à cause de lui, le malin est entré.
Cela suppose bien sûr beaucoup d'amour et de grâce.

Encore une fois, votre interprétation est tout à fait inadaptée. Elle retombe dans l'ancien travers.

LISEZ LE MOTU PROPRIO DE BENOIT XVI !!!

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Clotilde



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 19:00

Jeb a écrit:

Lors de retraites ou de Messes célébrées en "petit communité" la Communion par "intinction" (le prêtre trempe l'hostie dans le calice) se fait bien sur la langue et non dans la main.

oui, là c'est tout à fait indispensable, mais ça n'en reste pas moins délicat car il suffirait de pas grand chose pour que l'hostie se retrouve à terre.

Citation :
Je vois de plus en plus de jeunes et de moins jeunes dans des rassemblements (pas traditionalistes) communier en mettant un genoux à terre et recevoir l'hostie sur la langue.
C'est une attitude du coeur que le corps traduit.

Ce n'est pas ma façon de communier mais je la comprends.

je la comprends aussi, surtout si cela traduit une attitude du coeur, mais personnellement j'aurai trop peur de l'échapper.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 19:10

Citation :
C'est pourquoi, si vous imaginez que le pape Benoît XVI, qui est l'un des plus profonds défenseurs de Vatican II, va en retourner à l'ancien rituel pour évacuer le nouveau, vous faites fausse route. Il a juste décidé de mettre les gestes de respects profonds dans le nouveau rite, que les progressistes avaient indûment supprimé.

Et bien cela c'est rassurant... Je ne savais pas...
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 19:43

Ce que vous dites est très interressant.
Benoit XVI ne va pas retourner à l'ancien rite, nous sommes parfaitement d'accord là dessus.
En fait, vous l'avez bien noté, il veux réparer ce qui à été fait, l'emportement excessif qui à fait que l'ancien rite fut rayé de la carte.
Il a donc dans son motu proprio du 7 juillet 2007 (777!) ouvert une belle porte aux partisans de l'ancien rite en les laissant libres.

Pour la suite de mon raisonnement, je reprend mon schéma de ci dessus.

Avant Vatican II nous avions une phase positive qui à été supprimée en faveur d'une phase négative.

Par son motu proprio, Benoit XVI réintroduit la phase positive (en autorisant la messe en latin sans autorisation), l'encourage et veut même transformer la phase négative en la positivant avec des éléments de la phase positive.

Ce faisant, il fait plusieurs choses:

-En voulant positiver la phase négative avec des éléments de la phase positive, il induit une peur chez les partisans de la phase négative qui craignent un retour à la phase positive.
Ceci fait que la phase négative devient encore plus négative, car même si elle ne change rien à son rite en tant que tel, (pour le rendre plus négatif), en craignant que sa négativité parte, elle exprime sa négativité et donc devient plus négative.
Dans ce cas, la phase négative progresse donc.

-En voulant reintroduire la phase positive (ancien rite) et en prenant soin que celle si soit bien acceptée par la phase négative et en paix avec elle, le malin s'infiltre car il reussit a faire coexister la division (phase positive et négative) ensemble.
Il faut bien prendre conscience que cette coexistence silencieuse des deux est bien l'oeuvre du malin mais elle est étouffée, latente.
En effet, si par la suite Benoit XVI venait à supprimer le nouveau rite par exemple, il y aurait des protestations vivent, preuve qu'en fait la paix est virtuel, que l'orgueil couve et que le peuple de Dieu est loin de l'obeissance aveugle indispensable à la sainteté.
Cela signifie clairement que la coexistence de deux phases dans l'Eglise (voir mon schéma) est preuve que celle ci est sous l'emprise du malin, c'est triste mais ainsi.

Concernant le nouveau rite maintenant et la soit disant alliance de charité entre dieu et l'homme.
C'est là encore une énorme erreur, mais l'Eglise ne pouvait l'éviter effectivement.

C'est une marque des temps en fait que l'Eglise confonde l'humilité, c'est à dire l'anéantissement des coeurs dans une profusion de grâce, lié à un zèle profond pour l'Eglise avec un effacement de la primauté et singularité de l'Eglise par rapport aux autres religions.

C'est une marque des temps également que l'Eglise confonde la Charité entre l'homme et Dieu, c'est à dire qu'exalté par la profusion de grâce et d'amour, l'assemblée se tourne, main dans la main, en communion et action de grâce vers son Très Haut pour clamer son nom; avec un pseudo confinement synthétique entre l'homme et Dieu visant à générer ce qui manque: la réelle charité.

Tout ceci est bien la marque de la bête et des temps: des tentatives désesperées de synthétiser l'amour par manque d'amour.
Ce temps prendra fin un jour de grand soleil.
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 19:55

C'est une marque des temps en fait que l'Eglise confonde l'humilité, c'est à dire l'anéantissement des coeurs dans une profusion de grâce, lié à un zèle profond pour l'Eglise avec un effacement de la primauté et singularité de l'Eglise par rapport aux autres religions.


Oh !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 20:59

Jeb a écrit:

Lors de retraites ou de Messes célébrées en "petit communité" la Communion par "intinction" (le prêtre trempe l'hostie dans le calice) se fait bien sur la langue et non dans la main.
En réponse Clotilde a écrit:
oui, là c'est tout à fait indispensable, mais ça n'en reste pas moins délicat car il suffirait de pas grand chose pour que l'hostie se retrouve à terre.
Chère Clotilde,

J'ai vélu hélas le contraire, dans les grandes célébrations où certaines personnes avaient peur de ne pas avoir "d'hostie" Shocked , dans la précipitation, bousculaient certains et les hosties tombaient des mains parfois.

Jeb a écrit:
Je vois de plus en plus de jeunes et de moins jeunes dans des rassemblements (pas traditionalistes) communier en mettant un genoux à terre et recevoir l'hostie sur la langue.
C'est une attitude du coeur que le corps traduit.

Ce n'est pas ma façon de communier mais je la comprends.
En réponse Clotilde a écrit:
je la comprends aussi, surtout si cela traduit une attitude du coeur, mais personnellement j'aurai trop peur de l'échapper.
Quand l'hostie est collée comme un timbre sur la langue, aucun risque... Laughing

Pardon Jésus, je blague hein ? avec le truc du timbre. Embarassed
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 21:08

Jeb. C'est amusant, 'ce truc du timbre'.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 21:11

Chère Doris, j'ai un peu honte Embarassed , mais rien qu'un peu... Laughing
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 21:13

Jeb a écrit:
J'ai vélu hélas le contraire, dans les grandes célébrations où certaines personnes avaient peur de ne pas avoir "d'hostie" Shocked , dans la précipitation, bousculaient certains et les hosties tombaient des mains parfois.

oui, je n'en doute pas, c'est donc que le problème est ailleurs, et ça j'y pensais depuis le début, à savoir que les prêtres ne parlent pas beaucoup de la Présence Réelle dans le pain et le vin consacré. Plus qu'un retour à une façon de faire, c'est surtout un retour à une considération plus importante qu'il s'agit bien du Corps du Christ que nous allons recevoir.

Lorsque j'étais au Québec, j'ai eu l'occasion d'entre quelques prêtres en parler et expliquer par exemple la façon de positionner ses mains, car certains "attrapent" l'hostie au lieu de la recevoir. Ce sont des choses simples à dire mais qui je suis sûre porteraient tout autant que de demander à se mettre à genoux pour communier directement dans le bouche.

Et si c'est par l'attitude qu'on veut signaler l'importance de l'Eucharistie, c'est bien mais d'un autre côté, même à genoux et directement dans la bouche, Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir...

Embarassed
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 21:25

cruchoix a écrit:

-En voulant reintroduire la phase positive (ancien rite) et en prenant soin que celle si soit bien acceptée par la phase négative et en paix avec elle, le malin s'infiltre car il reussit a faire coexister la division (phase positive et négative) ensemble.
Il faut bien prendre conscience que cette coexistence silencieuse des deux est bien l'oeuvre du malin mais elle est étouffée, latente.
En effet, si par la suite Benoit XVI venait à supprimer le nouveau rite par exemple, il y aurait des protestations vivent, preuve qu'en fait la paix est virtuel, que l'orgueil couve et que le peuple de Dieu est loin de l'obeissance aveugle indispensable à la sainteté.
Cela signifie clairement que la coexistence de deux phases dans l'Eglise (voir mon schéma) est preuve que celle ci est sous l'emprise du malin, c'est triste mais ainsi.

Rassurez-vous: Le courant progressiste est mourant.

Ceux qui sont restés dans l'Eglise sont vieillissant.

Les autres, la grande majorité des autres, ayant réduit le christianisme à une forme d'humanisme, ne va plus à la messe depuis longtemps...



Citation :
Concernant le nouveau rite maintenant et la soit disant alliance de charité entre dieu et l'homme.
C'est là encore une énorme erreur, mais l'Eglise ne pouvait l'éviter effectivement.

Une erreur ??? Shocked


L'alliance sainte, LE SANG DE L'ALLIANCE, le retour à cette charité qui est le centre même de l'Evangile, ce serait une erreur ?

Je serais vous, je ne me permettrais pas de juger ainsi le Concile Vatican II. L'Esprit Saint sait mieux que nous ce qu'il y fit INFAILLIBLEMENT.

Citation :
C'est une marque des temps en fait que l'Eglise confonde l'humilité, c'est à dire l'anéantissement des coeurs dans une profusion de grâce, lié à un zèle profond pour l'Eglise avec un effacement de la primauté et singularité de l'Eglise par rapport aux autres religions.

C'est une marque des temps également que l'Eglise confonde la Charité entre l'homme et Dieu, c'est à dire qu'exalté par la profusion de grâce et d'amour, l'assemblée se tourne, main dans la main, en communion et action de grâce vers son Très Haut pour clamer son nom; avec un pseudo confinement synthétique entre l'homme et Dieu visant à générer ce qui manque: la réelle charité.

Ceci n'a rien à voir avec Vatican II. Vous confondez encore le Progressisme qui l'a accaparé et le Concile, authentiquement interprété par les trois papes (Paul VI, Jean-Paul II et Benoît XVI).

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 21 Juin 2008, 21:39, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 21:33

Clotilde a écrit:
Plus qu'un retour à une façon de faire, c'est surtout un retour à une considération plus importante qu'il s'agit bien du Corps du Christ que nous allons recevoir.
C'est exactement dans ce sens que déjà Jean-Paul II "rouspétait" dans son Encyclique "L'Eglise vit de l'Eucharistie" et que Benoît XVI enfonce le clou à Brindisi, si j'ose dire.

Combien de nos prêtres bien-aimés de "paroisses", ordonnés dans les années 70 croient à la Présence Réelle ? Et combien de laïcs ont suivis ces prêtres dans leurs idées.

Mon épouse et moi, engagés dans une paroisse il y a un quinzaine d'années, nous avons été confrontés très douloureusement à cet abandon de la Foi dans la Présence Réelle. Bref, il y a un retour maintenant qui s'amorce.

Clotilde a écrit:
Et si c'est par l'attitude qu'on veut signaler l'importance de l'Eucharistie, c'est bien mais d'un autre côté, même à genoux et directement dans la bouche, Seigneur je ne suis pas digne de te recevoir...
Et je rajouterai: même à plat ventre... Laughing
C'est en effet une question de Foi plus que dignité, sinon personne sur la terre ne pourrait recevoir le Seigneur s'il s'agissait de dignité, même pas notre Saint Père Benoît XVI. Shocked

Pardon Saint Père... Mr.Red Embarassed
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 21:38

Clo, Jeb. L'eucharistie à elle toute seule vaut une dévotion "sans borne". Totale. Et c'est cette dévotion qui 'conditionne' l'attitude pour recevoir le Christ.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 21:45

doris a écrit:
Clo, Jeb. L'eucharistie à elle toute seule vaut une dévotion "sans borne". Totale. Et c'est cette dévotion qui 'conditionne' l'attitude pour recevoir le Christ.
Oui chère Doris, c'est tout à fait vrai. Et c'est la Foi (ou le manque de Foi) qui engendre la bonne ou mauvaise attitude, je crois.
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Sam 21 Juin 2008, 21:57

Oui, Jeb. IL y a aussi la façon dont sur le corps est fait le signe de la Croix, avant que la célébration commence. Vite fait, sans y penser. Mais bon, tout ceci n'exclut pas une foi sincère.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Dim 22 Juin 2008, 14:30

Bien dormit, une bonne fête de la musique, cruchoix est chaud aujourd'hui.

AHH, le concile Vatican II, parlons en!

Padre Pio maudissait tant ce concile.
Mais je vais terminer son boulot.

Deux sources de charité dans le concile vatican II:

Prenez les 3 mètres cubes de papier du concile, pressez bien fort, récuperer l'encre, vendez là et donnez l'argent aux pauvres.

Prenez les 2 tonnes de papiers restant, brulez les dans une chaudière, faite le calcul des économies de chauffage réalisée et donnez l'argent aux pauvres.

C'est tout.

Le concile vatican II n'a pas généré une seule once de charité sur terre.

Saint François d'Assise n'avait pas besoin de ce concile pour être charitable. Lui révéla pourtant la charité à des milliers de chrétiens car il avait un coeur.

La charité du concile vatican II est l'illusion du siècle, franchement, on aurait pu decerner le prix nobel d'illusion cette année là.

Faute d'avoir cette charité, l'Eglise à voulut la fabriquer par un énorme pavé indigeste dont tout le monde se moque, tout juste bon à caler le pied d'une armoire et devant l'immensité du travail, l'étalement d'information, le monde s'est extasié: "ça y est, on à inventer la charité!!".

Franchement, y a pas besoin de sortir de saint Cyr pour comprendre que l'eglise n'avait rien inventé.

Si elle avait voulut de la charité, elle n'avait qu'a mettre le padre Pio à sa place, sur le trône de saint Pierre, et les murs de l'eglise en aurait suinté de charité.

Allez chercher un saint François, mettez le à saint Pierre, vous verrez qu'il lui faudra pas longtemps pour vous en révéler de la charité.

Ce concile reste du papier, des mots , la charité est de l'ordre du myocarde.
Avez vous déjà vu une charrue tirée par la photo d'un boeuf?

Ce concile est l'oeuvre du malin, qui à transformé l'homme dénoué de coeur en une machine à compiler l'information pour trouver ce coeur.

Vous pourrez raser l'amazonie et la transformer en papier, distiller tout le pétrole d'Arabie Saoudite en encre et pondre 50 kilomètres cubes de concile, vous ne créérez pas un iota de charité.

Car la charité est de l'ordre du coeur.

Saint François recommandait à ses frères de ne rien lire d'autre que les saints évangiles, d'éviter la théologie sous peine de se perdre et de devenir comme disait Grégoire de Nysse, un éléphant qui s'arrose et patauge dans la mare.

Maintenant l'Eglise patauge, elle est comme un ordinateur qui tourne et compile de l'information.
La terre peut trembler en Chine, un astéroide peut tomber sur la terre, elle n'y verra que du feu. Elle est morte, incapable de distinguer un agneau d'un bouc, qu'on il donc fait au pauvre padre Pio??!!!

La Vierge est venue à Tilly, 300 personnes ont assistés aux évenements, la plus grand apparition de tout les temps, la synthèse de toute les autres, disait la Vierge à Marie Martel.
Et quoi, ..rien!
Pas une Eglise, pas une Basilique, pas un pélerin dans le coin.
Pas de condamnation non plus, ni de reconnaissance, rien, le dossier à du être grignoté par les souris??
Jeanne D'Arc disait "mieux vaut trop tôt que trop tard".
La pauvre aurait fait un infarctus.
Mais cet endormissement généralisé, cette illusion couve un bonheur et un malheur.
Vous voulez de la charité dans le sang, soyez sans crainte, vous allez être servi!
Quand toto sera revenu sur son trône, la boutique va remuer, croyez moi.

Mais il y à quand même un gagnant dans l'histoire.

Le serpent et le dragon doivent jouer au tarot sur les deux parties de l'Eglise coupée en deux.

Car dans l'immense illusion, l'Eglise se demande: avec ses deux rites, ne craignons nous pas d'être coupé en deux?

Et le malin, debout sur elle, les bras levés, écroulé de rire; ne l'entendez vous pas crier " he ho, je suis là , regardez, j'ai gagné, vous avez perdu, votre eglise EST coupée en deux, mais vous ne le voyez donc pas!"

Franchement, ce concile, ca vaut pas un coup de cidre.

CQFD
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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Dim 22 Juin 2008, 14:38

cher cruchoix. Moi j'ai mal dormi, la fête de la musique ont énervé mes tympans. Bon. La charité est hors concile. C'est une vertu théologale. On a la charité, ou on l'a pas. Le concile n'a pas pour but de prêcher quoi que se soit. Le Concile rappelle ce qu'est l'église, sa direction vers le Christ. C'est simplement une impression que je dis là, car je ne suis pas théologienne et que je n'ai pas lu les 'travaux' conciliaires.
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adamev



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MessageSujet: Re: Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi   Dim 22 Juin 2008, 16:08

P.e que dans tout ça y a comme un "brin d'Isis"???

(Cf le fil sur l'Egypte :http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/comparaison-egypte-antique-christianisme-t6215.htm).
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Avertissements solennels de Benoît XVI à Brindisi
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