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 Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 13:59

Moi, je lis mle texte. Je vois l'annonce d'un culte de Dieu SERVILE.

Le père des Arabes, loin d'être Ismaël, est appelé dans la Bible SEM (d'où les sémites). Il est l'un des trois fils de Noé:

Citation :

Genèse 10, 21 Une descendance naquit également à Sem,
l'ancêtre de tous les fils de Eber et le frère aîné de Japhet.


Genèse 10, 22 Fils de Sem: Elam, Ashshur, Arpakshad,
Lud, Aram.


Genèse 10, 23 Fils d'Aram: Uç, Hul, Géter et Mash.


Genèse 10, 24 Arpakshad engendra Shélah et Shélah
engendra Eber.


Genèse 10, 25 A Eber naquirent deux fils: le premier
s'appelait Péleg, carce fut en son temps que la terre fut divisée, et son
frères'appelait Yoqtân.


Genèse 10, 26 Yoqtân engendra Almodad, Shéleph,
Haççarmavet, Yérah,


Genèse 10, 27 Hadoram, Uzal, Diqla,


Genèse 10, 28 Obal, Abimaël, Sheba,


Genèse 10, 29 Ophir, Havila, Yobab; tous ceux-là sont
fils de Yoqtân.


Genèse 10, 30 Ils habitaient à partir de Mesha en
direction de Sephar, la montagne de l'Orient.


Genèse 10, 31 Tels furent les fils de Sem, selon leurs
clans et leurs langues, d'après leurs pays et leurs nations.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 14:07

[quote="bajulum"]

Citation :
Mais non, cher Arnaud, je ne fais de réclamation qu’à votre interprétation qui veut confondre la descendance d’Ismaël avec l’islam.

Rien n’oblige à une telle interprétation que les thèses du coran permettent de révoquer en doute.

De toute manière, il est dit ds le coran (crois-y Arnaud) que les judéo-chrétins ont modifié leur Bible; l'Ecriture à laquelle Arnaud se réfère n'est donc pas la bonne!


Citation :
Le peuple arabe a son génie dont l’islam fait partie mais qu’il dépasse.
Et c’est ce qui lui permettra de se réconcilier

Tout-à-fait d'accord. Les oeuvres matérielles et spirituelles des peuples où il sévit ne doivent pas grand-chose à l'islam; parler d'"art musulman" me parait très exagéré, mis à part le génie dont font preuve les artistes musulmans pour varier à l'infini les motifs abstraits seuls tolérés dans les mosquées.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 15:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Le père des Arabes, loin d'être Ismaël, est appelé dans la Bible SEM (d'où les sémites). Il est l'un des trois fils de Noé:
SEM est le père commun des Juifs et des Arabes qui se séparent avec Ismaël et Isaac.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 15:23

Absolument. Les juifs sont comme les Arabes, des Sémites.

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 19:12

Citation :
Mais, pour ce qui est des Juifs, il y a aussi une alliance par le fait qu'on descend charnellement par la mère d'un peuple.

Finalement j'ai l'impression que tu pense que Dieu a aussi établie son alliance avec la génération d'Ismael puisque la génération d'Ismael est aussi de la descendance d'Abraham... Donc tu ignore pratiquement cette alliance avec la génération d'Isaac en la remmenant à Abraham (ce qui inclurait les deux générations). Alors pourquoi aurait-il précisé qu'il établie son alliance avec la génération d'Isaac et non Ismael? Dans ce cas Dieu aurait dû dire, j'établis mon alliance avec Abraham et avec toute sa descendance. Se qui n'est pas le cas, il me semble... Dieu a bénie les deux peuples celui d'Ismael et celui d'Isaac. Mais bénir n'est pas faire alliance avec (enfin j'imagine)... La bénédiction de la génération d'Ismael vient un peu adoucir les choses... On ne peut pas ignorer cette alliance parce que cette alliance semble causer un cas de conscience ou même une division et cela en nuançant à l'extrême effectivement... Le mieux est de comprendre le sens de cette alliance avec la génération d'Isaac qui est en réalité non pas physique (incarnation d'une spiritualité, il fallait bien qu'elle s'incarne tout simplement) mais spirituelle (s'ouvre à toute l'humanité). Le Christianisme vient unifier tout cela...

Il y a une division entre deux peuples. Mais cette division on la retrouve souvent dans la bible en commençant par la genèse (Caen et Abel) Mais la toute première division a eu lieu dans le choix d'Adam et Eve (separation d'avec Dieu)...

l'Islam est très attachée aux mots donc à l'aspect physique (charnel) d'une spiritualité. La spiritualité de Mahomet était très charnel (extremement sensuel)...


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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 19:16

Citation :
C'est quand vous me faites dire que islam = christianisme (pour moi).

Mais non ! Si je disais cela, je ne serai plus qu'un chrétien de type progressiste et coupé du magistère de la foi !

Lisez ce qu'en dit cette prophétie :

Citation:
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec
Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Ha ok... thumleft
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 19:49

Citation :
[quote="Tourterelle"]
Citation :
Mais, pour ce qui est des Juifs, il y a aussi une alliance par le fait qu'on descend charnellement par la mère d'un peuple.

Finalement j'ai l'impression que tu pense que Dieu a aussi établie son alliance avec la génération d'Ismael puisque la génération d'Ismael est aussi de la descendance d'Abraham...

Toujours si je suis le texte de la Genèse, je vois que l'islam (Ismaël) et sa religion de service n'est pas l'alliance sainte. C'est dit explicitement.

S'il y a alliance avec Ismaël (le mot, vous le remarquerez n'est pas exprimé), elle est A CAUSE D'ABRAHAM, ce qui signifie que, comme avec Abraham, elle n'est pas une alliance d'amour d'amitié intime, mais de révérence craintive avec Dieu. Abraham est un homme PROSTERNE, un serviteur. Si Dieu l'aime comme un ami, LUI N'OSE PAS...


Citation :

Donc tu ignore pratiquement cette alliance avec la génération d'Isaac en la remmenant à Abraham (ce qui inclurait les deux générations). Alors pourquoi aurait-il précisé qu'il établie son alliance avec la génération d'Isaac et non Ismael?

Non, la lignée d'Isaac est celle de la LIBERTE, celle de la vraie épouse d'abraham. D'ailleurs, Isaac nait EXPLICITEMENT par une apparition Trinitaire et une volonté de Dieu. Ainsi est né le christianisme.




Citation :
Dans ce cas Dieu aurait dû dire, j'établis mon alliance avec Abraham et avec toute sa descendance. Se qui n'est pas le cas, il me semble...

Absolument. Le texte distingue bien le statut de chacune des deux descendances, l'une venant explicitement de Lui, l'autre (Ismaël) venant de l'invention humai,ne et qui est tout de même bénie APRES COUP (Dieu en prenant acte).


Citation :

Dieu a bénie les deux peuples celui d'Ismael et celui d'Isaac. Mais bénir n'est pas faire alliance avec (enfin j'imagine)... La bénédiction de la génération d'Ismael vient un peu adoucir les choses...

CV'est vrai. Il y a bénédiction explicite d'Ismaël et promesse d'une ilmmense descendance mais il n'y a pas d'alliance. Et je le vois dans l'Islam qui, lme semble-t-il vénère Dieu comme LE TOUT AUTRE, sans relation intime avec lui (sauf les soufistes).




Citation :
Il y a une division entre deux peuples. Mais cette division on la retrouve souvent dans la bible en commençant par la genèse (Caen et Abel) Mais la toute première division a eu lieu dans le choix d'Adam et Eve (separation d'avec Dieu)...

C'est vrai. Et cette image prophétique Islam / christianisme se retrouve ailleurs dans la Bible surtout dans la figure de Jacob face à Esaü (leur réconciliation est sans doute aussi une prophétie); mais aussi dans la comparaison des deux témoins Hénoch (Christianisme) et Elie (qui a la violence zélée de l'islam).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 21:02

Citation :
Non, la lignée d'Isaac est celle de la LIBERTE, celle de la vraie épouse d'abraham. D'ailleurs, Isaac nait EXPLICITEMENT par une apparition Trinitaire et une volonté de Dieu. Ainsi est né le christianisme.

Tu vois, c'était l'annonce d'une future "spiritualité trinitaire"... Une connaisannce moins cahotique de Dieu. C'est ce que j'ai compris du sens de cette alliance spirituelle (et cela en l'écrivant, je ne savais pas avant de l'écrire)...

Citation :
C'est vrai. Et cette image prophétique Islam / christianisme se retrouve ailleurs dans la Bible surtout dans la figure de Jacob face à Esaü (leur réconciliation est sans doute aussi une prophétie); mais aussi dans la comparaison des deux témoins Hénoch (Christianisme) et Elie (qui a la violence zélée de l'islam).

C'est vrai que Jacob et Esau sont devenus amis (réconciliation)... Ça peut être une forme de prophétie qui c'est inscrite dans l'histoire passé pour annoncer l'avenir, effectivement... Mais je n'imagine pas cette réconciliation avant la fin des temps (au retour du Christ). Cette division ne peut se régler totalement que par la conversion de l'Islam et de tout le peuple d'Ismael à la Trinité et cela par le Christ.

J'aimerais savoir qu'est devenu le peuple d'Isamael qui ne s'est pas converti à l'Islam? J'imagine que la bénédiction de Dieu est toujours sur eux. J'imagine qu'ils sont demeurai juif... Je ne sais pas... scratch

J'avoue quand-même (bien que je sois un peu têtue (:foot: Mr.Red) et cela sans affirmer que seule le peuple de l'Islam peut être identifier au peuple d'Ismael, que ce peuple de croyants est assez représentatif de la génération d'Ismael... Évidement puisque c'est tout le peuple d'Ismael qui a reçu cette bénédiction de Dieu (fécondité)... Pour ce qui est de l'islam entant que religion et pas seulement entant que peuple ou nation, je ne le vois pas dans la bible (pour l'instant)... Mais il m'apparaît évident que la spiritualité trinitaire du Christianisme sera combattue (presque anéantie) très durement par l'islam dans les temps avenir... Dans ce cas ont peu parler de l'islam non seulement entant que peuple d'ismael mais entant que religion...


Dernière édition par Tourterelle le Ven 13 Juin 2008, 21:41, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 21:11

Citation :
[quote="Tourterelle"]

C'est vrai que Jacob et Esau sont devenus amis (réconciliation)... Ça peut être une forme de prophétie qui c'est inscrite dans l'histoire passé pour l'avenir, effectivement... Mais je n'imagine pas cette réconciliation avant la fin des temps (au retour du Christ). Cette division ne peut se régler totalement que par la conversion de l'Islam et de tout le peuple d'Ismael à la Trinité et cela par le Christ.

Regardez bien le texte de cette réconciliation. Elle ne dit pas cela. elle parle d'une peur de Jacob lorsque son frère Esaü approche. Jacob brille par la grandeur de sa famille et Esaü par la grandeur de ses hommes d'armes. Et, subitement Esaü pleure et prend Jacob dans ses bras. Ensuite, chacun se quitte et va vivre dans des terres différentes;

Cela veut dire que Esaü, d'une manière ou d'une autre, avait souffert, donc mûri et changé. Mais qu'il valait tout de même mieux pas tenter le diable et vivre ensemble.



Citation :
J'aimerais savoir qu'est devenu le peuple d'Isamael qui ne s'est pas converti à l'Islam? J'imagine que la bénédiction de Dieu est toujours sur eux. J'imagine qu'ils sont demeurai juif... Je ne sais pas... scratch

Il y a très peu d'Arabes chrétiens, de moins en moins hélas... Ils fuient en ce moment et s'intègrent à d'autres peuples/



Citation :

Mais il m'apparaît évident que la spiritualité trinitaire du Christianisme sera combattue (presque anéanti) très durement par l'islam dans les temps avenir... Dans ce cas ont peu parler de l'islam non seulement entant que peuple d'ismael mais entant que religion...

Je pense que vous vous trompez sur ce point, du moins de nos jour. Le VRAI ennemi ne sera plus, dans le futur, l'islam. Ce sera l'humanisme athée dont l'islam ne soupçonne même pas la puissance de séduction, tout heureux qu'il est actuellement de son actuelle progression.

Or l'islam est fragile. En Iran où la Révolution islamique à 25 ans, la jeunesse en majorité se moque ostensiblement de ses "curés chiites" fanatiques et rêve des USA...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 22:19

Citation :
Il y a très peu d'Arabes chrétiens, de moins en moins hélas... Ils fuient en ce moment et s'intègrent à d'autres peuples/

Dans ce cas, on se retrouverait vraiment avec le problème de l'islam entant que religion et non seulement entant que peuple d'ismael, puisque le peuple d'ismael en dehors de l'islam serait presque inexistant de nos jours... Évidement dans sa prophétie concernant le peuple d'ismael, Dieu n'aurait pas ignoré cette réalité future (si c'est bien la réalité d'aujourd'hui)...

Pour l'avenir de l'humanité (menaces venant de l'islam fanatique ou venant de l'athéisme fanatique) on verra... Je n'en suis pas certaine... Il faudrait que l'athéisme soit confronté brutalement à l'islam... J'imagine mal l'islam convertir en douceur (islamisation subtile) les athées... Pour l'instant nos gouvernements (bien souvent plus athée que croyant) encourage l'immigration aveuglément...

Et pour l'instant l'athéisme n'a pas de religion (spiritualité) à offrir à l'humanité contrairement à l'islam... J'imagine qu'il y aura une religion spirituelle de L'antéchrist (contraire aux évangiles, donc contraire au Christ)... Est-ce que d'une religion issue de la génération d'Ismael (bénie par Dieu) pourrait naître (surgir) une religion de L'antéchrist? Cela paraît assez contradictoire... Je vais donc y réfléchir encore, il y a place pour la réflexion... ;)

Merci bien Arnaud...
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