DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2  Suivant
AuteurMessage
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 15:03

Le protestantisme s'est construit sous l'égide de Luther puis de Calvin en opposition à la sainte Eglise romaine, dénoncée pour certaines exactions.

Mais depuis, l'eau a coulé sous les ponts, et l'Eglise s'est elle-même approprié les points bénéfiques du protestantisme (retour à l'Ecriture, relative modernisation...). De plus, avec l'œcuménisme, l'Eglise rassemble les chrétiens au sein d'une même unité.

Dans ce contexte apaisé, où l'Eglise romaine a depuis longtemps retrouvé sa dignité originaire, il m'arrive de me demander pourquoi les protestants existent encore... A part sur certaines erreurs d'interprétation, je ne comprends pas leur raison d'être: pourquoi protestent-ils???
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 20:50

Aller, cher Novalis, je viens alimenter ce sujet...
Protester = latin pro "devant" et testare "témoigner". Témoigner par-devant soi (vieux français) : en langage actuel, ça veut dire "témoigner de sa foi activement". Il faut le comprendre avec les outils linguistiques du 16eme siècle, au moment où ce terme a été choisi.
Donc les Protestants, ils ne "manifestent pas leur opposition avec force" (contre quoi ?) mais ils annoncent Jésus-Christ. Voilà ce que veut dire ce terme de Protestant. Des Chrétiens, quoi.

Le Protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui ? sans doute, comme organisation humaine pour favoriser l'annonce du kérygme, la charité en action, la formation des fidèles...
Tout comme l'organisation humaine du Catholicisme qui a, elle aussi, de bonnes raisons de continuer d'exister.
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 21:04

Si vous me permettez la comparaison, le protestantisme me fait penser à un adolescent qui n'arrive pas à passer à l'âge adulte et qui se rebelle contre ses parents ;)

Cela dit, oui, il oeuvre à la propagation de la Bonne Nouvelle, à sa manière.
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 21:20

Bonjour Clotilde !
Un adolescent qui se rebelle contre ses parents, c'est très bon signe : il devient adulte. Le contraire serait inquiétant.
Tu as un exemple vécu, pour appuyer ta comparaison ? Smile
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 21:24

Mouche-Du-Coche a écrit:
Tu as un exemple vécu, pour appuyer ta comparaison ? Smile

pas un mais 38000 ......38000 dénominations protestantes Mr. Green

Je pense que le protestantisme finira forcément par devenir adulte un jour ou l'autre, en tout cas il faut le souhaiter Smile
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 21:29

as-tu bien compris ma question ? je ne parle pas du nombre de dénominations, mais de l'argument qui te fait dire que les Protestants se "rebellent", comme des adolescents ...

Ne t'inquiète pas : le Protestantisme ne deviendra jamais adulte, car ce n'est pas la destinée d'une définition sociologique, de devenir adulte...
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 21:39

Mouche-Du-Coche a écrit:
as-tu bien compris ma question ? je ne parle pas du nombre de dénominations, mais de l'argument qui te fait dire que les Protestants se "rebellent", comme des adolescents ...

C'est une image, la façon dont je perçois le protestantisme, pas une argumentation sociologique. Car tout de même: "protester", n'est-ce pas un peu ce que fait un ado? ;)



Citation :
Ne t'inquiète pas : le Protestantisme ne deviendra jamais adulte, car ce n'est pas la destinée d'une définition sociologique, de devenir adulte...

là aussi, c'est une façon de parler qui découle de la comparaison que j'ai faite au début. On ne reste pas éternellement ado, donc je pense que le protestantisme ne restera pas toujours en état de protestation, d'ailleurs il me semble que ça rejoint un peu ce que dit Novalis dans son message d'ouverture.
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 21:45

Citation :
Car tout de même: "protester", n'est-ce pas un peu ce que fait un ado?
tu as bien lu mon premier message, tout en haut ? tu l'as bien lu ?
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 21:58

Oui, la signification latine du mot "protester". Mais moi je parle de "protester" par rapport à la comparaison que j'ai fait au début.

Je ne nie pas que le protestantisme témoigne de la Bonne Nouvelle, mais il proteste aussi contre plusieurs dogmes de l'Eglise Catholique dont il est issu. D'ailleur s'il ne s'y opposait pas, il serait en tout point semblable au catholicisme Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 22:01

mouais... il me semble plutôt que le terme "protestant" fut donné par l'Eglise à ceux qui représentaient la Réforme. C'est-à-dire dans le sens tout-à-fait littéral de "protester contre" les indulgences et la pratique dévoyée qui avait cours au XVIe siècle.

Mais soit, la définition d'annoncer le Christ est plus belle.

Mais pourquoi ne venez-vous pas l'annoncer au sein de l'Eglise une et vraie (depuis 2000ans), qui est prête à vous accueillir, et qui est seule en droit de consacrer saintement l'Eucharistie?
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 22:03

Es-tu protestant Mouche?
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 22:26

Clotilde a écrit:
Je ne nie pas que le protestantisme témoigne de la Bonne Nouvelle, mais il proteste aussi contre plusieurs dogmes de l'Eglise Catholique dont il est issu. D'ailleur s'il ne s'y opposait pas, il serait en tout point semblable au catholicisme
Puis-je voir un document ecclésial récent (et Réformé) qui montrerait cette attitude de "protestation", c'est à dire d'opposition face à un dogme ? je suis intéressé...


Novalis a écrit:
Mais pourquoi ne venez-vous pas l'annoncer au sein de l'Eglise une et vraie (depuis 2000ans), qui est prête à vous accueillir, et qui est seule en droit de consacrer saintement l'Eucharistie?
Pourquoi pas, en effet ? Mais vois-tu, cher Novalis, pour m'attirer, tu me parles d'une Eglise une et vraie, ancienne de 2000 ans, et seule en droit de sainteté sacramentelle. Tout cela est bien beau, splendide même. Mais pourquoi n'as-tu pas commencé par me parler, je ne sais pas, par exemple de Jésus-Christ, ou de l'Esprit qui souffle où il veut, ou de la communion des saints, ou de la charité : n'usse pas été plus attirant ? pour toi, consacrer saintement l'Eucharistie passe avant tout cela ?
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 22:41

Mouche-Du-Coche a écrit:
Puis-je voir un document ecclésial récent (et Réformé) qui montrerait cette attitude de "protestation", c'est à dire d'opposition face à un dogme ? je suis intéressé...

c'est une attitude dont j'ai été de nombreuses fois témoin lorsque j'ai fait quelques tentatives de discussions sur des forums évangéliques, je ne venais même pas faire du prosélytisme catholique mais simplement témoigner de ma foi dans le Seigneur Jésus. Cette attitude tu peux aussi la lire sur de nombreux site web évangéliques, comme celui-ci par exemple (donné dans un autre fil par un autre membre du forum) http://www.barnabas-france.org/?p=187
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 22:43

J'ai bien dit "Réformé". Pas Evangélique.

Et j'ai dit un document "ecclésial" : une déclaration officielle de l'Eglise Réformée, pas une opinion écrite par le premier venu...


Dernière édition par Mouche-Du-Coche le Dim 08 Juin 2008, 22:50, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 22:46

Excuse-moi mais je ne vois pas la différence.
Les évangéliques sont une des dénominations issues du protestantisme.
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 22:50

Mouche-Du-Coche a écrit:

Et j'ai dis un document "ecclésial" : une déclaration officielle de l'Eglise Réformée, pas une opinion écrite par le premier venu...

Mouche, je sens que ma comparaison ne t'a pas plu, je ne voulais pas te choquer. Ce n'était pas une déclaration officielle ;) mais simplement une impression par rapport à un vécu.
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 22:55

Ah ben si on ne parle plus avec précision, on peut alors dériver autant qu'on veut ... et finir par dire n'importe quoi, et se baser sur des opinions émises par d'illustres inconnus, comme le site Barnabbas que tu me cites.

Excuse-moi, de mon coté je vois une différence entre le conseil des Eglises Réformées, qui parle avec une certaine cohérence, qui représente un grand nombres de personnes, et des pages Web qui racontent ce que pensent leurs auteurs...
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 22:56

Mais non, je rigole, j'aime bien ça ; mais si tu m'attires sur un terrain, il va falloir avoir des arguments, parce que moi, je n'hésiterais pas à sortir les miens... Smile
Revenir en haut Aller en bas
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Dim 08 Juin 2008, 23:12

Si tu veux des textes officiels, je ne pourrais pas t'en donner, comme je te l'ai dit: je m'appuie sur ce que j'ai pu voir sur le net chrétien via quelques tentatives de discussion ou sur des sites. Et je pense que tu aurais la même perception que moi si tu arrivais sur un site qui s'opposerait ouvertement à ta foi. Tu ne te dirais pas que c'est juste "le premier venu" qui dit n'importe quoi, surtout si ça se répète et se retrouve ailleurs.

Je ne prétends pas faire une étude théologique du protestantisme, et il est clair que je ne connais pas toutes les nuances du protestantisme, mais il me semble qu'il y tout de même plusieurs points des dogmes catholiques dans lesquels il ne se reconnait pas (Transubstantation, virginité et assomption de Marie...)
Revenir en haut Aller en bas
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 09 Juin 2008, 00:35

Mouche-Du-Coche a écrit:
Pourquoi pas, en effet ? Mais vois-tu, cher Novalis, pour m'attirer, tu me parles d'une Eglise une et vraie, ancienne de 2000 ans, et seule en droit de sainteté sacramentelle. Tout cela est bien beau, splendide même. Mais pourquoi n'as-tu pas commencé par me parler, je ne sais pas, par exemple de Jésus-Christ, ou de l'Esprit qui souffle où il veut, ou de la communion des saints, ou de la charité : n'usse pas été plus attirant ? pour toi, consacrer saintement l'Eucharistie passe avant tout cela ?

Je parle prioritairement de l'Eucharistie parce qu'elle est le centre de la foi. En elle se rassemble les saintes choses que vous énumérez: don de la personne du Christ, don de l'Esprit par la réception de l'hostie dans la foi, communion de l'Eglise visible et invisible dans la communion eucharistique, charité amplifiée dans l'union au Corps et au Sang de Dieu.

Mais, outre cela, je vois où vous voulez en venir. C'est la prétention à la vérité et à la détention de la vérité qui gêne les protestants vis-à-vis de l'Église. Pourtant, l'exigence de vérité est absolument fondamentale dans les Saintes Ecritures, et c'est au nom de cette exigence que nous cherchons à demeurer dans la vérité de la Tradition.

Sinon, il est vrai que les protestants partagent communément aux catholiques la foi dans le Christ Rédempteur. Ce qui demeure étrange, c'est que selon eux, l'Eglise catholique n'est pas plus qu'une autre église (spontanément instituée ici ou là, au regard de la diversité des maisons protestantes) le lieu où s'accomplit de la façon la plus vraie et la plus haute le salut promis.
C'est pourtant dans l'Eglise catholique que se déroule le sacrifice authentique et véritable (j'ai appris que certains évangélistes célèbrent la Cène avec du pain de mie, parce que pour les protestants ce qui compte n'est pas le sacrifice rédempteur mais le partage fraternel du pain...). Et c'est pourtant Jésus qui l'a institué sur Pierre...
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 09 Juin 2008, 12:21

Clotilde a écrit:
Si tu veux des textes officiels, je ne pourrais pas t'en donner, comme je te l'ai dit: je m'appuie sur ce que j'ai pu voir sur le net chrétien via quelques tentatives de discussion ou sur des sites. Et je pense que tu aurais la même perception que moi si tu arrivais sur un site qui s'opposerait ouvertement à ta foi. Tu ne te dirais pas que c'est juste "le premier venu" qui dit n'importe quoi, surtout si ça se répète et se retrouve ailleurs.
Oh que si ! quand une opinion tranchée s'affiche sur le net, je commence par regarder qui l'a écrite : rapidement, je m'aperçois que c'est bien un "premier venu" qui s'exprime. Et quant il s'oppose ouvertement à la foi, eh bien je me dis : "tiens ! voilà un non-adulte" . Quelles que soient le nombre de pages visitées, ou les dénominations, catho compris. C'est donc bien un "premier venu" que je lis, et je ne prends pas ses opinions pour Paroles d'Evangile. J'espère que tu fais de même ?


Citation :
Je ne prétends pas faire une étude théologique du protestantisme, et il est clair que je ne connais pas toutes les nuances du protestantisme, mais il me semble qu'il y tout de même plusieurs points des dogmes catholiques dans lesquels il ne se reconnait pas (Transubstantation, virginité et assomption de Marie...)
Une question : cela joue-t-il sur le salut ? je dis pas en général, mais le tien, le mien, et celui des nôtres ?



Novalis a écrit:
Je parle prioritairement de l'Eucharistie parce qu'elle est le centre de la foi. En elle se rassemble les saintes choses que vous énumérez: don de la personne du Christ, don de l'Esprit par la réception de l'hostie dans la foi, communion de l'Eglise visible et invisible dans la communion eucharistique, charité amplifiée dans l'union au Corps et au Sang de Dieu.
Est-ce à moi de rappeler que l'Eucharistie n'est pas déconnectée de la vie de ceux qui la célébrent ?
Autrement dit, une Eucharistie valide peut n'avoir aucune influence sur ceux qui y participent.
Un exemple : l'Evèque Cauchon, les mains encore pleines des cendres de Jeanne d'Arc, consacre les Saintes Espèces (il a bien du le faire après le bûcher).
Aucun doute pour moi : cette consécration est pleinement valide : c'est le corps et le sang du Christ, dans l'hostie consacrée par l'Evèque Cauchon. C'est bien le sacrifice authentique et véritable.

Une question : présent à cette messe, vous communiez ?
Revenir en haut Aller en bas
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 09 Juin 2008, 12:40

Mouche-Du-Coche a écrit:

Est-ce à moi de rappeler que l'Eucharistie n'est pas déconnectée de la vie de ceux qui la célébrent ?
Autrement dit, une Eucharistie valide peut n'avoir aucune influence sur ceux qui y participent.

Que l'Eucharistie ne soit pas isolée de la vie de ceux qui la célèbrent, cela est vrai. Qu'il faille en conclure qu'elle n'a aucune influence sur ceux qui y participent, cela est faux.
Précisément parce que l'Eucharistie est au cœur de la vie chrétienne, son influence est grande sur ceux qui y participent.

Mouche du Coche a écrit:
Un exemple : l'Evèque Cauchon, les mains encore pleines des cendres de Jeanne d'Arc, consacre les Saintes Espèces (il a bien du le faire après le bûcher).
Aucun doute pour moi : cette consécration est pleinement valide : c'est le corps et le sang du Christ, dans l'hostie consacrée par l'Evèque Cauchon. C'est bien le sacrifice authentique et véritable.

Une question : présent à cette messe, vous communiez ?

L'Eucharistie est pleinement valide en effet dans le cas que vous prenez.

Si j'aurais communié? Peut-être, je n'en ai aucune idée. Et vous, auriez-vous participé à l'hystérie collective que Martin Luther provoqua, auriez-vous brulé sous sa coupe, avec la foule en liesse, la Summa Theologica de saint Thomas d'Aquin lors des autodafés?
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Clotilde



Féminin Messages : 2608
Inscription : 15/05/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 09 Juin 2008, 13:03

Mouche-Du-Coche a écrit:
C'est donc bien un "premier venu" que je lis, et je ne prends pas ses opinions pour Paroles d'Evangile. J'espère que tu fais de même ?

je ne prends pas ses opinions pour "paroles d'évangiles" ça c'est sûr! Laughing Mais quand je retrouve plusieurs fois sur le net ce "premier venu" à chaque fois différent, avec toujours la même attitude, à force cela donne une "impression" que je peux difficilement nier.


Citation :
Une question : cela joue-t-il sur le salut ? je dis pas en général, mais le tien, le mien, et celui des nôtres ?

là n'est pas la question. Je te dis simplement en quoi, selon mon point de vue, le protestantisme, outre le témoignage qu'il rend, "proteste" concernant certaines doctrines catholiques.
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 09 Juin 2008, 13:24

Merci Clotilde, j'en prends bonne note !

Novalis a écrit:
Si j'aurais communié? Peut-être, je n'en ai aucune idée. Et vous, auriez-vous participé à l'hystérie collective que Martin Luther provoqua, auriez-vous brulé sous sa coupe, avec la foule en liesse, la Summa Theologica de saint Thomas d'Aquin lors des autodafés?
Non, pourquoi l'aurais-je fait ? voilà ma ligne de conduite : "Ayez au milieu des nations une belle conduite afin que, sur le point même où ils vous calomnient comme malfaiteurs, la vue de vos bonnes oeuvres les amène à glorifier Dieu, le jour de sa Visite". Ma vocation n'est pas de m'associer à une foule en liesse qui brûle des livres, quels qu'ils soient.

Vous ne savez pas si vous auriez communié ? il le faudrait, pourtant : si cela doit se reproduire, ce qui n'est pas exclu, c'est votre propre condamnation que vous mangeriez :

"Que chacun s'éprouve soi-même, en communiant ; car celui qui communie mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps.Voilà pourquoi il y a parmi vous beaucoups de malades et d'infirmes, et que certains sont morts."

Discerner le Corps, c'est bien comprendre le lien dynamique qui existe entre le sacrement d'une part, et la vie chrétienne de la communauté célébrante, officiant et participants compris. Si vous ne savez pas juger de l'action meurtrière d'un frère chrétien, vous risquez de manger votre propre condamnation.
La sanction, d'après Paul,c'est la maladie et la mort.
Revenir en haut Aller en bas
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 09 Juin 2008, 14:02

Mouche-Du-Coche a écrit:
Merci Clotilde, j'en prends bonne note !

Novalis a écrit:
Si j'aurais communié? Peut-être, je n'en ai aucune idée. Et vous, auriez-vous participé à l'hystérie collective que Martin Luther provoqua, auriez-vous brulé sous sa coupe, avec la foule en liesse, la Summa Theologica de saint Thomas d'Aquin lors des autodafés?
Non, pourquoi l'aurais-je fait ? voilà ma ligne de conduite : "Ayez au milieu des nations une belle conduite afin que, sur le point même où ils vous calomnient comme malfaiteurs, la vue de vos bonnes oeuvres les amène à glorifier Dieu, le jour de sa Visite". Ma vocation n'est pas de m'associer à une foule en liesse qui brûle des livres, quels qu'ils soient.

Vous ne savez pas si vous auriez communié ? il le faudrait, pourtant : si cela doit se reproduire, ce qui n'est pas exclu, c'est votre propre condamnation que vous mangeriez :

"Que chacun s'éprouve soi-même, en communiant ; car celui qui communie mange et boit sa propre condamnation, s'il ne discerne le Corps.Voilà pourquoi il y a parmi vous beaucoups de malades et d'infirmes, et que certains sont morts."

Discerner le Corps, c'est bien comprendre le lien dynamique qui existe entre le sacrement d'une part, et la vie chrétienne de la communauté célébrante, officiant et participants compris. Si vous ne savez pas juger de l'action meurtrière d'un frère chrétien, vous risquez de manger votre propre condamnation.
La sanction, d'après Paul,c'est la maladie et la mort.

Effectivement, je refuserai aujourd'hui de communier après avoir assisté à une mise à mort par le prêtre même! Et cela ne me semble pas risquer d'arriver de sitôt... en revanche, je ne sais pas si j'aurais eu la même conscience morale à l'époque des bûchers, époque dans laquelle les protestants nous ont concurrencé avec beaucoup de succès!

Vous semblez vous étonner candidement de ma question au sujet des autodafés, alors que vous-mêmes me demandez si j'aurais communié en me repaissant de la mort de sainte Jeanne d'Arc...
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 09 Juin 2008, 14:42

Le 9 juin à 12h21 Mouche-Du-Coche a écrit:
Un exemple : l'Evèque Cauchon, les mains encore pleines des cendres de Jeanne d'Arc, consacre les Saintes Espèces (il a bien du le faire après le bûcher).
Aucun doute pour moi : cette consécration est pleinement valide : c'est le corps et le sang du Christ, dans l'hostie consacrée par l'Evèque Cauchon. C'est bien le sacrifice authentique et véritable.

Une question : présent à cette messe, vous communiez ?
Cher Mouche-Du-Coche,

Dans l'exemple que tu cites, si toutes les conditions sont réunies pour que la consécration soit valide, oui j'aurais communié.
Le célébrant agit "in Persona Christi". Qu'il soit en état de péché mortel ou non la Consécration est valide. S'il ne fallait communier que si on est sûr que le célébrant soit en état de grâce, on ne serait jamais certain de pouvoir le faire. Et qui plus est cela n'est pas à nous d'en juger.

Pour moi ce sont deux choses totalement différentes entre l'état du salut d'un célébrant et la Célébration de l'Eucharistie. Faire l'amalgame ce serait comme si on disait qu'un assassin qui lirait la Parole de Dieu rendrait cette Parole non valide, non inspirée, qu'elle ne serait plus la Parole de Dieu.

De plus je ne fais pas l'amalgame avec les Evangéliques fondamentalistes et les Protestants milles fois plus ouverts au dialogue avec les Catholiques.

J'apprécie d'autant plus que tu puisses parler de l'Eucharistie avec autant de sagesse.

Personnellement je suis persuadé que l'Eglise Catholique Apostolique Romaine (je précise ;) ) est la vraie Eglise Apostolique. MAIS je ne dis pas "hors de l'Eglise (sous-entendu Catholique Apostolique Romaine) point de salut". Je crois qu'autant nos Frères issus de la Réforme ont également le Salut.

C'est mon point de vue et je n'ai pas forcément raison (je m'adresse là à mes frères et soeurs Catholiques)
Revenir en haut Aller en bas
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 09 Juin 2008, 14:45

Jeb a écrit:


Personnellement je suis persuadé que l'Eglise Catholique Apostolique Romaine (je précise ;) ) est la vraie Eglise Apostolique. MAIS je ne dis pas "hors de l'Eglise (sous-entendu Catholique Apostolique Romaine) point de salut". Je crois qu'autant nos Frères issus de la Réforme ont également le Salut.

C'est mon point de vue et je n'ai pas forcément raison (je m'adresse là à mes frères et soeurs Catholiques)

Cher Jeb, l'expression "hors de l'Eglise point de salut" concerne l'Eglise intemporelle et invisible constituée de la communion des saints et dont Jésus est la tête. Sans elle, dont l'Eglise catholique est l'image temporelle, point de salut.

J'apprécie également la sagesse de Mouche concernant l'Eucharistie.
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 09 Juin 2008, 15:01

Novalis a écrit:
Cher Jeb, l'expression "hors de l'Eglise point de salut" concerne l'Eglise intemporelle et invisible constituée de la communion des saints et dont Jésus est la tête. Sans elle, dont l'Eglise catholique est l'image temporelle, point de salut.
Cher Novalis,

Merci d'apporter cette précision, c'est important en effet de le dire. Thumright

On entend souvent cette expression, à tort, à l'encontre de l'Eglise Catholique.
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 09 Juin 2008, 18:37

Jeb a écrit:
Dans l'exemple que tu cites, si toutes les conditions sont réunies pour que la consécration soit valide, oui j'aurais communié.
On est bien d'accord sur la validité : elle ne dépend pas de l'état du célébrant. Seulement moi, dans ce cas extrême, je puis aussi signifier que je ne souhaite pas participer à cette communion. Pourquoi ? parce que le corps du Christ, c'est AUSSI la communauté chrétienne : en communiant au Christ, je communie aussi à l'Eglise, plus concrétement aux frères. Eh oui : en mangeant l'hostie, je prends aussi en moi les frères concrets qui m'entourent... Tu y avais pensé ?
Dans le cas de Cauchon, dont je ne conteste pas le fait qu'il puisse consacrer validement, je me serais abstenu de communier à son action : c'est être cohérent.
Comme je ne vois pas le Christ allumant un bûcher, je ne communie pas non plus (par et) avec celui qui l'a allumé.
La validité n'est pas en cause.
Revenir en haut Aller en bas
Romain



Masculin Messages : 67
Inscription : 09/06/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 09 Juin 2008, 18:42

je pense quant à moi que oui j'aurais communié avec Cauchon pour lui montrer que malgré ses fautes il reste un enfant de Dieu et un frère pour tout Chrétien, ce qui devrait donc le pousser à chercher à comprendre ses péchés et à tenter de s'améliorer

Cauchon est pécheur comme nous tous, mais ça ne justifie pas de l'exclure, Dieu pardonne et nous devons donc aussi pardonner (ce qui ne justifie en rien l'acte, ni ne le répare)

quant au Christ, il a bien allumé un bûcher : le sien
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 09 Juin 2008, 21:42

Mouche-Du-Coche a écrit:
On est bien d'accord sur la validité : elle ne dépend pas de l'état du célébrant. Seulement moi, dans ce cas extrême, je puis aussi signifier que je ne souhaite pas participer à cette communion. Pourquoi ? parce que le corps du Christ, c'est AUSSI la communauté chrétienne : en communiant au Christ, je communie aussi à l'Eglise, plus concrétement aux frères. Eh oui : en mangeant l'hostie, je prends aussi en moi les frères concrets qui m'entourent... Tu y avais pensé ?
Dans le cas de Cauchon, dont je ne conteste pas le fait qu'il puisse consacrer validement, je me serais abstenu de communier à son action : c'est être cohérent.
Cher Mouche,

Sur le fond tu as entièrement raison, et je suis d'accord avec toi. Mais si on se place dans le contexte de l'époque personne ne savait que Cauchon faisait le "cochon" spiderman en brûlant Jeanne.

Et si je poursuis ton raisonnement, puisque :
Mouche a écrit:
en communiant au Christ, je communie aussi à l'Eglise, plus concrétement aux frères. Eh oui : en mangeant l'hostie, je prends aussi en moi les frères concrets qui m'entourent...
et je ne sais pas si un de mes frères qui m'entoure est en état de péché mortel ou a commis un crime qu'on découvrira plus tard.
Si c'est le cas est-ce pour cela que je m'associe à son péché en communiant ? Dois-je m'abstenir de communier au Christ et donc aussi à TOUS mes frères chrétiens du monde entier qui font Eglise, sachant qu'il y en a peut-être un qui a commis ou qui commettra un crime ou un péché mortel ?
Qu'en penses-tu Mouche ?
Et qu'en pensez-vous les frères et les soeurs du forum ?

P.S. : Tu soulèves un point important qui m'interpelle beaucoup en fait et qui me fait réfléchir plus profondément au sens ecclésial de la communion.
Mouche Thumright
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 09 Juin 2008, 22:05

Ce que j'en pense ? c'est un cas extrême que j'ai soulevé : il y a peu de chance qu'il arrive , heureusement ! c'était pour soulever un problème. Dans le cas de Cauchon, sachant qu'un meurtre a été commis, je n'aurais pas voulu entrer en communion avec l'eglise locale. Parceque le fait était avéré, connu sur la place publique : j'aurais justifié cet acte par ma communion.

Pour nous, la communion nous associe effectivement entre frères, mais pour leurs éventuels 'péchés' (que nous ne pouvont pas connaître), c'est la charité du Christ qui les prends sur elle : nous n'en sommes pas responsables. (les miens me pèsent suffisament...)

Mais Paul parle de l'aide que les frères peuvent s'apporter entre eux pour se libérer de ces péchés ; je vais chercher où j'ai vu çà, pour le ramener ici !
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Lun 09 Juin 2008, 22:32

Mouche a écrit:
c'est un cas extrême que j'ai soulevé : il y a peu de chance qu'il arrive , heureusement ! c'était pour soulever un problème. Dans le cas de Cauchon, sachant qu'un meurtre a été commis, je n'aurais pas voulu entrer en communion avec l'eglise locale.
Cas peut-être pas si extrême que ça...

Mouche a écrit:
Parceque le fait était avéré, connu sur la place publique : j'aurais justifié cet acte par ma communion.
Pour moi, je ne crois pas que cela justifie un tel acte de communier au Christ. J'aurais l'impression de rejeter aussi le Christ en ne communiant pas. Le Christ dans son Corps "eucharistié" n'est pas en communion avec l'acte condamnable de Cauchon et il n'est pas absent de l'hostie. L'acte de Cauchon le blesse, le crucifie certes une fois de plus, mais Il reste tel qu'Il est, immuable, diminué en rien : Dieu, Sauveur pour tous.

Je le vois comme cela, mais ce n'est que mon point de vue, par forcément juste.

Et pour en revenir au sujet de ce fil, à mon avis chaque Eglise chrétienne (Catholique, Réformée, Orthodoxe, Anglicane, etc) et même les autres religions sont les unes pour les autres un "aiguillon" pour piquer leur orgueil et les acheminer vers de plus en plus d'humilité et de charité les unes envers les autres.
Mais bon, je fais un rêve peut-être ? sunny
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Mar 10 Juin 2008, 19:52

Nicolianor a écrit:



S'il n'y a plus de divergence entre le protestantisme et l'Église de Rome et bien c'est que Rome n'est plus Catholique, mais bien protestante. La vérité est catholique et non protestante.

Il y a une divergence fondamentale, que je déplore, concernant la rupture que les protestants établissent volontairement envers la communion eucharistique. Il y a d'autres graves divergences, concernant la reconnaissance de la souveraineté du successeur de Pierre, le culte des saints et de la sainte Mère du Christ, etc.

Votre proposition peut être prise à contre-sens: s'il n'y avait plus de divergence entre les protestants et l'Église de Rome, c'est que les protestants auraient pu devenir catholiques. Car la vérité est catholique et non protestante!


Dernière édition par Novalis le Mar 10 Juin 2008, 22:47, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Mar 10 Juin 2008, 21:56

Cher Novalis,

C'est quoi ton nouveau forum ??? Shocked affraid
Revenir en haut Aller en bas
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
cébé



Messages : 2334
Inscription : 07/09/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Mar 10 Juin 2008, 22:15

Mais non Nicolianor, il ne nous fait pas peur du tout ... c'est juste une mauvaise balise qui faisait paraître appartenant à Novalis votre forum personnel .....
.... c'est juste surprenant à voir :P
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Mar 10 Juin 2008, 22:17

C'était une malice de ma part pour taquiner Novalis et... du même coup Nicolianor. Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Novalis
Modérateur


Masculin Messages : 686
Inscription : 12/05/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Mar 10 Juin 2008, 22:48

Excusez moi, j'avais oublié d'effacer le lien de Nicolianor en citant son message...

ça y est, c'est fait! Merci à Jeb de m'avoir prévenu!
Revenir en haut Aller en bas
http://reflexion-contemporaine.over-blog.net/
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80838
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Ven 13 Juin 2008, 15:40

Novalis a écrit:
Le protestantisme s'est construit sous l'égide de Luther puis de Calvin en opposition à la sainte Eglise romaine, dénoncée pour certaines exactions.

Mais depuis, l'eau a coulé sous les ponts, et l'Eglise s'est elle-même approprié les points bénéfiques du protestantisme (retour à l'Ecriture, relative modernisation...). De plus, avec l'œcuménisme, l'Eglise rassemble les chrétiens au sein d'une même unité.

Dans ce contexte apaisé, où l'Eglise romaine a depuis longtemps retrouvé sa dignité originaire, il m'arrive de me demander pourquoi les protestants existent encore... A part sur certaines erreurs d'interprétation, je ne comprends pas leur raison d'être: pourquoi protestent-ils???

Cher Novalis, comme tout schisme, le Protestantisme ne s'est pas seulement construit en CONTRE le catholicisme.

C'est pourquoi ce nom de PROTESTANT lui plaît moins que celui de REFORMÉ.

Très vite, il a donc élaborer un corps de doctrine unifié et cohérent qui est tout à fait vivant:

1° Seule l'Ecriture est source de Révélation.
2° La foi seule sauve (la confiance humble) car le péché originel a détruit tout acte surnaturel bon en l'homme.
3° Du coup, seul Dieu doit recevoir honneur. Le culte des saints, à qui les catholiques attribuent du mérite, est une idolâtrie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80838
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Ven 13 Juin 2008, 17:49

Absolument. La Réforme est, au plan catholique, hérétique.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 14:19

Quelques uns a écrit:
La Réforme est, au plan catholique, hérétique.
Car la vérité est catholique et non protestante!
Hérétique tout comme l'était le choix de Dieu pour Jacob, David, et d'autres, contredisant la vérité du dogme Juif de la primauté de l'ainé par rapport au cadet.
Amis cathos, méfiez-vous de vos certitudes ; car qu'est-ce que le plan catholique, face à Dieu ? En vous mettant en première ligne de la vérité, vous vous exposez inutilement : Dieu vous demandera d'autant plus compte de vos paroles et actions..
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80838
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 15:51

Mouche-Du-Coche a écrit:
Quelques uns a écrit:
La Réforme est, au plan catholique, hérétique.
Car la vérité est catholique et non protestante!
Hérétique tout comme l'était le choix de Dieu pour Jacob, David, et d'autres, contredisant la vérité du dogme Juif de la primauté de l'ainé par rapport au cadet.
Amis cathos, méfiez-vous de vos certitudes ; car qu'est-ce que le plan catholique, face à Dieu ? En vous mettant en première ligne de la vérité, vous vous exposez inutilement : Dieu vous demandera d'autant plus compte de vos paroles et actions..

Le choix du coeur est une chose.

La vérité du message du Christ est dans un autre domaine: celui de la théologie.

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
bajulum



Messages : 1029
Inscription : 03/10/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 19:12

Mouche-Du-Coche a écrit:

Amis cathos, méfiez-vous de vos certitudes ; car qu'est-ce que le plan catholique, face à Dieu ? En vous mettant en première ligne de la vérité, vous vous exposez inutilement : Dieu vous demandera d'autant plus compte de vos paroles et actions..
Cher MDC, Il me semble que les protestants se complaisent dans leur foi parce qu'ils ont le sentiment d'être plus libre d'interpréter et de vivre leur foi à leur guise.

Mais la vérité est dans le silence et l'humilité que l'obéissance permet de développer.

C'est pour cette raison et pour risquer un exemple, que le Maître d'aïkido a toujours raison. Son erreur même est féconde et me dispose à la victoire des victoires ; celle qu'on gagne sur soi-même.

Or, Christ s'est mis en tête de confier son message à Pierre qui a donné l'Eglise que l'on sait dont l'orgueil même me dispose à la lumière.
Revenir en haut Aller en bas
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 19:21

Je ne sais pas si des protestants se complaisent dans leur foi ; mais je vois ici des cathos qui se complaisent dans leur vérité : il suffit de lire les messages.
Comme cela ne me semble pas être conforme au silence et à l'humilité que l'obéissance permet de développer, comme tu le dis très justement, je me permet de réagir.


Citation :
Or, Christ s'est mis en tête de confier son message à Pierre qui a donné l'Eglise que l'on sait dont l'orgueil même me dispose à la lumière.

Christ a bien confié une mission à Pierre, celle de l'Eglise officielle ; mais cette Eglise instituée ne possède pas en elle-même toute la lumière : elle la reflète. Son orgueil éventuel risque d'affaiblir la lumière...
Revenir en haut Aller en bas
Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80838
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 19:55

Mouche-Du-Coche a écrit:
Je ne sais pas si des protestants se complaisent dans leur foi ; mais je vois ici des cathos qui se complaisent dans leur vérité : il suffit de lire les messages.
Comme cela ne me semble pas être conforme au silence et à l'humilité que l'obéissance permet de développer, comme tu le dis très justement, je me permet de réagir.


Citation :
Or, Christ s'est mis en tête de confier son message à Pierre qui a donné l'Eglise que l'on sait dont l'orgueil même me dispose à la lumière.

Christ a bien confié une mission à Pierre, celle de l'Eglise officielle ; mais cette Eglise instituée ne possède pas en elle-même toute la lumière : elle la reflète. Son orgueil éventuel risque d'affaiblir la lumière...

L'orgueil, c'est une état d'âme individuel.

Ici, bornons nous de regarder pourquoi le Protestantisme est un système cohérant, tout en reconnaissant, comme catholiques, la vérité de notre foi.

Trouvez vous orgueilleux, chère Mouche, de dire : "Je crois en la foi catholique". ?

_________________
Arnaud
Revenir en haut Aller en bas
http://eschatologie.free.fr
Mouche-Du-Coche



Messages : 1325
Inscription : 04/04/2007

MessageSujet: Re: Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?   Sam 14 Juin 2008, 20:13

Pas du tout.

Je relevais autre chose :
Citation :
Car la vérité est catholique et non protestante!
Trouvez-vous humble, Cher Arnaud, de proclamer cela ?
Revenir en haut Aller en bas
 
Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 2Aller à la page : 1, 2  Suivant
 Sujets similaires
-
» Le protestantisme a-t-il un sens aujourd'hui?
» Pourquoi je n'adhère pas au protestantisme
» Place des mots et de ceux dont ils modifient le sens
» 2011: nuit du 20 au 21/11 2011 23h et 02h - Sens - (yonne)
» Quel sens possède la Parole de Dieu, la Sainte Écriture ?

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: