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 Les charismes de la connaissance

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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80863
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MessageSujet: Les charismes de la connaissance   Mer 08 Juin 2005, 20:22

1 Corinthiens 12, 7


Citation :
A chacun la manifestation de l'Esprit est donnée en vue du bien commun. A l'un, c'est un discours de sagesse qui est donné par l'Esprit;
à tel autre un discours de science, selon le même Esprit;
à un autre la foi, dans le même Esprit;
à tel autre la prophétie;
à tel autre le discernement des esprits;
à un autre les diversités de langues, à tel autre le don de les interpréter.

Comment définir ces différents charismes? Je pense qu'il faudra aller voir saint Thomas IIa IIae, questions sur la prophétie. Si qq'un a le temps d'aller voir: je suis en pleine période d'examens.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Mer 08 Juin 2005, 20:46

Chers amis, en allant voir dans la Somme, je vois que je commence mal:

Citation :
A l'un, c'est un discours de sagesse qui est donné par l'Esprit;
à tel autre un discours de science, selon le même Esprit;
à un autre la foi, dans le même Esprit;

Ces trois charismes font parti du discours et non du charisme de la connaissance.

Citation :
IIa IIae QUESTION 177: LE CHARISME DU DISCOURS

Réponse: Les dons gratuits sont donnés en vue de l'utilité commune, on l'a dit. Or la connaissance que l'on reçoit de Dieu ne saurait servir à l'utilité d'autrui qu'au moyen du discours. Et comme le Saint-Esprit n'omet rien de ce qui est utile à l'Église, il assiste aussi ses membres dans leurs discours, non seulement pour qu'ils soient compris de tous, ce qui appartient au don des langues, mais encore pour qu'ils parlent avec efficacité, ce qui relève de la grâce du discours.
Cette grâce du discours a un triple effet 1. Instruire l'intelligence des auditeurs -2. Plaire à leur coeur, afin qu'ils écoutent volontiers la parole divine. - 3. Toucher leur âme, pour qu'ils aiment la vérité et la mettent en pratique. Pour cela, le Saint-Esprit se sert de la langue humaine comme d'un instrument ; mais c'est lui-même qui achève intérieurement le travail. Aussi S. Grégoire dit-il dans une homélie de la Pentecôte: “Si le Saint-Esprit ne remplit pas le coeur des auditeurs, c'est en vain que la voix des prédicateurs résonne à leurs oreilles. "

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Jeu 09 Juin 2005, 17:16

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Jeu 09 Juin 2005, 17:27

Chère Sylvie,

Citation :
au sujet du charisme de discours et le rôle des femmes

Ah! vous avez vu aussi? drunken

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Jeu 09 Juin 2005, 18:50

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Ven 10 Juin 2005, 07:47

Chère Sylvie, Quoiqu'en dise saint Thomas, voulant réduire l'exercice des charismes féminins à la sphère privée, il est dementi par deux fois par les Evangiles eux-mêmes:

Citation :
Luc 2, 36 Il y avait aussi une prophétesse, Anne, fille de Phanouel, de la tribu d'Aser. Elle était fort avancée en âge. Après avoir, depuis sa virginité, vécu sept ans avec son mari, elle était restée veuve; parvenue à l'âge de 84 ans, elle ne quittait pas le Temple, servant Dieu nuit et jour dans le jeûne et la prière. Survenant à cette heure même, elle louait Dieu et parlait de l'enfant à tous ceux qui attendaient la délivrance de Jérusalem.
(charisme de prophétie, charisme des paroles de sagesse et de science, charisme de la foi).

La deuxième fois est la prédication de Marie-Madeleine qui annonça aux apôtres la vision qu'elle avait eu du Christ ressuscité. (charisme du ravissement (la forme suprême de la prophétie), charisme des paroles de sagesse et de science, charisme de la foi)

Donc il est certain que le texte de saint Paul:
Citation :
1 Corinthiens 14, 34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de prendre la parole; qu'elles se tiennent dans la soumission, selon que la Loi même le dit. Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leur mari à la maison; car il est inconvenant pour une femme de parler dans une assemblée.
est un écrit pastoral de circonstance, compte tenu d'un abus de quelques exitées qui ne cessaient d'intervenir à contretemps en pleine assemblée.

Ce n'est pas, comme le pense saint Thomas, un écrit valable dans tous les lieux et les temps de l'Eglise. Cette interprétation est de nos jours canonisée par l'Eglisequi a proclamé plusieurs docteursde l'Eglise féminins.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Ven 10 Juin 2005, 07:50

Ici, on peut critiquer certains écrits de saint Thomas sans faire un crime de lèse-majesté: ce n'est pas sa lettre qui compte, mais surtout son esprit de recherche de la vérité.
Je crois que, du Ciel, il est d'accord.

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Arnaud
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sousou



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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Ven 10 Juin 2005, 11:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Donc il est certain que le texte de saint Paul:
Citation :
1 Corinthiens 14, 34 que les femmes se taisent dans les assemblées, car il ne leur est pas permis de prendre la parole; qu'elles se tiennent dans la soumission, selon que la Loi même le dit. Si elles veulent s'instruire sur quelque point, qu'elles interrogent leur mari à la maison; car il est inconvenant pour une femme de parler dans une assemblée.

Je n'aime pas vraiment les paroles de Paul. Surtout le fait qu'il dise que la femme doit se soumettre ou qu'ils doivent parler au mari d'abord... Bref, en lisant pour la 1ere fois ces paroles, ma réaction a été de vouloir casser sa g... :evil:

mais bon, tu dis que c'est un écrit pastoral suite à un abus de certaines excitées... Possible mais je doute fortement...

mais je ne suis pas là pour parler des paroles de Paul.^^ je ne fais qu'exprimer mes sentiments à l'égard de ce Paul.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Ven 10 Juin 2005, 14:27

Cher Sousou,
S'il y a une chose que j'aime dans les évènements de ces derniers 50 ans, c'est la prise de parole des femmes, à égalité et complémentarité avec les hommes.
Je n'ai jamais aimé le féminisme des années 70 où les femmes se sont revendiquées contre leur propre nature, faisant de l'homme et de l'enfant des ennemis.

Mais le féminisme de "Ni putes ni soumises" me plait. Ces femmes ne se revendiquent pas comme des entitées en opposition mais comme des personnes respectables et complémentaires.

Et cette place, même charismatique, des femmes, doit ête davantage prise dans l'Eglise. Je regrette que les belles vocations apostoliques des soeurs de saint Jean soient encore trop souvent utilisées pour du secrétariat ou du ménage, alors que la vigne du Seigneur manque de tant d'ouvrier(es)

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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Ven 10 Juin 2005, 14:44

les soeurs de st-Jean ? qu'est-ce que c'est ?

merci d'avance.^^
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Ven 10 Juin 2005, 17:19

Un ordre de soeurs Apostoliques nouveau (20 ans d'age) très bien formées au plan théologique.
Leur formation est thomiste. Ellessont nombreuses en vocation e situés en France, en Bourgogne.
Mais ellessont, seln moi, sous utilisées en comparaison de leur alter ego masculins. Et ce ne sont pas les seules.

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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Ven 10 Juin 2005, 17:28

Oui comme au niveau des salaires ou de la promotion professionnelle. Il y a encore du chemin à faire... :|
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marc



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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Ven 10 Juin 2005, 17:32

C'est vrai que le salaire des soeurs est assez bas lol!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Dim 12 Juin 2005, 07:48

Je reprends sur les charismes de connaissance:

Les charismes de "parole de sagesse et parole de science" sont de l'ordre de l'expression plusque de la connaissance. Mais ils présupposent une connaissance qui peut être de deux sortes
1° soit liée à la charité et à la fréquentation de Dieu.
2° soit liée à une révélation subite et charismatique.


La sagesse dont il est question ici est une connaissance de Dieu en lui même, de sa Trinité, de son amour, de sa puissance etc.

La science dont il est question ici porte sur son gouvernement concret des créatures.

Pour discerner ces charismes, j'ai un exemple d'une célèbre "Parole de science":

En 1870, les Etats du Vatican sont confisqués par l'Italie naissante. Le pape Pie IX se barricade dans Rome et décide d'excommunier toute l'armée italienne.
Or saint Jean Bosco vient le voir et lui dit:
Citation :
"Très Saint Père. N'excommunier pas. Tout cela vient de Dieu."

Il est probable que, pour cette époque, cette parole de science lui vint de manière charismatique car la théologie des fins dernières de l'Eglise était pratiquement oubliée depuis des siècles.

De nos jours, nous qui connaissons bien cette théologie (Voir le texte de la fin de l'Evangile de saint Jean: "Il indiquait ainsi par quel genre de mort Pierre devait glorifier Dieu"), il est certain que nous aurions pu formuler cette parole au pape non de manière charismatique mais par simple déduction théologique...

Qu'en pensez-vous? Avez vous d'autre exemples?

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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Mer 15 Juin 2005, 15:56

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Mer 15 Juin 2005, 18:53

Chère Sylvie,
Jeanne est une illustration du charisme, de la différence entre "le charisme de prophétie" et "l'interprétation de la prophétie".

Toute sa vie, dans sasimplicité, Jeanne a reçu les prophétiesde Dieu selon le sens de leurs mots.

Elle n'a eu l'interprétation selon le sens de Dieu qu'après sa mort.

Exemple:
- Vais-je être sauvée? demande Jeanne dans sa prison à ses voix.
- Oui et par grande victoire!
Aussitôt Jeanne se réjouit: Le roi de France Charles VII arrive.
Or, le lendemain, elle est brûlée vive.

Le sens de la " grande victoire"... C'était cela la prophétie.

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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Mer 22 Juin 2005, 17:18

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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Mer 22 Juin 2005, 17:37

Sylvie a écrit:
Peut-on demander à Dieu des révélations prophétiques pour prendre des décisions ? Peut-on faire une prière comme par exemple : "Je te soumets tout, mon intelligence, ma volonté, imagination etc. afin que tu me révèles ce que tu attends de moi." ?

Chère Sylvie

Je pense que les chrétiens, une fois devenus des adultes dans la foi, reçoivent de Dieu un libre arbitre et un jugement qui leur permet, dans la plupart des cas, de décider sans avoir besoin de signes.

La sagesse nous dit ceci:
- A chaque fois que c'est possible de juger par soi même (parce que le bien et le mal sont nets), il faut décider avec son intelligence.
Exemple: Cet ami qui attendait un signe pour tromper sa femme.

- Quand il n'est pas possible de trancher dans une voie ou dans une autre, alors il faut mieux demander des conseils à un homme prudent et saint (un Père spirituel, par exemple, ou un ami plein de droiture, qui ne cachera pas la vérité). plutôt qu'un signe forcement subjectif.
Exemple: le choix d'un fiancé.

- Quand le sujet est vraiment aléatoire ou douteux, alors on peut demander un signe. C'est ce que firent les Apôtres quand il tirèrent à la courte paille pour choisir le remplaçant de Judas.

Saint Ignace de Loyola résume cette attitude en une maxime:
Citation :
" Agis comme si Dieu ne faisait rien pour t'aider.
Prie parce que Dieu fait tout pour t'aider."

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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Mer 22 Juin 2005, 19:53

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Mer 22 Juin 2005, 20:00

Chère Sylvie,
Citation :
Je ne parle pas de signes mais de révélation prophétique.

J'ai mis la même réponse car, il me semble que c'est la même réponse pour un problème semblable:

Doit-on utiliser la puissance directe de Dieu ou, comme une épouse active, sa propre jugement d'amour adulte ?

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MessageSujet: Re: Les charismes de la connaissance   Mer 22 Juin 2005, 20:10

Chère Sylvie,

Citation :
Je trouve cela étrange. Quelle différence y a t'il entre cette méthode et une tireuse de cartes pour décider ?


Essentiellement une attitude humble qui n'attend rien ni ne force le ciel d'un côté.

Et de l'autre, une technique pour pénétrer de force dans le Ciel.

Et c'est à peu prêt tout. Car, au niveau extérieur, cela peut se ressembler: On vois des prophètes del'Ancien Testament faire jouer de la musique pour aider la venue de l'Esprit de Dieu...

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Arnaud
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