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 La masturbation

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julien_essaica



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MessageSujet: Discernement intime (trés perso)   Sam 26 Jan 2008, 11:51

Bonjour,

Je sé pas trop ou demandé cette question : voilà, je suis chrétien mais j'ai des problèmes dans ma vie intime et je me demandé si on a le droit de se masturbé pour apprandre a régler ces problèmes, qui sont un peu lourds pour moi et ma femme ?

Merci de m'aidé pour mon discernement,

Juju
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Jehova



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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 26 Jan 2008, 12:15

tant que ça n'est pas magnifié.
Dieu est très Miséricordieux je pense notamment sur ce genre de choses.
Enfin perso je crois pas que la masturbation ne règlera pas tes problèmes.
Il te faudrait regler tes problèmes autrement.
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julien_essaica



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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 26 Jan 2008, 12:32

Ben; c pas moi qui l'invente c un conseiller. mais je sé pas si c'est bien ou non alors avan de le faire, je préfere demandé.
merci de votre réponse Smile
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Jehova



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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 26 Jan 2008, 12:37

oui bon est écrit sur mon CV.
Maintenant concernant tes problèmes, j'espère que ce n'est pas trop grave, parce que l'on ne récolte que ce que l'on sème de ses propres mains.
J'ai connu un joueur de casino qui tenait le même genre de discours que toi.
C'est bizarre.
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julien_essaica



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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 26 Jan 2008, 12:41

je comprends pas votre réponse
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 26 Jan 2008, 14:11

Cher Julien, et si vous demandiez conseil à un prêtre ou à un religieux? Very Happy Lequel vous orienterait éventuellement vers un professionnel de la vie conjugale et de la sexualité. cheers
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spidle33



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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 26 Jan 2008, 14:43

Je déplace ce sujet dans vie de forum, ce qui permet de le rendre invisible aux visiteurs.
Ce sera mieux pour parler librement.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 26 Jan 2008, 14:52

Fanny a écrit:
Cher Julien, et si vous demandiez conseil à un prêtre ou à un religieux? Very Happy Lequel vous orienterait éventuellement vers un professionnel de la vie conjugale et de la sexualité. cheers

Puis-je suggérer de faire l'inverse.
Le prêtre viendra après si nécessaire. L'essentiel étant d'être en paix avec sa conscience (individuelle et de couple). Ce qui se pase sous la couette étant de l'ordre du consentement mutuel.
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spidle33



Masculin Messages : 4540
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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 26 Jan 2008, 14:54

Je ne saurais que faire écho au conseil de Fanny. En tout cas de trouver des personnes sensées et responsables pour en parler.

Il existe une catégorie de pseudo-psys (des malades?) qui défendent une dimension constructive et épanouissante de la masturbation.
Mais il ne faut pas se leurrer, a part vous enfermer de plus en plus l'un et l'autre sur vous-memes, je ne vois pas ce que ca peut apporter. Alors, autant oublier cette idée et demander conseils a des personnes habituées aux questions de la sexualité et des relations conjugales (et pas des arnaqueurs de premiere qui ont tout un tas de théorie fumeuses sur le plaisir sexuel) et qui sauront vous conseiller.
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 26 Jan 2008, 14:57

je ne pense pas qu'un prêtre soit le plus qualifié. consulte un médecin ou un sexologue.je pense que certaines choses doivent rester dans le domaine de la science,car un prêtre va forcément mettre les dogmes et les interdits sur le tapis.et tu risquerais de te trouver encore plus frustré.
mais ça ne veut pas dire que tu doives obéir à n'importe quelle pulsion....juge en ton âme et conscience.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 26 Jan 2008, 15:26

Chère fleurdoranger, je ne peux être d'accord avec vos paroles - non parce que c'est vous qui les prononcez, mais parce que votre pensée me paraît inadéquate avec la demande de Julien. Smile

Je crois que, en toute circonstance, il faut hisser les personnes "vers le haut", les orienter vers les êtres les plus à même de combler leur besoin d'aide. Les hommes de Dieu sont les moins limités qui soient, en la matière. Very Happy

La religion bien comprise ne frustre pas, chère fleurdoranger, c'est entretenir là une idée bien réductrice de la liberté d'un chrétien!! Shocked

Les dogmes et les interdits, comme vous dites, n'ont de raison d'être que pour nous aider à nous réaliser pleinement, à être enfin des êtres humains à part entière! ils nous élèvent moralement et spirituellement, nous apprenant à nous dépasser pour mieux Aimer. :sts: sunny
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 26 Jan 2008, 15:41

ça n'exclut pas la possibilité de voir un prêtre aussi!! mais parfois,il s'agit d'un problème purement physique et organique,alors faut pas non plus mettre les prêtres là où ils n'ont pas forcément leur place!
si j'ai une question d'ordre physique,et que cela touche aussi ma foi et ma conception de la vie,eh bien les 2 avis compteraient,MAIS,la santé relève quand même de la science médicale.

pour en revenir à julien,je pense en effet qu'il été mal conseillé.
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spidle33



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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 26 Jan 2008, 15:46

On est tenté de penser souvent que les pretres sont hors-jeu sur ces questions a cause de leur voeu de célibat.

Bien souvent, ils sont plus a meme de prendre du recul et de bien conseiller. Il ne faut pas les sous-estimer.
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julien_essaica



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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 26 Jan 2008, 17:23

En fait, mon probléme cest ke je ne peu pas être bon plu de 5 minutes é alors ça nemarche pas fort entre nous et ça crée un peu des tension. Je ne sé pas si un pretre est de bon conseil pour ca ? Mé le conseiller que j'ai vu propose une méthode un peu compliqué et je ne sais pas si elle est bien ou pas ?
Merci à tous de vos réponses Smile

Juju
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fleurdoranger



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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 26 Jan 2008, 17:34

ben julie, as tu consulté un médecin d'abord?? tu souffres peut-être d'un problème qui peut se régler par des médicaments?
pourquoi tout de suite penser à un prêtre,c'est ça que je ne comprens pas. tu n'es pas obligé d'accepter de pratiquer qq chose contre ta conscience,mais sans doute qu'avec un examen médical et un traitement ça va s'arranger.
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julien_essaica



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MessageSujet: Re: La masturbation   Dim 27 Jan 2008, 10:41

Nan, g pas vu un médecin mé un sexologue. Il a un programe tré compliqué mais il m'a dit que ca doit marché en qq mois. Mais je sais pas si c'est bien, c'est tout...
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spidle33



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MessageSujet: Re: La masturbation   Dim 27 Jan 2008, 10:45

Vous avez payé combien ? Rolling Eyes

Entre nous, ces gens-la, je suis plus méfiant que confiant.
Surtout avec sa technique masturbatoire... j'ai de GROS DOUTES !!!

Je vous conseille :
1. De l'envoyer valser.
2. D'aller voir :
- un médecin si c'est physique. Lui vous dirigera vers des gens compétens je pense. En tout cas plus compétent que cet hurluberlu charlatan.
- un pretre si c'est un probleme relationnel, en lui demandant de vous diriger vers des conseillers conjugaux (en pasant par le pretre, il y a plus de chances que ces conseillers soient fiables).

Il ne faut pas oublier que ces "domaines de compétence" font un business monstre, et que ce n'est pas dur de se faire passer pour expert alors que tout ce qui interesse, ce sont les sous...

Bref, en gros mon conseil c'est d'etre prudent.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: La masturbation   Dim 27 Jan 2008, 11:56

jil ne faut pas diaboliser la masturbation tout de même, elle est mauvaise si elle crée une dépendance, une obsession et qu'elle empêche d'entrer en relation avec l'autre, mais elle est utile dans la mesure où elle permet de se découvrir, de comprendre le fonctionnement de son corps et pour l'homme lui permet de s'exercer à retenir l'éjaculation par ex pour contenter sa partenaire
je ne vois pas où est le mal
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bajulum



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MessageSujet: Re: La masturbation   Dim 27 Jan 2008, 12:40

Je suis du même avis. foutons la paix aux branlotins.
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La masturbation   Dim 27 Jan 2008, 14:03

bajulum a écrit:
Je suis du même avis. foutons la paix aux branlotins.

D'accord. D'autant que mon père m'a donné un bon conseil "Crois ou ne crois pas mais ne laisse jamais les curés regarder sous ta couette".

Et mon père était décoré d'un ordre vaticanesque.
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spidle33



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MessageSujet: Re: La masturbation   Dim 27 Jan 2008, 14:57

Bénédicte a écrit:
jil ne faut pas diaboliser la masturbation tout de même, elle est mauvaise si elle crée une dépendance, une obsession et qu'elle empêche d'entrer en relation avec l'autre, mais elle est utile dans la mesure où elle permet de se découvrir, de comprendre le fonctionnement de son corps et pour l'homme lui permet de s'exercer à retenir l'éjaculation par ex pour contenter sa partenaire
je ne vois pas où est le mal
Shocked Shocked Shocked

J'hallucine un peu de voir ca.
Je n'ai rien contre les branlotins, mais faut pas abuser non plus.


Autant que des pseudo-psys arrivent à faire de la masturbation quelque chose "d'utile", en se triturant l'esprit dans tous les sens, et en se rassurant, je ne suis pas surpris.

Mais qu'on en arrive à des gens comme vous (disons respectables) je tombe des nues...



Au moins ca m'explique (une enieme fois, mais bon ca permet de comprendre) la calamité conjugale dans notre société actuelle.



Cher Julien, écoutez qui vous voulez. Si cette technique de crétins psychologues (je ne trouve pas d'autres mots) marche, prévenez-moi au plus vite. Non seulement je n'y crois pas, mais je suis sur qu'elle vous fera plus de mal que de bien. Et je pense que suffisamment de monde ont fait les frais de ce genre de suggestions pour aller chercher les solutions ailleurs.
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spidle33



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MessageSujet: Re: La masturbation   Dim 27 Jan 2008, 15:24

Ah oui, juste pour rappel (Catéchisme de l'Eglise Catholique) :
(ce n'est pas à l'attention de chiboleth qui s'en contrefiche, mais peut-etre d'avantage Bénédicte, que je croyais catholique ?)

CEC_2352 a écrit:

2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).

Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l’action pastorale, on tiendra compte de l’immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l’état d’angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui peuvent atténuer, voire même réduire au minimum la culpabilité morale.
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Bénédicte



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MessageSujet: Re: La masturbation   Dim 27 Jan 2008, 23:02

à force de lire ce forum, je comprends que je ne suis pas la catholique que je croyais, en effet...
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spidle33



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MessageSujet: Re: La masturbation   Lun 28 Jan 2008, 00:24

Chere Benedicte,

Il ne suffit pas de se dire catholique pour l'etre finalement.
L'Eglise a un enseignement et une parole que nous devons connaitre, et chercher à comprendre.

Et je vous assure qu'en vous renseignant davantage sur la masturbation et sur le message de l'Eglise, je ne vois pas comment on peut donner du crédit à cette idée que la masturbation "construit la personne"... Il suffit de voir pour constater que ca ne tient pas la route...

Alors je ne sais pas ce que vous voulez comme religion catholique. Mais sur cette question la, l'enseignement de l'Eglise est tellement beau, et tellement plus grand... que c'est un des plus accessibles huaminement. Et tellement clair aussi que je me demande comment vous avez pu passer à côté ?

Et je suis d'autant plus surpris que d'habitude, cela semble naturellement evident pour les femmes, bien plus que pour les hommes.


Mais vous avez raison, condamner la masturbation doit faire de nous des extremistes intégristes incapable d'ouverture d'esprit...
J'espere que vous n'en etes pas à penser ca !?
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chiboleth



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MessageSujet: Re: La masturbation   Lun 28 Jan 2008, 00:38

spidle33 a écrit:
(ce n'est pas à l'attention de chiboleth qui s'en contrefiche, mais peut-etre d'avantage Bénédicte, que je croyais catholique ?)

D'autant qu'à lire ce texte en effet rien à cirer car il dit et son contraire.

CEC_2352 a écrit:

2352 - Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". "
On peut être pour ou contre c'est un fait général.
Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ".
Même remarque.
Mais...


Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l’action pastorale, on tiendra compte de l’immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l’état d’angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui peuvent atténuer, voire même réduire au minimum la culpabilité morale.
Autrement dit, la masturb ne peut ni être considérée comme un don réciproque ni comme une méthode contraceptive naturelle (au sein du couple of course) et
différentes circonstances....
Autrement dit branlotins de tous les pays faites ce que vous voulez mais que l'église n'en sache rien... Alors remettez vous en à votre conscience. Et surtout laissez les curés en dehors de ça.
Bel exemple en tsk d'hypocrisie.

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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La masturbation   Lun 28 Jan 2008, 11:09

Pour tout ce genre de questions, je me demande si le site du CLER (http://www.cler.net) ne vous permettrait pas de trouver des éléments de réponses plus pertinents pour vous que sur ce forum, dans le sens où les membres du CLER sont généralement des conseillers conjugaux, sexologues ou gynéco qui proposent des approches et solutions chrétienne aux problèmes sur la sexualité (tout en restant très ouvert).

On peut directement poser des questions par mail à un conseiller conjugal qui peut ensuite transmettre les coordonnées d'une personne dans votre région.

Vous aurez peut-être ainsi des réponses plus adaptés (c'est leur job) que sur ce forum où les réponses ne seront essentiellement "que" des avis personnels (mais c'est déjà ça aussi !)
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julien_essaica



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MessageSujet: Re: La masturbation   Lun 28 Jan 2008, 19:24

Merci pour le site du cler qui a l'air trés bien !et merci a tous pour vos réponses. Mon conseillé dit que c'est comme un muscle a entrainé, mais je vais voir sur le site du cler.

Juju
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Petrum



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MessageSujet: Re: La masturbation   Ven 01 Fév 2008, 20:48

spidle33 a écrit:
Ah oui, juste pour rappel (Catéchisme de l'Eglise Catholique) :
(ce n'est pas à l'attention de chiboleth qui s'en contrefiche, mais peut-etre d'avantage Bénédicte, que je croyais catholique ?)

CEC_2352 a écrit:

2352 Par la masturbation, il faut entendre l’excitation volontaire des organes génitaux, afin d’en retirer un plaisir vénérien. " Dans la ligne d’une tradition constante, tant le magistère de l’Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné ". " Quel qu’en soit le motif, l’usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité ". La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de " la relation sexuelle requise par l’ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d’un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine " (CDF, décl. " Persona humana " 9).

Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l’action pastorale, on tiendra compte de l’immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l’état d’angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui peuvent atténuer, voire même réduire au minimum la culpabilité morale.

Salut,

Merci pour ce texte.

J'avoue ne pas comprendre la position de l'Eglise : qu'est ce qui dérange dans cette pratique?
"la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné"

J'aimerai bien savoir quels sont les arguments qui appuient cette affirmation (non que je veuille la contredire mais je cherche à la comprendre en tant que catholique)
La masturbation a me semble-t-il un rôle physiologique que Benedicte a décrit plus haut.

Vous dites, Spidle, que la masturbation détruit la personne plus qu'autre chose, mais j'aurais plutot tendance a dire que c'est dans l'excès qu'elle devient un syndrome.

Et puis des hommes très équilibrés moralement, sentimentalement, et sexuellement, ont recours à cette pratique.

Je veux dire, ca ne tue personne, ca a un role physiologique, et ca ne provoque pas de séquelles (sauf dans l'excès mais dans ce cas il s'agit plus d'un signe que d'une cause dont il faut chercher l'origine.)

Alors en quoi est ce un acte intraséquement désordonné?

Petrum
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La masturbation   Ven 01 Fév 2008, 23:13

Il faut prendre connaissance de la théologie du corps.

Jean-Paul II - Homme et femme Il les créa (ed. cerf)
Yves sémen - La sexualité selon Jean-Paul II (presses de la renaissance)

Le second étant une présentation du premier.

Il faut avoir compris et, en quelque sorte, ressenti, ce qu'est le corps pour le christiannisme pour pouvoir accepter pleinement l'enseignement de l'Eglise en matière de morale sexuelle.

La masturbation est un acte intrinsèquement désordonné premièrement parce que Dieu ne nous a pas donné un corps sexué pour faire joujou avec. Pour en savoir plus, cf. l'un de ces deux titres (je ne saurais trop vous conseiller de lire JPII dans le texte, même si c'est parfois difficile).
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 02 Fév 2008, 06:57

Petrum a écrit:


Salut,

Merci pour ce texte.

J'avoue ne pas comprendre la position de l'Eglise : qu'est ce qui dérange dans cette pratique?
"la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné"

J'aimerai bien savoir quels sont les arguments qui appuient cette affirmation (non que je veuille la contredire mais je cherche à la comprendre en tant que catholique)
La masturbation a me semble-t-il un rôle physiologique que Benedicte a décrit plus haut.

Vous dites, Spidle, que la masturbation détruit la personne plus qu'autre chose, mais j'aurais plutot tendance a dire que c'est dans l'excès qu'elle devient un syndrome.

Et puis des hommes très équilibrés moralement, sentimentalement, et sexuellement, ont recours à cette pratique.

Je veux dire, ca ne tue personne, ca a un role physiologique, et ca ne provoque pas de séquelles (sauf dans l'excès mais dans ce cas il s'agit plus d'un signe que d'une cause dont il faut chercher l'origine.)

Alors en quoi est ce un acte intraséquement désordonné?

Petrum

Cher Petrum,

La sexualité a été pensée et créée par Dieu pour l'amour de l'autre (celle qui est son épouse, la chair de sa chair) et pour le don de la vie.
(Cela ne veut pas dire, bien sûr qu'un enfant doit être conçu à chaque relation sexuelle ;) ).

Mais Dieu a lié à la sexualité un très grand plaisir.

Or la masturbation construit une psychologie où ce plaisir devient UNE FINALITE. Elle se pratique en utilisant des fantasmes de corps féminins QUI NE SONT PAS DES PERSONNES, mais des objets.

Ainsi, pratiquée sans
1° la conviction qu'elle est un péché grave,
2° donc sans un minimum de lutte contre elle,
3° et de repentir si on y est tombé,

elle structure la psychologie dans une sexualité TELLE QUE DIEU NE LA VEUT PAS (centrée sur soi et son plaisir).

Certes, les jeunes chrétiens se disent :
Citation :
"Quand je connaitrais ma femme, je changerai et je centrerai tout vers elle."

Concrètement, s'il n'y a pas eu lutte dès sa jeunesse, cette bonne intention dure un temps puis, insensiblement, le corps de l'autre devient un simple objet de plaisir (ou de déplaisir).


(ou de déplaisir).

Je m'explique sur cet aspect :
Car la masturbation étant liée à la recherche du seul plaisir, elle lie la sexualité à la recherche de l'EXOTISME SEXUEL (la nouveauté qui seule est capable de susciter une exitation et un plaisir intense). Si bien que beaucoup d'hommes mariés, habitués au corps de leur épouse, y sont devenus indifférents. Cherchant davantage le plaisir que l'amour de l'autre, ne trouvant plus un plaisir intense puisqu'ils sont habitués au corps de leur épouse, ils préfèrent retourner aux pratiques masturbatoire de leur adolescence.

Bref: Pour éviter cela, il faut selon moi dès sa puberté:

1° bien analyser ce qui est grave péché dans la masturbation (donc la luxure).
2° Toujours s'efforcer de combattre, pour amour pour sa future épouse.
3° Si on tombe, faire acte de contrition par la prière puis se relever pour le combat suivant.
4° Ne pas dramatiser si on est dans cet état d'esprit car Dieu connaît cette faiblesse des humains.

Il faut fuire les position extrémistes qui sont de deux sortes:

1° Celles qui disent que la masturbation n'est rien et sans conséquences pour le couple plus tard.
2° Celle qui en font un drame absolu

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 02 Fév 2008, 07:15

julien_essaica a écrit:
Bonjour,

Je sé pas trop ou demandé cette question : voilà, je suis chrétien mais j'ai des problèmes dans ma vie intime et je me demandé si on a le droit de se masturbé pour apprandre a régler ces problèmes, qui sont un peu lourds pour moi et ma femme ?

Merci de m'aidé pour mon discernement,

Juju

Cher Julien,

Si je comprends bien, vous avez une sexualité très forte.
Cela a fini par lasser votre épouse.
Et pour éviter de sans cesse l'importuner, pour sauver votre couple, vous avez décidé de soulager vos désirs par de la masturbation ?
Est-ce bien cela ? Ai-je compris ?



Si c'est bien cela, vous devez savoir qu'il y a effectivement un jugement de conscience sur la question du moindre mal. C'est un jugement PASTORAL de bon sens qui dit qu'il vaut mieux agir ainsi secrètement et dans un esprit humilié face à Dieu plutôt que d'aller voir des prostituées, ou devenir objet de mépris de son épouse.

Et c'est vrai que c'est très intime et que votre problème interesse à la fois le conseiller spirituel comme le sexologue (qui peut disposer de médicaments).

Mais votre épouse aussi devrait vous accompagner. Car s'il est vrai que, dans votre cas, l'homme doit calmer cette sexualité non contrôlée, il peut y avoir du côté de votre épouse une autre forme de chasteté complémentaire qui peut consister à fauire 50% des efforts en se donnant de temps en temps, selon un rythme fixé d'un commun accord, par amour pour vous.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 02 Fév 2008, 07:56

Citation :
Si je comprends bien, vous avez une sexualité très forte.

Pas vraiment... Vaut mieux relire Arnaud... Idea
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 02 Fév 2008, 08:15

julien_essaica a écrit:
En fait, mon probléme cest ke je ne peu pas être bon plu de 5 minutes é alors ça nemarche pas fort entre nous et ça crée un peu des tension. Je ne sé pas si un pretre est de bon conseil pour ca ? Mé le conseiller que j'ai vu propose une méthode un peu compliqué et je ne sais pas si elle est bien ou pas ?
Merci à tous de vos réponses Smile

Juju

Ah oui. c'est un autre problème.

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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 02 Fév 2008, 11:33

Arnaud Dumouch a écrit:

elle structure la psychologie dans une sexualité TELLE QUE DIEU NE LA VEUT PAS (centrée sur soi et son plaisir).

Certes, les jeunes chrétiens se disent : "Quand je connaitrais ma femme, je changerai et je centrerai tout vers elle."

Concrètement, s'il n'y a pas eu lutte dès sa jeunesse, cette bonne intention dure un temps puis, insensiblement, le corps de l'autre devient un simple objet de plaisir (ou de déplaisir).
Cher Arnaud, La fidélité n'a rien à voir avec la masturbation ... sauf si elle est intellectuelle.
C'est une affaire d'amour, d'honneur, de respect ...
Quant au désir, c'est d'abord une affaire animale, c'est ensuite l'aiguillon de l'amour, c'est enfin tout à fait inutile. Giulini disait à un de ses amis venu visiter son épouse grabataire : "elle est encore plus belle maintenant".
Pour autant, je ne critique pas la position de l'Eglise. Tous les débordements sont en effet dans la nature, mais dans un couple, chacun doit donner à l'autre ce qu'il demande. Nous n'avons pas tous une connaissance innée de notre corps. Il faut parfois apprendre à domestiquer la bête et ne pas en faire tout un plat.
De toute façon, messieurs, la paix du pantalon vient tôt ou tard !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 02 Fév 2008, 12:46

Citation :
La fidélité n'a rien à voir avec la masturbation ...
Cher Bajulum,

Une personne qui, toute sa jeunesse, centre sa sexualité sur le seul plaisir s'habitue à le faire.

Elle ne doit pas s'étonner si, dans sa vie d'adulte, lors de l'amour avec sa femme, au bout d'un certain nombre d'années de vie conjugale, cette sexualité retourne dans l'hornière de ses débuts et se recentre sur le seul plaisir, faisant du corps de sa femme un outil ou une gêne (selon le cas) pour ce plaisir.

Concrètement, cela se traduit ainsi: Vers l'âge de 40 ans, une forte majorité des députés français, parmi lesquels N; Sarkozy, renouvellent leur "cheptel".

Et ce mot choquant, je l'emploie à dessein. Car je me demande comment on peut appeler une épouse qui, nous ayant donnée nos enfants, et ayant vieilli, ayant un peu lassé, est remplacée à cet âge par une autre plus excitante.

Bref, la petite luxure quotidienne de la jeunesse, si bénéfique d'après certains psychologues, me semble être (si elle acceptée comme telle) une source discrète mais vénéneuse.

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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 02 Fév 2008, 13:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Bref, la petite luxure quotidienne de la jeunesse, si bénéfique d'après certains psychologues, me semble être (si elle acceptée comme telle) une source discrète mais vénéneuse.
Cher Arnaud, La formule aussi bien balancée que très catholique mérite que je rende les armes.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 02 Fév 2008, 13:58

Very Happy

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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 02 Fév 2008, 14:21

Sur la question qui fait l'objet de ce fil, il me semble que la solution de la masturbation proposée est particulièrement mal venue.

Si le vagabondage sexuel a un avatange, c'est celui de montrer que chaque relation est unique, et que les difficultés que l'on peut avoir avec une personne ne se retrouveront pas avec une autre.

C'est notamment le cas pour le problème qui fait l'objet de ce fil.

En conséquence, conseiller la masturbation revient à conseiller de régler seul une difficulté qui implique le couple.

Ce qui est, à l'évidence, une erreur.
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Cupertino



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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 09 Fév 2008, 19:14

La réponse la plus simple et la plus vrai, est que la masturbation est un péché mortel, qu'elle n'est jamais permise et tout le reste est un verbiage inutile qui ne conduit pas à la vérité et au salut.
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MessageSujet: Re: La masturbation   Sam 09 Fév 2008, 19:30

Cupertino a écrit:
La réponse la plus simple et la plus vrai, est que la masturbation est un péché mortel, qu'elle n'est jamais permise et tout le reste est un verbiage inutile qui ne conduit pas à la vérité et au salut.

Cher Cupertino,

Auriez vous la simplicité théologique d'un taliban ? ;) Laughing

Il va de soi que même si, en soi, votre position est vraie, elle doit être incarnée dans une pastorale du progrès et entourée par l'amour (amour et vérité se sont unis, dit la Bible à propos du Messie).

Et observez Jésus: JAMAIS il n'a parlé durement à une femme adultère ou soumise à ce genre de vice (celle qui avait eu 5 maris, par exemple).

Mais il a maudit huit fois (ce qui met un parallèle avec les béatitudes) les Docteurs de la Loi, à savoir... nous... Embarassed Confused

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MessageSujet: Re: La masturbation   Dim 10 Fév 2008, 00:05

Arnaud Dumouch a écrit:
Cupertino a écrit:
La réponse la plus simple et la plus vrai, est que la masturbation est un péché mortel, qu'elle n'est jamais permise et tout le reste est un verbiage inutile qui ne conduit pas à la vérité et au salut.

Cher Cupertino,

Auriez vous la simplicité théologique d'un taliban ? ;) Laughing

Il va de soi que même si, en soi, votre position est vraie, elle doit être incarnée dans une pastorale du progrès et entourée par l'amour (amour et vérité se sont unis, dit la Bible à propos du Messie).

Et observez Jésus: JAMAIS il n'a parlé durement à une femme adultère ou soumise à ce genre de vice (celle qui avait eu 5 maris, par exemple).

Mais il a maudit huit fois (ce qui met un parallèle avec les béatitudes) les Docteurs de la Loi, à savoir... nous... Embarassed Confused

Cher Arnaud.

Je ne pense pas avoir la "simplicité théologique du Taliban" Thumright

Cependant Notre Seigneur n'a jamais tergiverser avec la Vérité et ce même avec les pécheurs.

Le fait de dire qu'une chose est un péché mortel n'implique nullement une dureté dans mon coeur, nous sommes tous des pécheurs, nous avons tous besoin du secours de Dieu. Mais je pense quand même que le meilleur moyen est de prendre conscience de la gravité de la faute pour ensuite pouvoir recourir au moyen les plus efficaces ( qui ne sera surement pas un sexologue) cad: la prière, la pénitence et la contemplation de Jésus Crucifié, en ce grand mystère du Christ en croix, la malice du péché devient criante et de même déculpe nos force pour y résister.

Je dois vous dire Arnaud que je ne suis pas diplomate pour deux sous, je dis parfois brusquement les choses, je ne crois à tous ces trucs de nouvelles pastorales qui font le tour et l'alentour du problême amenant les âmes dans les méandres tortueux du "choix perso" de chacun.

Par contre, j'aime de tout mon être... alors ça compense..
fleur 6


C'est à nous que Jésus dit : que votre oui soit oui et que votre non soit non.. tout le reste vient du malin ;)

"Puis, si Jésus a été bon pour les égarés et les pécheurs, Il n'a pas respecté leurs convictions erronnées, quelques sincères qu'elles parussent; ils les a tous aimés pour les instruire, les convertir et les sauver" (Saint Pie X, "Lettre de notre charge pastorale", 25 Août 1910, tiré du Catéchisme Catholique pour adultes, du Cardinal Gaspari, p. 768, )
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La masturbation   Dim 10 Fév 2008, 08:26

Citation :
[quote="Cupertino"]

Cher Arnaud.


Le fait de dire qu'une chose est un péché mortel n'implique nullement une dureté dans mon coeur,

Cher cupertino, voici la raison de ma réaction: dans la mesure ou votre parole était accompagnée du commentaire suivant:

Citation :
et tout le reste est un verbiage inutile qui ne conduit pas à la vérité et au salut.

elle pouvait signifier que l'amour, la miséricorde, la pastorale du progrès sont du verbiage qui conduit à la perdition.

Citation :

Je dois vous dire Arnaud que je ne suis pas diplomate pour deux sous, je dis parfois brusquement les choses, je ne crois à tous ces trucs de nouvelles pastorales qui font le tour et l'alentour du problême amenant les âmes dans les méandres tortueux du "choix perso" de chacun.

Very Happy

Voici la pastorale de Jésus.

Elle allie à la fois votre position et l'amour, en un seul acte. On le voit nettement face à la femme adultère:

Citation :
Il lui dit:

Jean 8, 10 "Femme, où sont-ils? Personne ne t'a condamnée?"
Jean 8, 11 Elle dit: "Personne, Seigneur."

Alors Jésus dit:

"Moi non plus, je ne te condamne pas. (l'amour, la miséricorde >> position EXCLUSIVE du clergé progressiste. Position fausse et dangereuse si elle est SEULE).

Va, désormais ne pèche plus." (la vérité >> position EXCLUSIVE du clergé intégriste. Position fausse et dangereuse si elle est SEULE).

Citation :

Par contre, j'aime de tout mon être... alors ça compense..
fleur 6

C'est évident. Et je vous avais moi-même attaqué avec la vérité seule. Il faut unir vérité et amour. Nous sommes à 100% d'accord !
Thumright

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Arnaud
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Petrum



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MessageSujet: La masturbation   Mar 10 Juin 2008, 14:31

Bonjour à tous,


Catéchisme de l'Eglise Catholique :

2352 Par la masturbation, il faut entendre l'excitation volontaire des organes génitaux, afin d'en retirer un plaisir vénérien. "Dans la ligne d'une tradition constante, tant le Magistère de l'Église que le sens moral des fidèles ont affirmé sans hésitation que la masturbation est un acte intrinsèquement et gravement désordonné." "Quel qu'en soit le motif, l'usage délibéré de la faculté sexuelle en dehors des rapports conjugaux normaux en contredit la finalité." La jouissance sexuelle y est recherchée en dehors de "la relation sexuelle requise par l'ordre moral, celle qui réalise, dans le contexte d'un amour vrai, le sens intégral de la donation mutuelle et de la procréation humaine (1)".

Pour former un jugement équitable sur la responsabilité morale des sujets et pour orienter l'action pastorale, on tiendra compte de l'immaturité affective, de la force des habitudes contractées, de l'état d'angoisse ou des autres facteurs psychiques ou sociaux qui amoindrissent voire exténuent la culpabilité morale.

(1) CDF, décl. "Persona humana" 9. -2.Cf. 1 co 6, 15-20



Je ne comprends pas :

1. En quoi la masturbation contredit la finalité de l'acte sexuel.
2. En quoi la recherche de la jouissance sexuelle est un mal

Pouvez vous m'éclairer?
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Xavier92



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MessageSujet: Re: La masturbation   Mar 10 Juin 2008, 15:16

Bonjour Petrum,

Petrum a écrit:
1. En quoi la masturbation contredit la finalité de l'acte sexuel.
L'acte sexuel a pour objectif l'harmonie du couple et la procréation. C'est ce qu'enseigne l'Eglise.

La masturbation étant un acte solitaire et n'ayant pour but que son seul plaisir, il devient égoïste.

Petrum a écrit:
En quoi la recherche de la jouissance sexuelle est un mal
La recherche de la jouissance sexuelle pour elle-même est une forme d'idolâtrie. On peut devenir dépendant du sexe comme de n'importe quelle drogue.

Il est important de rappeler que le plaisir est un "bonus" de la relation sexuelle. En aucun cas il n'est une fin en soi.

Pour faire un parallèle, c'est un peu comme pour la nourriture : on peut apprécier un bon repas mais il ne faut pas perdre de vue qu'on mange pour vivre et qu'on ne vit pas pour manger.

Cordialement,
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: La masturbation   Mar 10 Juin 2008, 16:07

De plus, il parraît que ça rend "sourd"...:beret:
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Petrum



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MessageSujet: Re: La masturbation   Mar 10 Juin 2008, 16:26

Xavier92 a écrit:
Bonjour Petrum,

Petrum a écrit:
1. En quoi la masturbation contredit la finalité de l'acte sexuel.
L'acte sexuel a pour objectif l'harmonie du couple et la procréation. C'est ce qu'enseigne l'Eglise.

La masturbation étant un acte solitaire et n'ayant pour but que son seul plaisir, il devient égoïste.

Petrum a écrit:
En quoi la recherche de la jouissance sexuelle est un mal
La recherche de la jouissance sexuelle pour elle-même est une forme d'idolâtrie. On peut devenir dépendant du sexe comme de n'importe quelle drogue.

Il est important de rappeler que le plaisir est un "bonus" de la relation sexuelle. En aucun cas il n'est une fin en soi.

Pour faire un parallèle, c'est un peu comme pour la nourriture : on peut apprécier un bon repas mais il ne faut pas perdre de vue qu'on mange pour vivre et qu'on ne vit pas pour manger.

Cordialement,

Bonjour Xavier,

Tout à fait d'accord avec la deuxième partie de votre réponse. Le plaisir n'est pas une fin en soi, et donc comme vous dites "La recherche de la jouissance sexuelle pour elle-même est une forme d'idolâtrie". Merci de m'avoir éclairé sur ce point.

Cependant quelques objections :

-"La masturbation étant un acte solitaire et n'ayant pour but que son seul plaisir, il devient égoïste." La masturbation (en particulier de l'adolescent) n'a-t-elle pas vocation à un rôle physiologique important, et en particulier du plaisir de la partenaire?

-De plus, ce n'est pas parce que l'acte est égoiste qu'il contredit la finalité que Dieu a voulu. Pour reprendre votre comparaison, manger un repas de luxe est un acte égoiste, mais ce n'est pas cela qui contredit la nature voulue par Dieu.

-"L'acte sexuel a pour objectif l'harmonie du couple et la procréation" C'est la sa finalité. Et la masturbation ne brise ni l'harmonie du couple ni la procréation.

Pour moi, on ne va pas à l'encontre des lois de Dieu.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: La masturbation   Mar 10 Juin 2008, 17:05

C'est le seul palliatif à la chasté
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Xavier92



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MessageSujet: Re: La masturbation   Mar 10 Juin 2008, 17:13

Petrum a écrit:
"La masturbation étant un acte solitaire et n'ayant pour but que son seul plaisir, il devient égoïste." La masturbation (en particulier de l'adolescent) n'a-t-elle pas vocation à un rôle physiologique important, et en particulier du plaisir de la partenaire?
Oups, j'ai oublié une partie de la réponse dans mon premier post.

L'Eglise reconnaît que la masturbation chez l'adolescent n'est pas du même ordre que chez l'adulte. En effet, chez l'adolescent, elle est une étape dans le développement de la sexualité. C'est chez l'adulte qu'elle devient un trouble.

Ensuite, pour ce qui est de donner du plaisir à sa/son partenaire par la masturbation, je ne sais pas trop si l'Eglise est entrée dans un tel niveau de détail. Elle s'exprime surtout sur le plaisir solitaire.
De mon point de vue, je dirais que la masturbation de sa/son partenaire au cours de l'acte (au cours des préliminaires par exemple) n'est pas forcément égoïste. Par contre, si l'acte se limite à ça, alors je dis qu'il y a un problème. Pourquoi ? Parce que dans ce cas, la sexualité est détournée de sa finalité première : l'union d'un homme et d'une femme.

Petrum a écrit:
De plus, ce n'est pas parce que l'acte est égoiste qu'il contredit la finalité que Dieu a voulu. Pour reprendre votre comparaison, manger un repas de luxe est un acte égoiste, mais ce n'est pas cela qui contredit la nature voulue par Dieu.
Ce n'est pas tout à fait pareil car manger est un acte solitaire. L'égoïsme que prend alors le fait de manger un repas de luxe ne vient de la façon de se nourrir, mais du fait que d'autres n'ont pas cette chance.

Petrum a écrit:
Pour moi, on ne va pas à l'encontre des lois de Dieu.
Pour l'Eglise, si. Mais j'avoue que ce n'est pas facile comprendre.

Une seule question : pourquoi pratiquer la mastrubation ? Si vous répondez par pur plaisir, l'Eglise vous répond que vous tombez dans l'égoïsme et dans l'idolâtrie. Si vous répondez par jeu sexuel avec votre partenaire, l'Eglise vous répond que l'acte sexuel est sacré et que, biologiquement parlant, il est prévu pour être fait d'une certaine manière (raison pour laquelle la sodomie est également condamnée).

Cordialement,
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Xavier92



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MessageSujet: Re: La masturbation   Mar 10 Juin 2008, 17:14

florence_yvonne a écrit:
C'est le seul palliatif à la chasté
Heu, je n'ai pas compris. Pourriez-vous développer ? Question
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bajulum



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MessageSujet: Re: La masturbation   Mar 10 Juin 2008, 18:09

Il y a déjà un fil sur le sujet. La position de l'Eglise est cohérente. Le plaisir est l'apothéose de l'acte amoureux pas de ses fantasmes.

Cela dit, et sans vouloir passer pour le défenseur attitré des branlotins, la plupart du temps il n'y a pas d'addiction et ça fini par passer
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La masturbation
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