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 L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Ven 13 Juin 2008, 18:59

Habituellement, on sépare les deux mondes. En effet, un jardin de délice ne peut coexister avec un four de feu.

Mais cette vision est manifestement liée à l'époque où on pensait que Dieu était cause de la damnation des pervers. On sait maintenant qu'ils sont LIBREMENT dans un blasphème contre l'Esprit. Ils refusent les conditions du paradis (humilité, amour) quitte à tout perdre.

Or, dès le livre de Job, on voit que ces deux mondes ne sont pas si séparer que cela:

Citation :
Job 1, 6 Le jour où les Fils de Dieu venaient se présenter devant Yahvé, le Satan aussi s'avançait parmi eux.
Job 1, 7 Yahvé dit alors au Satan: "D'où viens-tu" --


Pour moi, il n'existe qu'un seul monde nouveau. C'est une merveille IMMENSE et ETERNELLE, d'où a disparu toute corruption, toute mort.

Mais les damnés, librement, ont perdu la seule chose qui donnait sens à une vie ÉTERNELLE: voir Dieu face à face.

Du coup, tout en profitant des mêmes merveilles que les saints (une chair ressuscité parfaite, des paysages magnifiques), ils transforment tout ce qui les entoure en enfer.

1° D'abord en enfer SUBJECTIF : Ils voient une fleur. Au lieu de s'en réjouir, ils entrent en rage car elle leur rappelle ce Dieu à la fois aimé par leur nature (ils restent fait pour lui) et détesté par leur volonté (ils refusent sa vie Trinitaire humble et aimante). Ainsi, subjectivement, rien ne les réjouit !

2° Ensuite en enfer OBJECTIF : Pour ne jamais rencontrer fortuitement un élu qui, dit la Bible, telle l'étincelle, parcourt et visite en tout sens cet univers immense, ils se cachent dans les endroits les plus sinistres, ceux où personne ne va (le cœur en feu des étoiles ? Les déserts glacés). Ainsi, dans cet univers unique, ils créent l'enfer.

Qu'en pensez vous ?

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Ven 13 Juin 2008, 19:13

Voilà un bout de temps que je connais ton idée.
Elle est séduisante; mais qu'est-ce qui te rend si sûr que les damnés ne veulent pas rencontrer les élus?
Ds Job, le satan se trouve bien parmi eux... Et il y a un autre témoihgnage, récent, où un pape au 19ème siècle a entendu les voix de satan et de Jésus ds une conversation où satan demandait plus de pouvoirs pour détruire l'Eglise...
Et: il y aurait donc encore des endroits sinistres, ds l'autre monde?
Encore une fois, c'est séduisant: l'enfer est nous... C'est d'ailleurs bien svt déjà le cas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Ven 13 Juin 2008, 19:53

Citation :
[quote="PACALOU"]Voilà un bout de temps que je connais ton idée.
Elle est séduisante; mais qu'est-ce qui te rend si sûr que les damnés ne veulent pas rencontrer les élus?

Je me mets à leur place et je considère la cause de leur révolte: cette haine méprisante de l'ordre de Dieu fondé sur le plus petit.

Du coup, j'imagine leur COLERE quand ils voient la victoire de ces petits.

J'en trouve un signe dans les exorcismes et la réaction des démons à l'idée que Marie va venir.



Citation :
Ds Job, le satan se trouve bien parmi eux... Et il y a un autre témoihgnage, récent, où un pape au 19ème siècle a entendu les voix de satan et de Jésus ds une conversation où satan demandait plus de pouvoirs pour détruire l'Eglise...

Qu'ils fuient habituellement ne veut pas dire que, de temps en temps, et pour leurs intérêts, ils ne rencontrent pas les saints.



Citation :
Et: il y aurait donc encore des endroits sinistres, ds l'autre monde?
Encore une fois, c'est séduisant: l'enfer est nous... C'est d'ailleurs bien svt déjà le cas.

Il y a de tout. Du moins j'imagine. C'est un vrai monde physique, complet immense. Il y a donc du feu et de la glace, des jardins et des déserts, toutes sortes d'animaux etc.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Sam 14 Juin 2008, 02:50

Bonjour Arnaud ,

Jésus dit en prenant l'exemple d'une personne qui ayant vécu dans l'insouciance sans charité et sans chercher à se repentir et qui fini en enfer, ; que celui là s'adresse a Abraham en lui disant " envois Lazare prévenir mes frères afin qu'ils ne viennent pas ici eux aussi" et ::::::::
mais Jésus met dans la bouche d'Abraham, une réponse sur le lieu de l'enfer , " il a été mis autre vous et nous un immense Abîme, afin de d'ici on ne puisses venir vers vous et que de chez vous on ne puisse venir ici.

l'enfer a déja fait des dégats, alors que l'on est dans l'accomplissement, une fois toutes choses et êtres accomplis; le Seigneur ne laissera pas l'ivraie et le bon grain ensemble , sinon IL aura un bien triste Pain !

satan peut paraître devant Le Seigneur, oui car Celui qui EST, Est indémne Eternellement du péché car "il n' a rien en moi qui soit de lui " par contre satan qui fut un Chérubin demeure un être dangereux spirituellement pour ceux qui sont ou seront au rang Céleste, et là la parole de Paul est bien vraie " ne vous y trompez pas les mauvaises compagnies pervertissent les bonnes moeurs " .
et dans l'Apocalypse il est dit que " satan et ses anges combatirrent au Ciel, mais ils eurent le dessous et alors ils furent chassé sur la terre.
donc ils auront comme lieu ce qui n'est pas Céleste et ceux qui ménent le bon combat habiteront les demeures Céleste.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Sam 14 Juin 2008, 07:49

Citation :
[quote="Théodéric"]Bonjour Arnaud ,

Jésus dit en prenant l'exemple d'une personne qui ayant vécu dans l'insouciance sans charité et sans chercher à se repentir et qui fini en enfer, ; que celui là s'adresse a Abraham en lui disant " envois Lazare prévenir mes frères afin qu'ils ne viennent pas ici eux aussi" et ::::::::

Cher Theoderic, Attention ce riche là n'est pas en enfer. C'est impossible. En effet, il ne présente aucun des états de l'âme des damnés. Lui au contraire:

1° Désire l'eau de la grâce de tout son coeur.
2° N'a qu'un idée: le salut de ses frères.

Ceci est la marque précise, non de l'enfer, mais du purgatoire mystique (celui du temps) tel que le décrit saint Catherine de Gênes (cet homme vit des deux commandements de la vertu théologale de charité).

Nous avions traité de son cas dans ce sujet:


http://docteurangelique.forumactif.com/theologie-spirituelle-f1/cet-homme-est-il-en-enfer-t13.htm?highlight=en+enfer




Citation :
mais Jésus met dans la bouche d'Abraham, une réponse sur le lieu de l'enfer , " il a été mis autre vous et nous un immense Abîme, afin de d'ici on ne puisses venir vers vous et que de chez vous on ne puisse venir ici.

Dans le cas des damnés, il y a cependant tout de même une vraie distance mais ce sont les damnés eux-même qui, portés par leur haine de tout ce qui fait le Ciel, la crée en fuyant le plus loin possible "en enfer", dans cet enfer d'isolement qui les soulage de leur colère perpétuelle.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Sam 14 Juin 2008, 09:39

Arnaud Dumouch a écrit:



Du coup, tout en profitant des mêmes merveilles que les saints (une chair ressuscité parfaite, des paysages magnifiques), ils transforment tout ce qui les entoure en enfer.

1° D'abord en enfer SUBJECTIF : Ils voient une fleur. Au lieu de s'en réjouir, ils entrent en rage car elle leur rappelle ce Dieu à la fois aimé par leur nature (ils restent fait pour lui) et détesté par leur volonté (ils refusent sa vie Trinitaire humble et aimante). Ainsi, subjectivement, rien ne les réjouit !

2° Ensuite en enfer OBJECTIF : Pour ne jamais rencontrer fortuitement un élu qui, dit la Bible, telle l'étincelle, parcourt et visite en tout sens cet univers immense, ils se cachent dans les endroits les plus sinistres, ceux où personne ne va (le cœur en feu des étoiles ? Les déserts glacés). Ainsi, dans cet univers unique, ils créent l'enfer.

Qu'en pensez vous ?

Je crois que c'est la description parfaite de ce qui se passe sur terre, aujourd'hui, dans notre temps.
- Face au Divin, il y a le désir dévorant ( ou la rage, si tu veux ) de ne pouvoir le saisir, le comprendre, par la seule intelligence; et il y a aussi, souvent dans le meme temps, le désir de simplement l'aimer.
- Dans un monde parfait, les " élus " le seraient vraiment; mais dans notre monde, c'est autre chose...aussi, on les fuit souvent, et c'est préférable pour notre sauvegarde.

Dans tous les cas, c'est notre volonté d'humain qui est en cause.
Il y a le désir que la beauté et l'amour se perpétuent à l'infini et il y a le désir de saisir, de comprendre définitivement, avec nos seuls moyens, notre unique volonté, l'essence de cette beauté ( en somme, de devenir Dieu lui meme ): et ces deux désirs sont incompatibles: d'ou notre malheur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Sam 14 Juin 2008, 09:46

Cher Toniov, c'est vrai: il est normal que, ici-bas, on discerne déjà chez certains l'enfer.

Mais chez les damnés, tout cela est LUCIDE et MAÎTRISÉ. C'est ce qui distingue nos "enfers" d'ici-bas que nous vivons dans l'ignorance et la faiblesse.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Sam 14 Juin 2008, 10:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Toniov, c'est vrai: il est normal que, ici-bas, on discerne déjà chez certains l'enfer.

Mais chez les damnés, tout cela est LUCIDE et MAÎTRISÉ. C'est ce qui distingue nos "enfers" d'ici-bas que nous vivons dans l'ignorance et la faiblesse.

En effet: nous ne pouvons jamais prétendre, ici bas, à la lucidité et à la maitrise totales, sauf à mes yeux, dans deux cas:
- d'une naiveté, non pas liée à l'intelligence du coeur, mais plutot à la bétise et à la paresse de l'esprit.
- Une volonté de ne rien voir d'autre que ce qu'on a décidé de voir, dans le but de la manipulation et de la domination des autres.

Dans un monde parfait, nous ne serions plus IGNORANTS ( c'est ce que vous voulez dire, je pense ), et la se trouve la grande difference.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Lun 16 Juin 2008, 09:51

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Attention ce riche là n'est pas en enfer.[/b] [/color]C'est impossible. En effet, il ne présente aucun des états de l'âme des damnés. Lui au contraire:

1° Désire l'eau de la grâce de tout son coeur.
2° N'a qu'un idée: le salut de ses frères.

Ceci est la marque précise, non de l'enfer, mais du [color=red][b]purgatoire mystique


Arnaud, ds ce même texte il est bien question d'une séparation entre le monde du riche et celui de Lazare, devenu bienheureux; on ne peut pas passer de l'un à l'autre, ds aucun sens: si c'était le purgatoire, aurions-ns ces indications?


Dernière édition par PACALOU le Mar 17 Juin 2008, 12:04, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Lun 16 Juin 2008, 10:49

PACALOU a écrit:



Voici ce que j'ai trouvé sur un site (commentaire de la parabole):

Citation :
Comprenant qu'il ne peut plus rien changer à son sort, le riche se préoccupe de celui de ses cinq frères encore en vie qui doivent mener le genre de vie qui était la sienne. Ignorant qu'il n'y a pas de salut sans conversion et que la conversion est l'effet de la Parole, il invente un nouveau "moyen de grâce" pour ses frères. Façon à peine voilée d'accuser Dieu. Si le Seigneur lui avait envoyé un mort de son vivant, pour le mettre en garde, il ne serait pas maintenant en enfer.

Cette interprétation (capilotractée Mr.Red ) est non conforme au texte. On voit nettement que le riche veut du bien à ses frères. Il désire leur conversion par le moyen d'une apparition.

Or les damnés de l'enfer désirent que le maximum de gens se révoltent avec eux contre Dieu en enfer. En effet, avec Lucifer, ils espèrent que dieu bouleversera un jour ses plans SI TOUT LE MONDE LE LUI RECLAME.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Mar 17 Juin 2008, 12:05

[quote="PACALOU"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Attention ce riche là n'est pas en enfer.[/b] [/color]C'est impossible. En effet, il ne présente aucun des états de l'âme des damnés. Lui au contraire:

1° Désire l'eau de la grâce de tout son coeur.
2° N'a qu'un idée: le salut de ses frères.

Ceci est la marque précise, non de l'enfer, mais du [color=red][b]purgatoire mystique


Arnaud, ds ce même texte il est bien question d'une séparation entre le monde du riche et celui de Lazare, devenu bienheureux; on ne peut pas passer de l'un à l'autre, ds aucun sens: si c'était le purgatoire, aurions-ns ces indications?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Mar 17 Juin 2008, 12:11

PACALOU a écrit:



Arnaud, ds ce même texte il est bien question d'une séparation entre le monde du riche et celui de Lazare, devenu bienheureux; on ne peut pas passer de l'un à l'autre, ds aucun sens: si c'était le purgatoire, aurions-ns ces indications?
[/quote]

C'est tout-à-fait ainsi que sainte Catherine de Gênes décrit le purgatoire mystique.

Pour elle, le "feu" qui y règne est l'association d'un grand amour et d'une SÉPARATION TOTALE (provisoire bien sûr) avec cet amour.

La parabole ne précise certes pas si le riche est séparé pour un temps ou définitivement.

Mais on peut déduire de son état d'âme plein de repentir et de charité pour ses frères, que sa souffrance est sanctifiante, donc provisoire.

En enfer, le feu est l'alliance entre une HAINE DE DIEU et d'une SEPARATION TOTALE (définitive puisqu'ils ne se repentent jamais) avec Dieu.

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Arnaud
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Mar 17 Juin 2008, 12:19

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
En enfer, le feu est l'alliance entre une HAINE DE DIEU et d'une SEPARATION TOTALE (définitive puisqu'ils ne se repentent jamais) avec Dieu.

L'enfer ne pourrait-il être tout simplement un purgatoire dont on ne sort jamais?
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Mar 17 Juin 2008, 12:28

N'oublions jamais que l'Enfer et le paradis ne sont, en tant que lieux, que des passages provisoires entre l'état corporel de la vie terrestre et l'état corporel parfait de la vie du corps de la Résurection de la chair.

En ce sens les souffrances de l'Enfer ne sont que provisoires, et adopterons une autre modalité lors de la résurection (par exemple que les pécheurs seront transformés en arbre ou en buisson).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Mar 17 Juin 2008, 13:12

PACALOU a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
En enfer, le feu est l'alliance entre une HAINE DE DIEU et d'une SEPARATION TOTALE (définitive puisqu'ils ne se repentent jamais) avec Dieu.

L'enfer ne pourrait-il être tout simplement un purgatoire dont on ne sort jamais?

Non. Cette distinction est accidentelle.

C'est l'état des âmes qui fonde la distinction entre purgatoires mystiques et enfer:

- Amour douloureux pour les purgatoires mystiques:

Citation :

Cantique 3, 1 Sur ma couche, la nuit, j'ai cherché
celui que mon coeur aime. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé!


Cantique 3, 2 Je me lèverai donc, et parcourrai la
ville. Dans les rues et sur les places, je chercherai celui que mon coeur aime.
Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé!




- Haine rageuse et lucide pour l'enfer des damnés:



Citation :
Osée 7, 6 quand ils s'approchent. Dans leur complot,
leur coeur est semblable à un four; toute la nuit leur colère sommeille, au
matin elle brûle comme un feu flamboyant;



Citation :



En ce sens les souffrances de l'Enfer ne sont
que provisoires, et adopterons une autre modalité lors de la
résurrection (par exemple que les pécheurs seront transformés en arbre
ou en buisson).

Cher Tchekfou,

N
otre foi nous répond la dessus:Dieu ressuscitera les damnés et leur rendra leur corps, débarrassé de toute les imperfections terrestres. Autrement dit, Dieu ne se vengera pas de la haine des damnés. Il leur donnera la perfection qu'ils désirent, sauf une: la vision béatifique (il aurait fallu pour cela qu'il se repentent). Et c'est leur haine qui, par somatisation, créera leur malheur, sans que Dieu n'ajoute aucune douleur.

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Arnaud
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Turquoise



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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Dim 08 Fév 2009, 15:54

Salut Arnaud,

j'ai toujours cru que l'enfer tout comme le paradis ne sont pas des LIEUX mais des ÉTATS d'âme (Je ne me souviens plus quel saint ou sainte l'a dit). Il me semble donc illogique qu'un damné puisse rencontrer un saint puisque ce dernier à la béatitude (voir Dieu face à face), ce que l'autre à refuser consciemment! C'est pourquoi, l'abîme entre eux est infranchissable!

Après la mort, ceux qui n'ont pas choisi Dieu et son plan d'Amour se retrouve dans le vide, le néant!

Qu'en penses-tu?
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Dim 08 Fév 2009, 18:33

L'enfer c'est sur terre. Rien à voir aver le Paradis...

«Lorsque l'homme s'imagine le paradis sur terre, ça fait tout de suite un enfer très convenable.» Paul Claudel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Dim 08 Fév 2009, 18:33

Turquoise a écrit:
Salut Arnaud,

j'ai toujours cru que l'enfer tout comme le paradis ne sont pas des LIEUX mais des ÉTATS d'âme (Je ne me souviens plus quel saint ou sainte l'a dit). Il me semble donc illogique qu'un damné puisse rencontrer un saint puisque ce dernier à la béatitude (voir Dieu face à face), ce que l'autre à refuser consciemment! C'est pourquoi, l'abîme entre eux est infranchissable!

Après la mort, ceux qui n'ont pas choisi Dieu et son plan d'Amour se retrouve dans le vide, le néant!

Qu'en penses-tu?

En fait ce sont d'abord des états d'âme (le damné est centré sur son orgueil et méprise l'humilité et l'amour, l'élu est centré sur l'humilité et l'amour).

Mais c'est aussi un vrai monde avec des lieux, au moins après la résurrection des corps.
On n'est pas obligé de poser DEUX UNIVERS SÉPARÉS. Il suffit de comprendre, dans un même univers gloirieux et immense, l'effet de ces deux états d'âme :

Que craignent le plus les damnés ? De rencontrer fortuitement une personne du paradis car la vision de son bonheur la met en rage, lui rappelle son propre échec (échec qu'elle nie : "Je suis heureux", proclame le damné.

Voilà pourquoi ils s'isolent volontairement dans les lieux les plus isolés de cet univers : ressassant éternellement leur obsession : "Je suis LIBRE ! J'ai raison ! Malheur au Messie !"

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Arnaud
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Turquoise



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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Dim 08 Fév 2009, 18:38

Cher Arnaud,

c'est très intéressant, je n'y avais pas songé de cette façon. Ça demande réflexion!
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Turquoise



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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Dim 08 Fév 2009, 18:40

Je te tiendrai au courant de tout les: Oui mais!... qui me viendront sûrement à l'esprit!

Hi hi hi!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Dim 08 Fév 2009, 18:42

Turquoise a écrit:
Je te tiendrai au courant de tout les: Oui mais!... qui me viendront sûrement à l'esprit!

Hi hi hi!

Chère Turquoise, voici un conte qui décrit l'enfer (selon moi) avec 1° L'état de ces âmes et 2° Le lieu :

C'est la n° 19 (le pharisien qui etc.)

http://eschatologie.free.fr/fichiers/histoires.htm

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Arnaud
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Turquoise



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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Dim 08 Fév 2009, 19:19

Merci Arnaud,

comme beaucoup d'autre, j'ai été élevée avec l'image d'un Dieu punisseur qui nous attend de l'autre côté pour nous expédier en enfer pour toutes les fautes commises. Heureusement pour moi, je chemine et je comprend de plus en plus son immense Amour pour nous. Ce conte bouleverse complètement ce que je croyais! C'est assez pour que je revise mon point de vue! Merci beaucoup, cela me permettra de cheminer plus loin dans l'Amour de Dieu.
Heureusement pour moi, Il n'est pas dans les concepts qu'on s'en fait! Je suis prète à accepter cette nouvelle théorie pour moi. Vos arguments sont convainquants.
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Turquoise



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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Dim 08 Fév 2009, 19:20

Je vais lire les autres contes de ce pas!

Merci encore Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: L'enfer est-il le même lieu que le paradis ?   Dim 08 Fév 2009, 20:13

Turquoise a écrit:
Je vais lire les autres contes de ce pas!

Merci encore Arnaud

N'hésitez pas à suggérer des corrections.

Il y a aussi toute cette théologie en vidéo ici :

http://eschatologie.free.fr/fichiers/video.htm

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Arnaud
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