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 Crimes passionnels et saint Paul...

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Olivier JC



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MessageSujet: Crimes passionnels et saint Paul...   Jeu 17 Nov 2005, 22:42

J'ai assisté ce soir à une conférence extrêment intéressante dont le thème était l'appréhension des passions humaines, et notamment la passion amoureuse, par le droit.

Est notamment venu sur le tapis la question des crimes passionnels. Il apparaît que, traditionnellement, la justice faisait preuve d'une très grande indulgence envers ces crimes passionnels, qui, dans 95% des cas, étaient des meurtres de la femme par le mari, motivé par le fait que la femme s'oubliait entre les bras d'un autre. C'est que, comme le disait avce humour Guitry, les chaînes du mariage sont si lourdes qu'il faut être trois pour les porter.

Toujours est-il que l'on constate, depuis une vingtaine d'années, une sévérité bien plus grande de la justice à l'égard de ces crimes, puisque nul ne peut prétendre s'en tirer avec moins de 10 ans de réclusion.

La cause de ce changement vient d'un changement du rapport au corps. Alors que, traditionnellement, il était admis que par le mariage, le corps de la femme devenait propriété de l'homme (à tel point que le viol entre époux n'est regardé comme infraction que depuis la réforme du code pénal survenue en 1994), il est aujourd'hui au contraire admis que le corps de l'autre ne peut en aucun cas être regardé comme propriété de l'un.

Et je me faisais cette réflexion qu'il est quand même étonnant que notre monde païen soit, sur ce point, bien plus chrétien que ne l'était le monde "chrétien" d'autrefois... Me revenait en mémoire cette phrase de saint Paul : "Le corps de la femme ne lui appartient pas, mais au mari. Le corps de l'homme ne lui appartient pas, mais à la femme". Outre le fait que la seconde partie de la phrase semble bien être passée à la trappe, il me semble qu'il y a encore ici une preuve de ce que la prose de saint Paul peut-être obscure et sujette à des interprétations particulièrement malheureuses.

Car, en effet ce que dit saint Paul est parfaitement vrai, mais pendant des siècles (peut-être encore aujourd'hui ??), ce passage semble avoir été compris dans une logique de domination, et non dans une logique de don. Si le corps de l'un appartient à l'autre, c'est en vertu d'un don de soi. Or, un don se reçoit, mais ne se "prend" certainement pas.

Et je me posais cette question : à votre avis, pourquoi les propos de saint Paul concernant les rapports entre l'homme et la femme sont-ils aussi ambigus ? Est-ce parce que saint Paul n'était pas très doué pour s'exprimer sur ce point, ou était-il vraiment misogyne, l'Esprit s'étant débrouillé comme il a pu pour que ce qu'il écrivait puisse être malgré tout interprêté correctement ?
Saint Paul est vraiment un type fascinant...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Jeu 17 Nov 2005, 23:20

Very Happy

Code:
"Le corps de la femme ne lui appartient pas, mais au mari. Le corps de l'homme ne lui appartient pas, mais à la femme

Voilà un contrat de mariage parfaitement équilibré. Comment peut-on dire que Paul est mysogine ?

L'amour, c'est bien de se donner l'un à l'autre ; et réciproquement.
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Scat



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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 08:14

Sur ce popint là les propos de Paul sont clair, c'est comme vous dites Olivier JC les interprétations et les "oublis" durant des siècles qui ont pervertis ce don...
Mais il ne faut pas oublier que Paul écrivait à une époque autre que la nôtre et que donc les rapports homme-femme étaient peut-être plus "sein" que maintenant..l'exegèse est ici peut-etre utile Mr. Green
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 11:31

Je ne suis pas spur, au contraire, que les rapports homme/femme à l'époque étaient plus sains. Je me demande d'ailleurs si ce qu'essaie de faire saint Paul n'est pas plus ou moins une tentative de subversion : se rendant compte de l'état des relations hommes/femmes (la femme obéit à son mari, elle est sa propriété etc etc) il vient en quelque sorte dire : "Vous avez raison, c'est bien ça, mais laissez-moi vous expliquer ce que ça veut vraiment dire...".
Bref, il utilise les mêmes termes que les paîens, mais il en christiannise le sens...

Qu'en pensez-vous ? C'est un problème assez important, finalement. Je me rends compte que quand on aborde la question, on se prend en général très rapidement saint Paul dans la tronche...
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 12:58

Shocked

Comment imaginer qu'entre l'Antiquité, époque de Paul, et aujourd'hui, les rapports entre les hommes et les femmes n'aient pas changé ?

C'est aussi le cas de Mohamed : dans une culture où la femme n'a pas droit du tout à l'héritage, il propose qu'elle soit comptée pour une demie-part. Vu d'ici, ce serait une régression poar rapport à l'égalité homme-femme ; à cette époque et dans cette culture, c'était un progrès.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 14:21

Ce qui m'intéresse, au fond, ce n'est pas la culture de l'époque, mais c'est la pensée personnelle de Paul. Est-ce que l'interprétation positive que l'on peut faire de ces écrits était la sienne, ou était-il vraiment mysogyne ? Après tout, il est quand même monté au troisième ciel : ce n'était donc pas un abruti pour les choses de l'Amour...
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sousou



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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 14:25

Olivier : si je ne me trompe pas, on avait canonisé un chinois qui aime la toxicomanie. Il est le reflet de sa propre culture et de l'époque.

On peut très bien imaginer Paul misogyne et aller au ciel pour comprendre qu'il a très bien évangélisé mais en même temps s'être trompé sur certains points comme la relation homme-femme ("une femme doit se taire", je crois c'est ce qu'il avait dit...).
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 14:28

Oui, mais ce qui est étonnant (en tout cas pour moi), c'est que l'on peut aussi aisément interpréter Paul dans un sens positif que dans un sens négatif.

Vous soulignez l'ordre qu'il donne à la communauté de Corinthe de ne pas laisser les femmes s'exprimer dans une assemblée. C'est contingent, comme décision. Cela dépend de ce qui se passe précisément dans cette communauté. Apparemment, il semble raisonnable de penser que les femmes n'étaient pas pour rien dans les désordres de l'assemblée, d'où la décision de Paul qui, par ailleurs, correspond bien au caractère tranché du personnage tel que nous le connaissons.
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sousou



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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 14:30

Olivier JC a écrit:
au caractère tranché du personnage tel que nous le connaissons.

Là est le problème de la mentalité de Paul (affirmations tranchantes ou non) :

-Est-il le symbole de "noir sur blanc" ?

ou

-Est-il le symbole de "gris sur gris" ?
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Scat



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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 14:34

non je pense qu'il faut vraiment le prendre dans le contexte de son epoque..car sinon il n'aurait pas été compris de ces comtemporains...et l'Esprit Saint permet ensuite à l'Eglise d'évoluer non pas en condamnant Paul mais en expliquant qu'il agissait en tant qu'homme de son époque...
Oauffff.....je dis peut-etre n'importe quoi.. :DD
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 15:19

La pensée de saint Paul sur l'homme et la femme: Voici tous les textes:

Citation :
Galates 3, 28 il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus.



Citation :
Ephésiens 5, 21 Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte du Christ. Que les femmes le soient à leurs maris comme au Seigneur:
Ephésiens 5, 23 en effet, le mari est chef de sa femme, comme le Christ est chef de l'Eglise, lui le sauveur du Corps; or l'Eglise se soumet au Christ; les femmes doivent donc, et de la même manière, se soumettre en tout à leurs maris. Maris, aimez vos femmes comme le Christ a aimé l'Eglise: il s'est livré pour elle, afin de la sanctifier en la purifiant par le bain d'eau qu'une parole accompagne; car il voulait se la présenter à lui-même toute resplendissante, sans tache ni ride ni rien de tel, mais sainte et immaculée.
De la même façon les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Aimer sa femme, c'est s'aimer soi-même. Car nul n'a jamais haï sa propre chair; on la nourrit au contraire et on en prend bien soin. C'est justement ce que le Christ fait pour l'Eglise:
ne sommes-nous pas les membres de son Corps? Voici donc que l'homme quittera son père et sa mère pour s'attacher à sa femme, et les deux ne feront qu'une seule chair: ce mystère est de grande portée; je veux dire qu'il s'applique au Christ et à l'Eglise. Bref, en ce qui vous concerne, que chacun aime sa femme comme soi-même, et que la femme révère son mari.


Citation :
Colossiens 3, 18 Femmes, soyez soumises à vos maris, comme il se doit dans le Seigneur.Maris, aimez vos femmes, et ne leur montrez point d’humeur. Enfants, obéissez en tout à vos parents, c’est cela qui est beau dans le Seigneur.

Citation :
1 Timothée 2, 8 Ainsi donc je veux que les hommes prient en tout lieu, élevant vers le ciel des mains pieuses, sans colère ni dispute.Que les femmes, de même, aient une tenue décente; que leur parure, modeste et réservée, ne soit pas faite de cheveux tressés, d'or, de pierreries, de somptueuses toilettes, mais bien plutôt de bonnes oeuvres, ainsi qu'il convient à des femmes qui font profession de piété. Pendant l'instruction, la femme doit garder le silence, en toute soumission. Je ne permets pas à la femme d'enseigner ni de faire la loi à l'homme. Qu'elle garde le silence. C'est Adam en effet qui fut formé le premier, Eve ensuite.
Et ce n'est pas Adam qui se laissa séduire, mais la femme qui, séduite, se rendit coupable de transgression. Néanmoins elle sera sauvée en devenant mère, à condition de persévérer avec modestie dans la foi, la charité et la sainteté.


Citation :
1 Timothée 3, 11 Que pareillement les femmes soient dignes, point médisantes, sobres, fidèles en tout.


Citation :
1 Timothée 5, 1 Ne rudoie pas un vieillard; au contraire, exhorte-le comme un père, les jeunes gens comme des frères, les femmes âgées comme des mères, les jeunes comme des soeurs, en toute pureté. Honore les veuves - j'entends les vraies veuves. Si une veuve a des enfants ou des petits-enfants, il faut avant tout leur apprendre à pratiquer la piété envers leur propre famille et à payer leurs parents de retour. Voilà ce qui plaît à Dieu.


Citation :
Tite 2, 3 Que pareillement les femmes âgées aient le comportement qui sied à des saintes: ni médisantes, ni adonnées au vin, mais de bon conseil; ainsi elles apprendront aux jeunes femmes à aimer leur mari et leurs enfants, à être réservées, chastes, femmes d'intérieur, bonnes, soumises à leur mari, en sorte que la parole de Dieu ne soit pas blasphémée.

Citation :
Romains 7, 1 Ou bien ignorez-vous, frères -- je parle à des experts en fait de loi -- que la loi ne s'impose à l'homme que durant sa vie? C'est ainsi que la femme mariée est liée par la loi au mari tant qu'il est vivant; mais si l'homme meurt, elle se trouve dégagée de la loi du mari. C'est donc du vivant de son mari qu'elle portera le nom d'adultère, si elle devient la femme d'un autre; mais en cas de mort du mari, elle est si bien affranchie de la loi qu'elle n'est pas adultère en devenant la femme d'un autre.

Et je suis d'accord avec vous Olivier, ces textes possède une certaines ambiguité en ce sens que, sans prévenir, certains sont doctrinaux, d'autres pastoraux, d'autres de circonstance.

Et Paul ne donne pas la clef pour discerner.
En conséquence, et comme toujours tant qure le Magistère ne se prononce pas, en fonction des époques, certains insistent sur ce qui est dur, et d'autres sur ce qui est égalitaire...
Heureusement, Jean-Paul II a écrit sur la vocation de la femme...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 15:45

peut-etre qu'à certain endroit le mot "soumission" est mal venue ou inaproprier, surtout transposer dans notre siecle ou seul compte le plaisir et la reussite personnel....
Mais dans l'ensemble et pour certaine lettre Paul fait bien la reference à l'union entre homme et femme à leur egalité devant Dieu et leur "collaboration" dans la démrache vers Dieu.
Pour les autres textes plus "ambigu"...il etait mal inspirer :DD car dans son temps et donc pas infaillible....
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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 16:23

Cher Scat, certains de ses propos, comme le port du voile ou le silence dans l'asseblée étaient pastoraux ou liés à une circonstance (les groupes charismatiques). Donc ils n'étaient pas soumis à l'infaillibilité.

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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 16:25

donc je ne vois pas où sont les problemes alors?
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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 16:34

Y en a pas. Mais c'est DUR à comprendre. Pourtant, saint Paul lui-même nous donne mlla clef de la lecture de ses textes.

J'en ai trouvé la preuve dans sa réponse à cette question:

Peut-on manger de la viande immolée aux idoles romaines?

Sa réponse:
Citation :
- Bah oui. Les idoles, elles n'existent pas.


Puis il ajoute dans un autre texte:
Citation :
- Mais si je dois blesser mon frère faible, alors non !

En gros, il montre la liberté que donne le dogme par rapport à tout ce qui est extérieur. Tout en gardant la correcxtion face à ceux qui n'ont pas cette liberté.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 16:37

Et ben y' a plus de probleme alors....faudrait ecrire un CEC à la Dumouch non ? :DD
moi chiant ...bô nooooonnnn... Mr. Green Mr. Green Mr. Green pig
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Crimes passionnels et saint Paul...   Ven 18 Nov 2005, 16:47

En fait, c'est TOUT SIMPLE, la foi...

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Arnaud
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