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 Saint Paul : corédemption ?

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Godefroy



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MessageSujet: Saint Paul : corédemption ?   Dim 08 Juin 2008, 17:59

Bonjour,

Paul écrit aux Colossiens 1, 24 :
Citation :
... ce qu'il reste à souffrir des épreuves du Christ, je l'accomplis dans ma propre chair, pour son corps qui est l'Église.
Pourvons-nous dire que c'est là une forme de corédemption ?

Godefroy
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Dim 08 Juin 2008, 22:07

Oui!!!
On est tous appelé à le vivre.
Par contre on en est pas tous au même point que Saint Paul, parce que pour lui (qui est déjà parvenu à l'union à Dieu) ses souffrances ne sont plus pour satisfaire à ses péchés mais bien à ceux des autres.
Pour nous, souvent il y a un mélange de souffrances purificatrices et rédemptrices.
Plus on est uni à Jésus et plus elles sont rédemptrices...
A mon humble avis

Unis par la prière

JB
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Godefroy



Masculin Messages : 536
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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mar 10 Juin 2008, 04:22

Bonjour Jean-Baptiste,

Pardonnez mon absence. Je n'ai pas encore le don d'ubiquité, dommage !

Je ne veux pas mêler les cartes, c'est pourquoi je n'ai pas utilisé le mot «corédempteur». Le fond de ma question c'est d'éclairer cette notion chez saint Paul, et chez nous les baptisés.

C'est comme si le Christ n'avait pas complètement achevé sa mission de Rédempteur et qu'il nous confie de l'achever. Devenons-nous en quelque sorte des co-rédempteurs ? Pouvons-nous employer cette appellation ?

Godefroy
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mar 10 Juin 2008, 08:26

Cher Godefroy,
je crois que le Christ est complètement rédempteur.
Mais comme dirait la petite Thérèse, il aime tellement ses enfants qu'il veut les associer à sa redemption.
Par exemple, si tu annonces l'evangile et que par ton intermédiaire quelqu'un se convertit...
c'est le Christ qui le sauve (pas toi) mais toi tu t'y associes... aussi parce que tu t'es un peu fait violence pour lui annoncer cet Evangile.
A priori Il n'avait pas besoin de Toi, Il aurait pu apparaître à cette personne, mais Il est heureux de t'y associer.

Et bien dans la foi, il se passe la même chose, je crois.
C'est la communion des saints.
Si les moines cloîtrés n'étaient pas des co-rédempteurs, ca ne servirait à rien qu'ils soient moines!

Donc le Chrst a complètement achevé sa mission et l'Eglise (donc nous) avec Lui, chacun à notre manière et à notre époque, on a le rôle de s'associer à Son oeuvre, pour que les fruits de Sa redemption parviennent aux plus d'hommes possibles.

Marie en est le plus bel exemple!

Corrige moi si je me trompe

Bien à toi

JB
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Jeb



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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mar 10 Juin 2008, 09:02

Pour ma part je trouve le terme de "co-rédempteur" appliquer à l'homme trop fort.
Seule la Vierge Marie peut prétendre à ce titre.

Je préfère le terme de "coopérateur" à une partie de son Oeuvre. Sur cette terre nous ne sommes que de pauvres petits "canaux" (bien bouchés en ce qui me concerne) dont Dieu veut bien se servir pour faire passer sa grâce.

Ce n'est que mon avis... Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mar 10 Juin 2008, 09:23

Citation :
[quote="jean-baptiste"]Cher Godefroy,
je crois que le Christ est complètement rédempteur.

C'est vrai:



Actes 4, 12 Car il n'y a pas sous le ciel d'autre nom
donné aux hommes, par lequel nous devions être sauvés."



Citation :
Mais comme dirait la petite Thérèse, il aime tellement ses enfants qu'il veut les associer à sa redemption.

Je ne crois pas que ce sois la seule raison, même si elle est très vraie.

Je crois que la corédemption n'est pas seulement un surplus par amour mais une NECESSITE DE L'AMOUR.

En effet, la rédemption est une alliance de charité. Et la charité est comme un mariage d'amour, qui ne peut se faire sans DEUX choses:

1° Le consentement de l'époux (la rédemption du Christ).

2° Le consentement de l'épouse (la corédemption, c'est-à-dire à réponse de l'âme).

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mar 10 Juin 2008, 09:29

Arnaud a écrit:
Je crois que la corédemption n'est pas seulement un surplus par amour mais une NECESSITE DE L'AMOUR.

En effet, la rédemption est une alliance de charité. Et la charité est comme un mariage d'amour, qui ne peut se faire sans DEUX choses:

1° Le consentement de l'époux (la rédemption du Christ).

2° Le consentement de l'épouse (la corédemption, c'est-à-dire à réponse de l'âme).
Cher Arnaud,

Le 2° est-il possible dans sa plénitude sur cette terre ?

N'est-ce pas au Ciel que l'on pourra être vraiment, totalement corédempteur, comme petite Thérèse ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mar 10 Juin 2008, 10:27

Cher Jeb c'est vrai.

Mais il est arrivé une fois qu'uine personne purement humaine, quoique progressant sans cesse en perfection, ait à chaque étape de sa vie, en fonction des grâces reçues, parfaitement répondu au "oui" de Dieu.

C'est la vierge Marie.

D'où son rôle unique dans la corédemption. C'est elle qui, nouvelle Eve, représentait toute l'humanité devant le créateur ) la croix, au pied de l'arbre de vie.

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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mar 10 Juin 2008, 16:13

Jeb a écrit:
Pour ma part je trouve le terme de "co-rédempteur" appliquer à l'homme trop fort.
Seule la Vierge Marie peut prétendre à ce titre.

Exact, mon cher Jeb. Seule et uniquement la Sainte Vierge peut prétendre à ce titre. Le reste est de la masturbation intellectuelle.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mar 10 Juin 2008, 17:04

Loup Ecossais a écrit:
Jeb a écrit:
Pour ma part je trouve le terme de "co-rédempteur" appliquer à l'homme trop fort.
Seule la Vierge Marie peut prétendre à ce titre.

Exact, mon cher Jeb. Seule et uniquement la Sainte Vierge peut prétendre à ce titre. Le reste est de la masturbation intellectuelle.

Cher Ecossais,

La Vierge a fait pour toute l'humanité (le vendredi saint) ce que nous pouvons faire en notre nom et pour des milliers pour qui nous prions. Ce n'est pas une considération gélatineuse. C'est du concret.

Ainsi, sainte Thérèse vient CONCRETEMENT à l'heure de la mort de beaucoup pour les attiorer vers le Ciel.

Mais elle agit aussi ici-bas et dans le purgatoire. Son apostolat d'aujourd'hui est efficace alors que, lors de son séjour sur terre, il était juste lié à sa prière.

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Arnaud
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mar 10 Juin 2008, 18:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Jeb a écrit:
Pour ma part je trouve le terme de "co-rédempteur" appliquer à l'homme trop fort.
Seule la Vierge Marie peut prétendre à ce titre.

Exact, mon cher Jeb. Seule et uniquement la Sainte Vierge peut prétendre à ce titre. Le reste est de la masturbation intellectuelle.

Cher Ecossais,

La Vierge a fait pour toute l'humanité (le vendredi saint) ce que nous pouvons faire en notre nom et pour des milliers pour qui nous prions. Ce n'est pas une considération gélatineuse. C'est du concret.

Ainsi, sainte Thérèse vient CONCRETEMENT à l'heure de la mort de beaucoup pour les attiorer vers le Ciel.

Mais elle agit aussi ici-bas et dans le purgatoire. Son apostolat d'aujourd'hui est efficace alors que, lors de son séjour sur terre, il était juste lié à sa prière.

Arnaud, il y a une différence énorme, entre La Vierge Marie, mère de Jésus, la nouvelle Eve de l'humanité, et tous les autres "saints et saintes". Le calendrier en est plein. Même "Mégane ou Marine" seront un jour des saintes. Mais aucune n'aura le degré de sainteté de la Vierge Marie. C'est en quoi elle est la seule, l'unique, à pouvoir être corédemptrice. Ce n'est certes que MON avis, mais je le partage.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mar 10 Juin 2008, 19:09

Chaque fois que nous offrons notre souffrance à Dieu (en union avec les souffrance du Christ crucifié) pour sauver les âmes, nous devenons, corédempteur... C'est la communion de saints finalement... Il me semble...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mar 10 Juin 2008, 20:13

Loup Ecossais a écrit:


Arnaud, il y a une différence énorme, entre La Vierge Marie, mère de Jésus, la nouvelle Eve de l'humanité, et tous les autres "saints et saintes". Le calendrier en est plein. Même "Mégane ou Marine" seront un jour des saintes. Mais aucune n'aura le degré de sainteté de la Vierge Marie. C'est en quoi elle est la seule, l'unique, à pouvoir être corédemptrice. Ce n'est certes que MON avis, mais je le partage.

C'est vrai mais je vous mets la réponse de sainte Thérèse de Lisieux:



Citation :
On sait bien que la Sainte Vierge est
la Reine du Ciel et de la terre, mais elle est plus Mère que reine, et il ne
faut pas dire à cause de ses prérogatives qu'elle éclipse la gloire de tous les
saints, comme le soleil à son lever fait disparaître les étoiles. Mon
Dieu ! que cela est étrange ! Une Mère qui fait disparaître la gloire
de ses enfants ! Moi je pense tout le contraire,
je crois qu'elle
augmentera de beaucoup la splendeur des élus. C'est
bien de parler de ses prérogatives, mais il ne faut pas dire que cela, et si,
dans un sermon, on est obligé du Commencement à la fin de s'exclamer et de
faire Ah ! ah ! on en a assez ! Qui sait si quelque âme n'irait
pas même jusqu'à sentir alors un certain éloignement pour une créature tellement
supérieure et ne se dirait pas : « Si c'est cela, autant aller
briller comme on pourra dans un petit coin ! » Ce
que la Sainte Vierge a de plus que nous, c'est qu'elle ne pouvait pas pécher,
qu'elle était exempte de la tache originelle, mais d'autre part, elle a eu bien
moins de chance que nous, puisqu'elle n'a pas eu de Sainte Vierge à
aimer ; et c'est une telle douceur de plus pour nous, et une telle douceur
de moins pour elle ! Enfin
j'ai dit dans mon Cantique : « Pourquoi je t'aime, ô
Marie ! » tout ce que je prêcherais sur elle.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mar 10 Juin 2008, 21:51

En citant Ste Thérèse de l'E.J. Arnaud a écrit:
On sait bien que la Sainte Vierge est
la Reine du Ciel et de la terre, mais elle est plus Mère que reine, et il ne
faut pas dire à cause de ses prérogatives qu'elle éclipse la gloire de tous les
saints, comme le soleil à son lever fait disparaître les étoiles. Mon
Dieu ! que cela est étrange ! Une Mère qui fait disparaître la gloire
de ses enfants ! Moi je pense tout le contraire
, je crois qu'elle
augmentera de beaucoup la splendeur des élus.
Cher Arnaud,

Ste Thérèse parle des Saints, des élus dans le Ciel, il me semble.

Je parlais de l'homme sur la terre, même le plus "saint" ou la plus "sainte" en disant que pour lui (ou elle) je trouvais le titre de "corédempteur" trop fort en préférant celui de "coopérateur" au Mystère de la Rédemption pour la simple raison que sur terre nous ne disposons pas en totalité des mérites, dans toutes leur plénitude, du Rédempteur.

Mais je ne m'arcbouterai pas sur un terme si celui de "corédempteur" est théologiquement le terme qui convient. Very Happy
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mer 11 Juin 2008, 02:57

Bonjour,

Cher Arnaud, dans votre réponse vous affirmez que chaque chrétien, comme épouse du Christ, peut être qualifié de corédempteur à cause de son OUI d'amour au Christ Époux­. Comme le suggère Jeb, j'aime le terme coopérateur.

Il y a tellement de forum et de messages où l'on parle de la Marie corédemptrice que je voulais fuir ce sujet pour n'aborder la corédemption que pour le laïc que nous sommes, que je suis aujourd'hui en 2008.

Et si le Christ a accompli totalement sa mission, a véritablement sauvé tous les hommes et l'univers entier, ce n'est ni moi ni vous ni Thérèse, ni .... Marie qui a fait ça. C'est Jésus et Jésus seul. Je suis sauvé. Marie est sauvée. Le monde est sauvé. Et du fond lointain de leurs galaxies, les ET s'ils existent, sont également sauvés. Si donc le salut total a été accompli par le Christ, il y a donc une signification particulière au titre de corédempteur que portent les chrétiens. C'est justement ce point sur lequel j'achope et que je désire éclairer. Quand je l'aurai bien compris, je comprendrai que c'est cette même tâche que Marie a accompli d'une façon éminente. Je ne cherche pas à lui enlever ses lauriers, je veux savoir comment mériter les miens. Pour moi, tous les exemples pris dans la vie de Marie ne me font pas avancer d'un pas. Si... oui, peut-être si vous m'expliquez comment une femme qui donne naissance à un enfant exerce la corédemption ; où lorsque les femmes, au Kosovo et ailleurs, voyaient leurs fils fusiller devant leurs yeux et qu'ensuite on leur remettait les cadavres... Mais ce sont d'autres personnes et ça s'est passé ailleurs. Oubliez également sainte Thérèse et parlez-moi de votre corédemption à vous, de la mienne à moi. C'est cela que je veux savoir pour mieux comprendre et mieux vivre cet aspect de ma vie chrétienne.

Merci de tout coeur !

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mer 11 Juin 2008, 07:54

Citation :
[quote="Godefroy"]

Et si le Christ a accompli totalement sa mission, a véritablement sauvé tous les hommes et l'univers entier, ce n'est ni moi ni vous ni Thérèse, ni .... Marie qui a fait ça. C'est Jésus et Jésus seul. Je suis sauvé. Marie est sauvée.

Encore une fois, Jésus SEUL ne fait rien si SON INITIATIVE, QUI EST EFFECTIVEMENT PREMIERE, n'est pas reçue.

Car la rédemption n'est pas comme le croit les Protestants, l'acte solitaire d'un Dieu qui meurt et voilà, tout est ok.

C'est une ALLIANCE.

ALLIANCE, NOUVELLE ALLIANCE ! Ce mot rappelé par Vatican II est essentiel. Il faut être DEUX pour qu'il y ait alliance.




Citation :
Cher Arnaud, dans votre réponse vous affirmez que
chaque chrétien, comme épouse du Christ, peut être qualifié de
corédempteur à cause de son OUI d'amour au Christ Époux­. Comme le
suggère Jeb, j'aime le terme coopérateur.

Il y a tellement de
forum et de messages où l'on parle de la Marie corédemptrice que je
voulais fuir ce sujet pour n'aborder la corédemption que pour le laïc
que nous sommes, que je suis aujourd'hui en 2008.

Donc l'initiative vient bien de Dieu seul par le Christ. Mais les damnés, en enfer, ayant refusé de répondre "oui", ne sont pas sauvés. Le Christ a beau avoir tout fait, RIEN N'EST FAIT POURB EUX. C'est qu'ils ne ssont pas COREDEMPTEURS d'eux-mêmes.



Citation :
Quand je l'aurai bien compris, je comprendrai que c'est cette même tâche que Marie a accompli d'une façon éminente.

Marie a le rôle éminent de dire "oui" au nom de l'humanité toute e,ntière à la croix. Elle efface donc, comme nouvelle matriarche, le "non" qu'avait dit Eve en notre nom. C'est le même mystère, mais inversé.





Citation :
Je ne cherche pas à lui enlever ses lauriers, je veux savoir comment mériter les miens. Pour moi, tous les exemples pris dans la vie de Marie ne me font pas avancer d'un pas. Si... oui, peut-être si vous m'expliquez comment une femme qui donne naissance à un enfant exerce la corédemption ;

Ce n'est pas sa maternité qui la rend corédemptrice, même si c'est une première étape de son "oui". C'est son "oui" total, jusque dans la douleur de la croix. Là, tout est achevé. Son "opui" a été plus fort que tout. De même pour les couples. Est-on marié quand tout va bien ? Je crois que ce n'est qu'un début. On n'est vraient marié que lorsqu'on a été fidèle jusque dans la douleur.
Citation :


où lorsque les femmes, au Kosovo et ailleurs, voyaient leurs fils fusiller devant leurs yeux et qu'ensuite on leur remettait les cadavres... Mais ce sont d'autres personnes et ça s'est passé ailleurs. Oubliez également sainte Thérèse et parlez-moi de votre corédemption à vous, de la mienne à moi. C'est cela que je veux savoir pour mieux comprendre et mieux vivre cet aspect de ma vie chrétienne.

Merci de tout coeur !

Ces femmes musulmanes ignorent encore qui est Dieu. Mais lorsque, à l'heure de leur mort, le Christ leur montrera le coeur de Dieu et leur expliquera pourquoi il a laissé faire cela, si elle disent "OUI" à cet amour, alors elle deviendront des corédemptrice. Et commencera pour elle une mission concrète, qui consistera à aider, comme des épouses de Dieu, au salut de ceux qui sont sur terre ou arrivent à l'heure de leur mort.

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Arnaud
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mer 11 Juin 2008, 14:46

Merci Arnaud !
Si ça continue, je vais finir par mieux comprendre !

Godefrroy
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Philos



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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mer 11 Juin 2008, 18:05

"co-rédempteur" // "coopérateur" à une partie de son Oeuvre.

Mais l'Oeuvre du Christ n'est-elle pas ESSENTIELLEMENT la Rédemption de l'humanité donc

"Co-rédempteur" = "coopérateur à l'oeuvre de la Rédemption"
ce qui semble vouloir dire la même chose...

Je me permet de vous remettre en mémoire la possibilité d'une INTRA-CO-REDEMPTION = dans l'Unique Sacrifice du Fils (St Paul je crois)... sont associés (CO) les rédempteurs qu'ils demandent (je complète en ma chair...)

J'ai déjà donné les textes tirés de la Messe qui montrent avec éclats la participation à laquelle Dieu nous appelle: "être une éternelle offrande à sa Gloire"

On peut ajouter ces citations
Coop de Marie à la RD - Marie Ma Mère JP2

79 - En se proclament "servante du Seigneur" et en prononçant son "oui", en acceuillant "dans "son coeur et dans son sein" le mystère du Christ rédempteur, Marie n'a pas été un instrument purement passif entre les mains de Dieu, mais a coopéré au salut des hommes dans une libre et entière obéissance. Sans rien enlever et rien ajouter à l'action de celui qui est l'unique Médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ, Marie nous montre les voies du salut... qui convergent vers le Christ, son fils et vers l'oeuvre rédemptrice...

Marie a coopéré au salut de l'homme avec une foi libre, dans l'obéissance - LG 56

111 - Le coeur de Marie a été ouvert par l'amour pour l'homme et pour le monde... se mettre entre les mains de Marie signifie se faire aider par elle pour NOUS OFFRIR, nous-mêmes et l'humanité, à celui qui est Saint... offerts dans le Coeur du Rédempteur transpercé sur la croix... La Mère du Rédempteur nous appelle, nous invite et nous aide à NOUS UNIR à cette consécration, à cet acte d'offrande du monde...(au Père Eternel)...

123 - Par la volonté du Christ... (il voulut)... une collaboration de Marie dans l'oeuvre salvatrice de Jésus, c'est à dire "dans la restauration de la vie surnaturelle des âmes..."

129 - Collaboration active et responsable par laquelle elle devient la servante du mystère de la Rédemption ++++

136 - Marie n'a pas trompé Celui qui sollicitait sa coopération

136 - Marie se livra intégralement, comme servante du Seigneur, à la personne et à l'oeuvre de son Fils, pour servir dans sa dépendance avec Lui, par grâce de Dieu tout puissant, au mystère de la Rédemption - LG 56 ++++

136 - Le "oui" à l'Annonciation ne constitue pas seulement l'acceptation de la maternité proposée: IL SIGNIFIE SURTOUT l'engagement au service du mystère de la Rédemption

136- L'orientation vers le sacrifice rédempteur a dominé toute la vie maternelle de Marie... Le Père voulait que Marie, appellée à la plus totale coopération au mystère de la Rédemption, soit INTEGRALEMENT associée au sacrifice et PARTAGE toutes les souffrances du Crucifié... dans le désir de sauver le monde...

136 - Ceux qui vivent profondément unis au Christ sont destinés à partager EN PROFONDEUR sa souffrance rédemptrice +++ ... que nous puissions, à notre tour, suivre le chemin de la croix et obtenir une vie plus féconde par l'offrande de nos souffrances...

161 - Qui, plus que sa Mère, appartient au Christ ? qui plus qu'elle, a été rachetée par Lui ? qui a coopéré à sa Rédemption de plus près qu'elle ne l'a fait elle-même par son fiat à l'annonciation et au pied de la croix ?

161 - La Rédemption est le fondement de la transformation de l'histoire du cosmos dans le régne de Dieu +++
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Mer 11 Juin 2008, 23:46

Merci Philos,

Je confondais plusieurs choses et vos interventions, comme celles de Arnaud, m'éclairent grandement. Je commprends mieux mon oui d'acceptation à accueillir le salut qui m'est offert et à aider les autres à faire de même. Le courant électrique est branché, il me reste à ouvrir le commutateur et à utiliser l'électricité !

Je ne sais où j'ai pris ce virus qui me faisait penser qu'il y a une part de salut qui n'a pas été faite et que nous avions à le faire. La conséquence est que je me fermais à tout débat traitant de Marie corédemptrice. Elle n'avait rien à faire là-dedans : Jésus avait tout sauvé. Qu'est-ce que cette furie de vouloir proclamer un nouveau dogme ! De la façon dont vous expliquez le oui à l'alliance, la coopération que je dois apporter, je sens mes freins se relâcher et mon angle de vision s'élargir !

J'ai bien Lumen Gentium ... et le no. 56 ... mais je ne décode pas «Coop de Marie à la RD» ? Coopération de Marie à la... "RD" ?? C'est quoi ?

Merci !
Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Jeu 12 Juin 2008, 07:51

cheers

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Arnaud
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Philos



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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Jeu 12 Juin 2008, 10:59

RD = RéDemption

je suis trop lapidaire ;=)

C'est merveilleux de voir que l'on a pu aider un peu
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Philos



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MessageSujet: Re: Saint Paul : corédemption ?   Jeu 12 Juin 2008, 11:05

Arnaud ta phrase est merveilleuse de vérité et de profondeur


On n'est vraient marié que lorsqu'on a été fidèle jusque dans la douleur
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Saint Paul : corédemption ?
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