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 Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 19:21

Je ne sais pas si des protestants se complaisent dans leur foi ; mais je vois ici des cathos qui se complaisent dans leur vérité : il suffit de lire les messages.
Comme cela ne me semble pas être conforme au silence et à l'humilité que l'obéissance permet de développer, comme tu le dis très justement, je me permet de réagir.


Citation :
Or, Christ s'est mis en tête de confier son message à Pierre qui a donné l'Eglise que l'on sait dont l'orgueil même me dispose à la lumière.

Christ a bien confié une mission à Pierre, celle de l'Eglise officielle ; mais cette Eglise instituée ne possède pas en elle-même toute la lumière : elle la reflète. Son orgueil éventuel risque d'affaiblir la lumière...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 19:55

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je ne sais pas si des protestants se complaisent dans leur foi ; mais je vois ici des cathos qui se complaisent dans leur vérité : il suffit de lire les messages.
Comme cela ne me semble pas être conforme au silence et à l'humilité que l'obéissance permet de développer, comme tu le dis très justement, je me permet de réagir.


Citation :
Or, Christ s'est mis en tête de confier son message à Pierre qui a donné l'Eglise que l'on sait dont l'orgueil même me dispose à la lumière.

Christ a bien confié une mission à Pierre, celle de l'Eglise officielle ; mais cette Eglise instituée ne possède pas en elle-même toute la lumière : elle la reflète. Son orgueil éventuel risque d'affaiblir la lumière...

L'orgueil, c'est une état d'âme individuel.

Ici, bornons nous de regarder pourquoi le Protestantisme est un système cohérant, tout en reconnaissant, comme catholiques, la vérité de notre foi.

Trouvez vous orgueilleux, chère Mouche, de dire : "Je crois en la foi catholique". ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 20:13

Pas du tout.

Je relevais autre chose :
Citation :
Car la vérité est catholique et non protestante!
Trouvez-vous humble, Cher Arnaud, de proclamer cela ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 20:27

Je ne trouve pas cela forcement orgueilleux. C'est un acte de foi normal à tout croyant. Les Protestants disent de même, les musulmans et les Juifs aussi.

L'essentiel est de ne pas imposer sa foi aux autres, mais de la leur PRESENTER.

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 20:52

Si vous ne trouvez pas cela orgueilleux, alors je ne peux plus rien dire à ce sujet...

Si donc c'est un acte normal pour tous croyants, les catholiques se situent donc au même niveau que ces autres-là qui sont cités. Que le meilleur gagne ! (autrement dit : que la loi du plus fort prévale ; car c'est bien cela qui est en jeu : que le plus fort en vérité l'emporte).
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 21:04

Les protestants ne pensent-ils pas eux aussi que la vérité est protestante et non pas catholique? Perso, ça me paraîtrait plutôt logique, non?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 21:14

Suis-je orgueilleux en affirmant que c'est une vérité de dire que Mouche du coche existe et écrit dans ce forum ? ce serait orgueilleux si je tuais pour imposer cette vérité.

Eh bien, les vérités de la foi ressemblent à ce genre de vérité, sauf qu'elmles s'appuient sur la confiance en Dieu qui ne ment pas.

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 22:36

Clotilde a écrit:
Les protestants ne pensent-ils pas eux aussi que la vérité est protestante et non pas catholique ? Perso, ça me paraîtrait plutôt logique, non ?
Explique-moi donc la différence entre une vérité catholique et la même vérité protestante, et pourquoi l'une est plus vraie que l'autre...



Arnaud a écrit:
Suis-je orgueilleux en affirmant que c'est une vérité de dire que Mouche du coche existe et écrit dans ce forum ? ce serait orgueilleux si je tuais pour imposer cette vérité.
Ce serait surtout meurtrier. Mais dire que la vérité est catholique au détriment des protestants, oui, c'est orgueilleux. Ou je ne sais plus ce que veulent dire les mots.

Citation :
Eh bien, les vérités de la foi ressemblent à ce genre de vérité, sauf qu'elles s'appuient sur la confiance en Dieu qui ne ment pas.
Ce qui permet de dire que la vérité est enfermée dans une institution ?

Et puis tout ça, c'est le vieil homme qui s'affirme.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 23:03

Mouche-Du-Coche a écrit:
Clotilde a écrit:
Les protestants ne pensent-ils pas eux aussi que la vérité est protestante et non pas catholique ? Perso, ça me paraîtrait plutôt logique, non ?
Explique-moi donc la différence entre une vérité catholique et la même vérité protestante, et pourquoi l'une est plus vraie que l'autre...

tu ne réponds pas à ma question ;) et ta question tu peux aussi la poser à un protestant.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 23:16

Je n'y ai pas répondu tant la réponse me parait évidente : un croyant qui annonce que la vérité réside dans son bercail, eh bien il est peut-être logique avec lui-même, mais il est plus croyant en sa bergerie qu'en la vérité elle-même : la vérité est supérieure à celui qui est chargé de l'annoncer.

Et comme je n'ai pas vu de protestant annoncer que la vérité est plus protestante que catholique sur cette discussion, eh bien je n'ai pas posé la question à un protestant. Mais si l'un d'eux vient le défendre, eh bien je lui poserais aussi la question.

Maintenant que j'ai répondu à ta question, dis moi pourquoi une vérité catholique est supérieure à la même vérité protestante Smile

Par exemple : un catho dit : "Jésus Christ est Seigneur"
Un protestant dit : "Jésus Christ est Seigneur"

Montre-moi que l'assertion catho est plus vraie que l'autre...
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 00:31

Mouche-Du-Coche a écrit:

Maintenant que j'ai répondu à ta question, dis moi pourquoi une vérité catholique est supérieure à la même vérité protestante Smile


où ai-je parlé de supérieur? La vérité n'est pas supérieure ou inférieure, elle est ou elle n'est pas. Le protestant qui vit sa foi est tout autant persuadé d'être dans la vérité que le catholique et inversement, sinon il ne serait plus protestant ou plus catholique.

A l'inverse, c'est bien parce que Luther était persuadé que le catholicisme n'était plus dans la vérité qu'il a engagé sa réforme. Il y a bien sûr un tronc commun avec le catholicisme, mais il n'empêche que pour lui la vérité était dans le protestantisme et plus dans le catholicisme.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 00:46

Nous sommes bien d'accord : quand Luther voit que les prélats vendent des indulgences à tout-va pour construire Saint Pierre de Rome, qu'ils multiplient les trafics en tous genres et vendent le salut en prime, pour lui la vérité est ailleurs.

Rassure-moi : tu es bien de cet avis, n'est-ce pas ?

Quant à la "vérité supérieure" de ma phrase, tu avais bien compris que je te demandais pourquoi une vérité catho était plus vraie qu'une autre.

Car les messages que je lis tendent à me le faire croire.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 03:37

Il n'y a pas de "vérité supérieure" à une autre "vérité". La seule vérité est en Dieu, incarné en Jésus, dispensée par l'Esprit.

En tant que l'Eglise s'est fondé il y a deux mille ans sur l'Esprit diffusé aux apôtres par le Christ, ce serait manquer de confiance en la fidélité de la Nouvelle Alliance que de croire que la vérité se serait envolé hors de l'Eglise (dans le schisme, chez les protestants, 1500 ans après...). Dieu n'a pas abandonné la seule et unique Eglise du Christ - certes distinguée en deux facettes, entre l'Orient orthodoxe et l'occident catholique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 06:22

Mouche-Du-Coche a écrit:
Nous sommes bien d'accord : quand Luther voit que les prélats vendent des indulgences à tout-va pour construire Saint Pierre de Rome, qu'ils multiplient les trafics en tous genres et vendent le salut en prime, pour lui la vérité est ailleurs.

Rassure-moi : tu es bien de cet avis, n'est-ce pas ?

Quant à la "vérité supérieure" de ma phrase, tu avais bien compris que je te demandais pourquoi une vérité catho était plus vraie qu'une autre.

Car les messages que je lis tendent à me le faire croire.

Cher Mouche, ceci n'est pas la THEOLOGIE (la vérité) protestante.

Ceci est une critique pratique sur le comportement de prêtres morts depuis 500 ans. Si évidement, pour vous, le protestantisqme et sa conception du salut se résume à cela, je comprends vos questions...

Plus haut (Ven 13 Juin - 15:40), certains aspects de la théologie protestante vous ont été présentés.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 06:29

Novalis a écrit:
Il n'y a pas de "vérité supérieure" à une autre "vérité". La seule vérité est en Dieu, incarné en Jésus, dispensée par l'Esprit.

On peut considérer, dit saint Thomas, la vérité de deux façons:

1° La vérité ontologique (c'est l'être des choses, donc ici c'esrt Dieu). Elle n'a pas de plus ou de moins.

2° La vérité formelle (celle qui est dans notre connaissance). Et dans ce cas, il y a des différences. Nul ne peut nier que Jérémie connaît davantage Dieu que Moïse. Car Jérémie ne croit plus que le paradis est seulement TERRESTRE (la Palestine)...

De même, si toutes les vérités se valaient, alors il faudrait dire que la théologie de Ben Laden vaut celle de Benoît XVI.




Citation :
En tant que l'Eglise s'est fondé il y a deux mille ans sur l'Esprit diffusé aux apôtres par le Christ, ce serait manquer de confiance en la fidélité de la Nouvelle Alliance que de croire que la vérité se serait envolé hors de l'Eglise (dans le schisme, chez les protestants, 1500 ans après...). Dieu n'a pas abandonné la seule et unique Eglise du Christ - certes distinguée en deux facettes, entre l'Orient orthodoxe et l'occident catholique.

Les Protestants refusent la capacité de l'homme à aimer Dieu comme un vrai ami, à égalité et avec efficacité (coopération). Pour eux, l'homme est détruit par le péché et ne peut que faire une chose: avoir confiaznce.

Mouche m'excusera mais je crois cette conception MOINS VRAIE que la conception catholique qui croit en l'homme, dans l'efficacité des saints du ciel, dans leur coopération avzec Dieu et ne les réduit pas à des fantômes errants.

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 07:12

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je ne sais pas si des protestants se complaisent dans leur foi ; mais je vois ici des cathos qui se complaisent dans leur vérité : il suffit de lire les messages.

Christ a bien confié une mission à Pierre, celle de l'Eglise officielle ; mais cette Eglise instituée ne possède pas en elle-même toute la lumière : elle la reflète. Son orgueil éventuel risque d'affaiblir la lumière...
Cher MDC, S'il est un domaine où on a le droit de se "complaire" c'est bien sa foi que je n'entendais pas au sens de confession. L'expression n'avait donc rien de péjoratif.

Pour le reste, l'Eglise reflète la lumière adéquate aux temps qu'elle traverse. Au plan individuel, elle fournit la barque et les rames. Vous me dites que la barque prend l'eau et que les rames sont trop courtes. Je vous répond, Tant mieux. Quelle belle occupation que cet effort pour aller vers DIEU. Sans lui, nous goûterions les embruns, la diffraction des vagues dans la lumière ... et nous perdrions notre cap et le vent de l'ES qui seul nous fait avancer.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 11:46

C'est bien dit, bajulum ; comme d'habitude.


Novalis, merci de me rappeler qu'une vérité n'est pas supérieure à une autre. Mais je le savais un peu : ce petit clin d'oeil de ma part avait pour but de montrer que certains messages ici semblaient aller dans ce sens.
Mais ça serait bien de me répondre sur le fond, et pas sur les aspérités de mes messages.
Car je n'ai pas dit que la vérité s'est envolée hors de l'Eglise catholique vers 1500.



Arnaud a écrit:
Cher Mouche, ceci n'est pas la THEOLOGIE (la vérité) protestante.
Non, et je ne l'ai pas dis non plus : j'ai dit que Luther s'est opposé aux trafics d'indulgences et à la vente du salut. Je n'ai pas parlé de théologie.

Je vous rappelle que l'Eglise protestante se définit comme faisant partie de l'eglise universelle, (cherchez la signification) mais l'autre mot pour "universelle" est resté difficile à utiliser pour eux, après la Saint Barthélémy (Wikipédia, pour ceux qui ne savent pas : une glorieuse épopée, à notre honneur. Lisez bien et dites-moi en quoi les protestants sont fautifs ; faites-moi aussi part de votre appréciation sur les catholiques de l'époque). Merci d'être impartial...
(question, pour m'assurer que vous l'avez bien lu : qu'a fait le bon Pape Grégoire XIII, à la suite de cet épisode ?)


Citation :
Les Protestants refusent la capacité de l'homme à aimer Dieu comme un vrai ami, à égalité et avec efficacité (coopération). Pour eux, l'homme est détruit par le péché et ne peut que faire une chose: avoir confiance.
Mouche m'excusera mais je crois cette conception MOINS VRAIE que la conception catholique

Sauf qu'elle n'est pas la réalité : cette définition personnelle ne correspond pas à la réalité doctrinale. Je n'y peux rien...
Quant à la capacité de l'homme à aimer Dieu comme un ami, la lecture de Bonhoeffer devrait vous faire changer d'avis. Vous savez qui c'est ?


Dernière édition par Mouche-Du-Coche le Dim 15 Juin 2008, 11:55, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 11:54

Citation :
Sauf qu'elle n'est pas la réalité : cette définition personnelle ne correspond pas à la réalité doctrinale. Je n'y peux rien...

Je parle de Luther et Calvin. Il est évidant que la plupart des Protestants actuels n'ont aucune idée de ce qui fait le coeur de leur pensée (Sola fide).

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Arnaud
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 11:57

Evident ? sur quelle évidence ?

Mais je m'aperçois que la plupart des catholiques n'ont aucune idée de ce qui fait l'actualité de leur foi, à propos du Sola Fide.
D'après les travaux fait sous l'égide d'un certain Ratzinger, et confirmés par un certain Jean Paul II :
Citation :
"Le consensus atteint sur cette doctrine (Sola Fide) et exprimé dans la Déclaration Commune «résoud virtuellement, en cette fin du XXe siècle et à la veille du nouveau millénaire, une question longtemps discutée» (entre protestants Luthériens et catholiques) ."

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html

C'est assez clair.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 13:01

Mouche-Du-Coche a écrit:
Novalis, merci de me rappeler qu'une vérité n'est pas supérieure à une autre. Mais je le savais un peu : ce petit clin d'oeil de ma part avait pour but de montrer que certains messages ici semblaient aller dans ce sens.

c'est l'impression que tu as parce que nous osons dire que croyons en tant que catholique être dans la vérité, mais les protestants disent exactement la même chose et ça me semble normal. Cependant il y a tout de même une distinction entre eux (catholicisme et protestantisme) parce que ce qu'ils tiennent pour vrai n'est pas exactement la même chose que ce que les catholiques tiennent pour vrai et inversement. On se situe au niveau des doctrines propres à chaque dénomination.


Citation :
Car je n'ai pas dit que la vérité s'est envolée hors de l'Eglise catholique vers 1500.

non, mais c'est ce qui a motivé Luther pour définir le protestantisme. S'il ne croyait pas qu'au niveau doctrinal, l'Eglise catholique n'était plus dans la vérité, il n'en aurait rien fait. Il avait bien raison de dénoncer les exactions commises par certains prélats, mais il ne s'est pas arrêté là, car dans le cas contraire le protestantisme n'existerait pas.



Mouche du Coche a écrit:
Non, et je ne l'ai pas dis non plus : j'ai dit que Luther s'est opposé aux trafics d'indulgences et à la vente du salut. Je n'ai pas parlé de théologie.

mais cette distinction entre catholique et protestant (ou orthodoxes d'ailleur) ne se situe pas au niveau des exactions commises par les uns et les autres, mais bien au niveau doctrinal donc théologique.

Je ne pense pas que ton but est de ressortir les cadavres du placard? Parce qu'il y en a aussi chez les protestants, nos cousins du Québec pourraient t'en donner quelques exemples si tu y tiens vraiment Laughing
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 13:18

Citation :
c'est l'impression que tu as parce que nous osons dire que croyons en tant que catholique être dans la vérité, mais les protestants disent exactement la même chose et ça me semble normal. Cependant il y a tout de même une distinction entre eux parce que ce qu'ils tiennent pour vrai n'est pas exactement la même chose que ce que les catholiques tiennent pour vrai et inversement. On se situe au niveau des doctrines propres à chaque dénomination.

mais cette distinction entre catholique et protestant (ou orthodoxes d'ailleur) ne se situe pas au niveau des exactions commises par les uns et les autres, mais bien au niveau doctrinal donc théologique.
Eh bien discutons doctrine :

Sacrement du baptême : le même chez les catholiques et les protestants.

Profession de foi Catholique : le symbole des Apôtres.
Profession de foi Protestants : le symbole des Apôtres.

Point central de la foi chez les catholiques : Jésus-Christ est Seigneur.
Point central de la foi chez les protestants : Jésus-Christ est Seigneur.

Justification des croyants : par la foi, voir mon précédent message.

Dogme trinitaire : le même chez les catholiques et les protestants.
Conception du Saint-Esprit : le même chez les catholiques et les protestants.
Conception du salut et de la résurrection : le même chez les catholiques et les protestants.



Citation :
Cependant il y a tout de même une distinction entre eux parce que ce qu'ils tiennent pour vrai n'est pas exactement la même chose que ce que les catholiques tiennent pour vrai et inversement.
Ah bon ? je continue ma liste ci-dessus ?



Citation :
Je ne pense pas que ton but est de ressortir les cadavres du placard? Parce qu'il y en a aussi chez les protestants, nos cousins du Québec pourraient t'en donner quelques exemples si tu y tiens vraiment Smile
Mais oui, j'y tiens, parlons-en :


Citation :
Au total, le nombre de morts est estimé à 2 000 à Paris, et de 5 000 à 10 000 dans toute la France.

En apprenant la nouvelle du massacre, le pape Grégoire XIII fit chanter un Te Deum (Chant de joie, note de Mouche)et une médaille à l'effigie du souverain pontife fut frappée afin de célébrer l'événement. Grégoire XIII commanda également au peintre Vasari une série de fresques relatant le massacre (la peinture est toujours présente dans la Sala Regia au Vatican). Philippe II d'Espagne fit part de sa satisfaction et aurait déclaré : « C'est le plus beau jour de ma vie ».

http://fr.wikipedia.org/wiki/Nuit_de_la_Saint-Barth%C3%A9lemy#La_saison_des_Saint-Barth.C3.A9lemy
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 13:41

Mouche-Du-Coche a écrit:
Eh bien discutons doctrine :

oui, comme je le disais plus haut, il y a un tronc commun, mais il y a aussi des doctrines divergentes par exemple sur la Présence Réelle ou sur La Vierge Marie...etc.


Citation :
Citation :
Cependant il y a tout de même une distinction entre eux parce que ce qu'ils tiennent pour vrai n'est pas exactement la même chose que ce que les catholiques tiennent pour vrai et inversement.
Ah bon ? je continue ma liste ci-dessus ?

donc pour toi le catholicisme est en tout point semblable au protestantisme? scratch



Citation :
Mais oui, j'y tiens, parlons-en :

perso ça ne m'intéresse pas de faire le listing des catholiques (ou non) qui sont tombés sous la main de protestants.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 14:00

On peut aussi discuter doctrine d'un autre point de vue:

- abandon de la confession par les protestants, pourtant prônée par Luther dans ses fameuses thèses

- prédestination de type radicalement augustinienne dans la pensée de Calvin, qui oriente le dogme de la Sola Fide de façon erronée

- choix restrictif des paroles de Jésus au cours de son dernier repas: les protestants prennent l'idée de "faîtes ceci en mémoire de moi", sans accepter "ceci est mon corps"...

- de même, les protestants ne prennent pas en compte la parole de Jésus sur la croix, disant de Marie qu'elle sera la mère de Jean, c'est-à-dire la mère spirituelle du christianisme

En fait, mon impression est que les protestants, dans leur volonté d'interpréter les Ecritures hors de la Tradition, en forcent le sens et ne tiennent compte que de la partie qui les arrange... Ce qui n'ôte rien à l'intérêt général qu'apporte leurs interprétations.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 14:58

Citation :
abandon de la confession par les protestants, pourtant prônée par Luther dans ses fameuses thèses
Novalis, ne me donne pas autant de facilité. Quid de la confession en catholicisme, aujourd'hui ? je donne le chiffre ?


Citation :
prédestination de type radicalement augustinienne dans la pensée de Calvin, qui oriente le dogme de la Sola Fide de façon erronée
Réponse du Magistère, par le Pape lui-même, qui accepte ce dogme :
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html


Citation :
choix restrictif des paroles de Jésus au cours de son dernier repas: les protestants prennent l'idée de "faîtes ceci en mémoire de moi", sans accepter "ceci est mon corps"...
ça m'étonnerait : connaissant leur respect des écritures, et cette phrase se trouvant dans l'institution de l'eucharistie, "ceci est mon corps" est bien cité lors du culte.
PS : tu me donnes la définition exhaustive de ce qu'est un corps ? merci d'avance !


Citation :
de même, les protestants ne prennent pas en compte la parole de Jésus sur la croix, disant de Marie qu'elle sera la mère de Jean, c'est-à-dire la mère spirituelle du christianisme
D'après un théologien protestant reconnu, F. Quéré, dans son livre 'Marie' :
Citation :
Cette ultime parole de Jésus proclame encore, sur la croix, la primauté des familles spirituelles. Marie qui a exécuté, jusqu'à la mort de Jésus, la volonté du Père, appartient à la famille de ceux qui, selon le même choix, seront fils de Dieu jusqu'au martyre. Elle entre donc dans le collège apostolique. Elle devient la mère des Juifs et des païens qui, écoutant la parole, se feront les enfants du Seigneur et les frères de Jésus. Sa mission, commencée dans la confidence de Cana, se poursuit dans la prédication des premières communautes croyantes.

Pas seulement la mère du christianisme, la théologie protestante va plus loin : Mère spirituelle de ceux qui DEVIENDRONT chrétiens. Les cathos n'y avaient pas pensé...
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 15:17

Vos réponses, cher mouche du coche, manifestent quand même une certaine mauvaise "foi"...

Mouche-Du-Coche a écrit:
Novalis, ne me donne pas autant de facilité. Quid de la confession en catholicisme, aujourd'hui ? je donne le chiffre ?

L'occident libéral, sous l'influence délétère de la Réforme, délaisse la pratique du confessionnal, je vous l'accorde. Mais il n'en va pas de même dans les pays où le catholicisme est pleinement assumé par les structures de la société civile.
Surtout, vous esquivez totalement le véritable sens de ce que je voulais dire... Vous n'êtes pas sans savoir que le protestantisme rejette l'idée de confession, et c'est fatiguant de devoir le préciser! La confession chez les catholiques est un sacrement, elle n'existe pas chez les protestants. Donc, à l'encontre des thèses de Luther, les protestants abandonnent le sacrement de la réconciliation.

Citation :

Novalis a écrit:
prédestination de type radicalement augustinienne dans la pensée de Calvin, qui oriente le dogme de la Sola Fide de façon erronée
Réponse du Magistère, par le Pape lui-même, qui accepte ce dogme :
http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html

Ici aussi, vous prenez mon message dans un sens restrictif qui vous arrange... Je n'ai pas dit que la Sola Fide était entièrement fausse etc. J'ai dit que la prédestination calviniste orientait le dogme de la Sola Fide de manière "erronée" dans le protestantisme, en en faisant précisément un socle de la foi protestante dans l'idée que l'homme n'est sauvé que par la grâce de la foi reçue par une décision libre de Dieu. Alors que Dieu sauve tout homme de bonne volonté et donne à tout homme le choix de la foi quelle que soit sa condition de vie.
Citation :
ça m'étonnerait : connaissant leur respect des écritures, et cette phrase se trouvant dans l'institution de l'eucharistie, "ceci est mon corps" est bien cité lors du culte.
PS : tu me donnes la définition exhaustive de ce qu'est un corps ? merci d'avance !

Je n'ai sans doute pas de "définition exhaustive" du corps à vous donner. Mais nous savons par Révélation que le corps est l'être de chair et de sang
en lequel l'âme humaine prend matière. Bref, c'est la matière de l'âme humaine (qui est la forme). Et cette matière est symboliquement représentée (au sens de "rendue présente") dans l'espèce eucharistique. Le fait de le "citer" ne suffit pas à rendre compte de cette réalité hautement sublime en laquelle Dieu se donne en chair à l'homme pécheur dans sa chair. Ce n'est donc pas simplement un simple pic-nique mémoriel où la fraternité primerait sur la charité directe de la personne du Christ réellement présente.

Citation :
D'après un théologien protestant reconnu, F. Quéré, dans son livre 'Marie' :
Citation :
Cette ultime parole de Jésus proclame encore, sur la croix, la primauté des familles spirituelles. Marie qui a exécuté, jusqu'à la mort de Jésus, la volonté du Père, appartient à la famille de ceux qui, selon le même choix, seront fils de Dieu jusqu'au martyre. Elle entre donc dans le collège apostolique. Elle devient la mère des Juifs et des païens qui, écoutant la parole, se feront les enfants du Seigneur et les frères de Jésus. Sa mission, commencée dans la confidence de Cana, se poursuit dans la prédication des premières communautes croyantes.

Pas seulement la mère du christianisme, la théologie protestante va plus loin : Mère spirituelle de ceux qui DEVIENDRONT chrétiens. Les cathos n'y avaient pas pensé...

Etant donné que les protestants n'admettent pas d'autorité magistérielle, le théologien que vous citez est un avis parmi d'autres et sa parole n'a pas valeur d'autorité en matière de vérité de foi.

Indépendamment de cela, le culte de Marie rejeté par les protestants prouve que selon eux, il ne suffit pas d'être la Mère élue de Dieu et comblée de la grâce de l'Esprit pour avoir droit au culte! Tout en sachant bien - ce que beaucoup de protestants préfèrent ignorer -, qu'un culte se différencie d'une adoration quant à la personne qu'il vise: l'adoration ne vaut que pour Dieu, le culte vaut pour les saints en l'honneur et dans l'ouverture à la volonté divine qui les a élu.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 15:53

Citation :
Vos réponses, cher mouche du coche, manifestent quand même une certaine mauvaise "foi"...
"mauvaise foi" : c'est ce que disaient les gêoliers cathos aux protestants prisonniers et en attente d'être exécutés (mis à mort). Tu n'es pas historien, à ce que je vois.


Citation :
Etant donné que les protestants n'admettent pas d'autorité magistérielle, le théologien que vous citez est un avis parmi d'autres et sa parole n'a pas valeur d'autorité en matière de vérité de foi.
C'est gentil ; mais que vaut l'autorité d'un Novalis en matière de foi ? un avis parmi d'autre... et moins éclairé que celui que je cite : je n'y perçois pas la douceur de l'Esprit, qui accepte tout, et estime l'autre plus grand que lui (voir l'évangile).

Bon , rapido et après j'arrête un moment :
Pour la confession, je n'esquive pas : je ne comprends pas ta dernnière remarque : qu'apporte-t-elle à la discussion ?
Pour Sola Fide, je ne prends pas ton message dans un sens restrictif qui m'arrange : je dis la position de l'Eglise catholique sur ce point. Difficile d'être plus raisonnable.

Bon, comme je commence à être suspecté de mauvaise foi, moi qui respecte mes interlocuteurs, je vais m'arrêter un moment.
Le Seigneur te bénisse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 15:55

Mouche-Du-Coche a écrit:
Evident ? sur quelle évidence ?

Mais je m'aperçois que la plupart des catholiques n'ont aucune idée de ce qui fait l'actualité de leur foi, à propos du Sola Fide.
D'après les travaux fait sous l'égide d'un certain Ratzinger, et confirmés par un certain Jean Paul II :
Citation :
"Le consensus atteint sur cette doctrine (Sola Fide) et exprimé dans la Déclaration Commune «résoud virtuellement, en cette fin du XXe siècle et à la veille du nouveau millénaire, une question longtemps discutée» (entre protestants Luthériens et catholiques) ."

http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/chrstuni/documents/rc_pc_chrstuni_doc_31101999_cath-luth-joint-declaration_fr.html

C'est assez clair.

Vous êtes bien enthousiaste ! Permettez-moi de refroidir votre enthousiasme.
1° Le Protestantisme n'a pas de Magistère unifié. Les 500 millions d'évangéliques, fidèles à Luther sur le Sola Fide, Sola Scriptura se réjouissent de voir l'Eglise catholique se convertir aux thèses de Luther (ce qui est une illusion de leur part, sauf cjhez certains fidèles occidentaux qui rejettent comme eux pape et Magistère).

2° L'Eglise catholique ne change pas sa foi. Et tant que l'Eglise demeurera, la foi seule ne sauvera pas, mais la CHARITE.

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 16:01

De quel esprit êtes-vous animé ? l'Eglise catholique et la Luthérienne s'accorde sur un point, et vous me sortez toutes les raisons de croire que cela ne vaut rien ?
C'est pour avoir raison à tout prix ?
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 16:07

Cher Mouche-Du-Coche,

j'admets qu'il ne doit pas être facile de défendre son protestantisme face à tous ces catholiques que nous sommes!

J'admire votre sens de la répartie, et je comprends votre agacement!

Que Dieu vous bénisse de même.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 16:09

Mouche-Du-Coche a écrit:
De quel esprit êtes-vous animé ? l'Eglise catholique et la Luthérienne s'accorde sur un point, et vous me sortez toutes les raisons de croire que cela ne vaut rien ?
C'est pour avoir raison à tout prix ?

Cher Mouche, nous avons débattu sur ce site avec un pasteur luthérien (Saint Hibou) de cet accord qui n'est rien d'autre que l'expression et la reconnaissance de la foi de l'autre.

Jusqu'à nouvel ordre, les Protestants continuent de dire que la foi seule sauve.

Et les catholiques continuent de dire que la foi ne sauve que si elle s'épanouit en charité.


Maiontenant, si vous amenez dans ce forum un Protestant qui dise avec nous que le salut est une ALLIANCE entre deux actes de charité (celui de Dieu qui prend l'initiative et celui de l'âme qui répond activement (jusque agir parce qu'elle aime), j'en serai très heureux.

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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 15 Juin 2008, 23:27

Mouche-Du-Coche a écrit:
De quel esprit êtes-vous animé ?

Mouche, je ne voudrais pas être (trop) désagréable, mais je ne comprends pas non plus l'esprit qui t'anime. Tu sembles vouloir nous faire admettre que catholicisme et protestantisme c'est la même chose et ensuite tu nous sors la St Barthélémy comme pour bien dissocier les deux... scratch
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 16 Juin 2008, 21:42

Tu veux dire que tu ne comprends pas où je veux en venir ?
Je cherche à voir comment vous percevez les chrétiens de cette sensibilité, si vous les connaissez et comment vous les respectez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 16 Juin 2008, 22:59

Mouche-Du-Coche a écrit:
Tu veux dire que tu ne comprends pas où je veux en venir ?
Je cherche à voir comment vous percevez les chrétiens de cette sensibilité, si vous les connaissez et comment vous les respectez.

Pour ce qui est du respect, c'est une autre question. Ils adorent avec nous le même Jésus Christ, vrai dieu et vrai homme !

Non, ici, on discutait surtout les différentes théologies ! Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 16 Juin 2008, 23:48

Je prends la discution en cours, Bonsoir!

Le Protestantisme, s'il a des vérités et s'il expose ce qu'il croit être les vérités de la foi chrétienne est au regard de l'histoire le premier mouvement intellectuel qui dans une conception religieuse va introduire tous les ferments idéologiques.

N'oublions pas qu'au lendemain de la révolution de 1789 il a reconnu voir en elle l'application de son programme politique; On sait que si certaines protestations étaient justifiées, elle n'en avaient pas moins pour objet des modifications substantielles en politique, et qu'un mouvement politique sui en arrive à émettre des concepts politiques au nom de ses convictions religieuses dans lequel s'affirme le libre examen, cela introduit tous les ferments sur lesquels vont croître les idéologies...

Enfin, s'il y a eu des justifications à ses protestations, il n'en demeure pas moins vrai, que les fondateurs de ces trois courants furent tous des gens sans grande moralité, féroces et ont tous répandu le sang....

Les protestants d'aujourd'hui ne sont pas responsables de leurs ancêtres, mais ils conservent cette aliénation idéologique...

Il faut savoir que Benoît XVI a dit à leur sujet qu'on ne pouvait pas le considérer comme des églises au sens ecclésial.... On peut faire confiance au pape! Mr.Red :sts:
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Mer 18 Juin 2008, 22:35

Jésus dit encore la parabole que voici :
Deux hommes se connectèrent dans un espace virtuel ; l'un était Pharisien, l'autre était publicain.

Le Pharisien, sûr de lui, écrivait ainsi :
Citation :
Grâce à Dieu, je ne suis pas comme ces autres hommes idéologiquement aliénés, à l'origine sans grande moralité, quand ils n'ont pas été de féroces assassins. Le Pape le dit, et il faut lui faire confiance : ces déviants ne peuvent pas s'organiser en église légitime (car ils sont du "ferment idéologique", autre mot pour pourriture).

Moi, heureusement, mon Eglise possède la totalité de la Vérité ; ma théologie est bien meilleure que la leur, et ma connaissance supérieure, puisque je suis dans la vérité indivise. Gloire soit rendue à Dieu : il est avec moi.

Le publicain ne disait rien, ou pas grand'chose. Il espérait seulement en Dieu : Celui-là le lui rendait.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Mer 18 Juin 2008, 22:40

Cher Mouche,

Je voulais réagir au propos de Pierre Aubrit St Pol avec lesquels je ne suis pas d'accord du tout. Shocked

Votre réponse est une perle de délicatesse et de justesse. Thumright
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Mer 18 Juin 2008, 22:58

Les différences entre catholicisme et protestantisme sont profondément profondes. Elles sont d'ordre, surtout, théologiques.
Il ne faut pas oublier que l'Eglise a derrière elle 15 siècles d'existence (avant le protestantisme). Que sa théologie est bien 'assise', bien rôdée si j'ose dire. On ne pouvait pas à la fois se démarquer du catholicisme, pour des raisons disons extérieures, et à la fois se réclamer du Christ. Il a donc fallu tout en rejetant seulement la partie extérieure, conserver le message du Christ. Et ce fut un travail constant qui s'est construit petit à petit comme l'église catholique a construit sa théologie. Tout l'enseignement du protestantisme a pour base la théologie catholique. Sans aller jusqu'à dire qu'il s'agit aujourd'hui d'une aliénation, je dirais que le protestant est fidèle à ses ancêtres.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Mer 18 Juin 2008, 23:25

Chère Doris,

dit de cette façon est beaucoup plus fraternel et respectueux du prochain, il me semble. Very Happy
On peut dire ce en quoi on croit sans rabaisser son interlocuteur. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Mer 18 Juin 2008, 23:33

Merci Jeb. Je parlais au niveau de la brebis. Car bien souvent les confrontations sont tout simplement fidélité contre fidélité. Et de fait, l'oublié, c'est notre Jésus.

Par contre niveau théologiens, y'a des sommités protestantes qui m'ont beaucoup éclairée.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Jeu 19 Juin 2008, 18:14

J'entends bien ce qu'on me dit.

Pour autant, les faits historiques demeurent pour ce qu'ils sont; c'est ainsi que le plus ancien protestant fut le fondateur de la théorie idéologique du communiste: Wilclif 15 eme siècle, prêtre catholique qui finit dans une totale déshérence ... Ceci s'appelle un fait d'histoire. Il n'est pas possible de préserver la charité sans regarder et mémoriser l'histoire.

Beaucoup rêvent d'un œcuménisme bonbonnière, cela ne sera pas et pour preuve: la déclaration faite solennellement par le chef des luthériens de Finlande au congrès eucharistique de Bari. Et ce, malgré la position réitérée de Benoît XVI qui redit que les mouvements issus de la Réforme ne peuvent être considérés comme des églises. ce Pasteur demanda publiquement de rejoindre l'unité auprès du Saint Siège Romain...

Est ce qui Est.

Par ailleurs, les protestants dans le monde n'ont jamais fait mystère de leurs liens avec des choix idéologiques et politiques parfaitement organisés. Confère les annales des différentes conférences protestantes de France et de Navare.

J'ai un profond respect pour mes frères séparés, mais le rapprochement avec ceux-ci ne peut se faire dans l'oubli des réalités historiques, c'est vrai également pour nous catholiques.
Les théologies protestantes sont des théologies mutilées. Leur rejet pathologique de Marie est pour eux une fatalité spirituelle...

Et quoi qu'en dit Mouche du coche: oui, je suis sûr et fier de la théologie catholique et je crois ferment qu'elle possède, l'Église Catholique Romaine, la plénitude de la Vérité, même si en bien des points tout n'est pas encore appréhendé intellectuellement.
Il ne s'agit ni de pharisien ni de publicain, il s'agit de cohérence avec sa foi, le reste revient au vent.
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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Jeu 19 Juin 2008, 18:52

Pierre-Aubrit St Paul. Pour le fond je suis d'accord avec vous. L'Eglise catholique est la cohérence même, ou plutôt la mise en cohérence même de la révélation. Et ceci de façon tant historique que théologique. Pour le reste, certes l'histoire est comme un 'carcan' que nous portons tous, que toutes les religions portent. La vierge Marie est comme prise en 'otage', Car en fait, si j'ose dire, elle n'est pas 'l'objet' essentiel de la révélation. Seulement sans l'objet de cette révélation, pas d'Incarnation, pas de fils de Dieu, pas de Trinité. (Bien sûr je n'associe pas Marie à la Trinité).
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Jeu 19 Juin 2008, 21:34

Vous faites peut-être une erreur d'appréciation; Marie n'est pas l'objet de la Révélation qui est Dieu avec l'Homme; mais sans Marie qui est la cause originelle de la chute angélique et donc l'instrument originel de la Rédemption, si vous la reléguez, vous devenez une sorte d'orphelin spirituel...
Or, iln'y a pas à y revenir pour nous catho et orthodoxes, Marie est la voie obligée pour aller à Jésus et de Jésus au Père...

Permettez-moi de vous inviter à découvrir la patristique anténicéenne, vous découvrirez avec stupeur et émerveillement que toute la christologie puis après le christocentrisme repose sur sur une structure inter-relationnelle entre Marie - Mère de Dieu et Jésus son Créateur , Sauveur et fils...
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