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 Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?

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MessageSujet: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Sam 07 Juin 2008, 09:41

Que pensez vous de ce débat et la tournure des versets Biblique ( pour ou contre la divinité de Jésus ) que prenne les uns et les autres ?

VIDEO de 12 minutes



Dernière édition par le moine le Jeu 12 Juin 2008, 06:08, édité 1 fois
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sylviedaigle



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Dim 08 Juin 2008, 00:42

Sur le sujet du Coran

Bonjour, j’étais connecté et j’ai vu votre sujet, et présentement je m’étais inscrite sur un autre forum pour faire connaître le site exeptionnel (exeptionnel, car je présente des œuvres de Jésus) que je publie sur le net, et j’ai du répondre à des questions, et il y avait des musulman ( gens qui croient au Coran, moi je ne le connaissait pas, mais j’ai répondu avec mon cœur et ma foi ), j’aimerais vous mettre l’adresse de cette discussion que j’ai eu à échanger avec eux, voici le lien :



http://www.alterinfo.net/Le-premier-et-le-dernier-Drapeau-ou-la-question-de-la-gouvernance-mondiale_a19474.html,


le dernier commentaire est de Napios et daté du 6 juin 08, j’inscrit ce détail car hier quand j’ai ouvert, la page ne donnait pas tous les commentaires visibles.

Et j’aimerais mettre le lien du site que je publie : http://LeCielAppelLaTerreOuiOui.spaces.live.com

Sylvie amie de Jésus, heureuse de vous connaître !!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Dim 08 Juin 2008, 07:12

Cher Le Mopine, c'est toujours la même argumentation. Les musulmans ont deux méthodes:

1° Soit ils ne prennent que les versets où Jésus parle en tant qu'homme et se dit inférieur au Père et ils disent:
Citation :
"Voyez, il ne se dit pas Dieu".

Puis quand on leur rappelle les dizaines de verset où le Christ se dit Dieu, Fils de Dieu, égal à Dieu, il répondent:
Citation :
"L'Evangile a été falsifié par les Apôtres et surtout par saint Paul".

Bref, rien de nouveau sous le soleil et gardons fermement notre foi.

A l'heure de la mort, nous verrons tous Jésus venir dans sa gloire.

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Arnaud
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sylviedaigle



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MessageSujet: Pour le lien que j'ai mis plus haut, Sylvie Daigle   Dim 08 Juin 2008, 19:09

Bonjour, j'ai vu qu'il ne marchait pas bien, alors je le remet en l'écrivant à la main, peut être que là il ira mieux:


http://www.alterinfo.net/le-premier-et-le-dernier-Drapeau-ou-la-question-de-la-gouvernance-mondiale_a19474.html

Sylvie
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Lun 09 Juin 2008, 14:33

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
Cher Le Mopine,


C'est sans doute la copine du Moine??? What a Face Mr.Red bom dwarf :smurfin: lol! :gna: :mdr:
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sylviedaigle



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Lun 09 Juin 2008, 15:14

Bonjour Pacalou, je ne sais ce que pour toi La copine , veut dire exactement, mais je ne connais personne présentement sur ce forum, sauf à part quelques noms, mais moi je suis du Québec, et j'aimerais bien savoir et vous, je trouve ça intéressant de savoir de quel pays sont les gens à qui je parle, et j'aime bien quand il y a des photos pour mettre un visage sur le nom, mais non je ne suis pas sa copine (de coeur), mais je suis tous comme lui, Passionnée de Dieu, au plaisir de vous reparler Sylvie
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Lun 09 Juin 2008, 15:33

Bonjour, Sylvie
C'était une plaisanterie, sur une faute de frappe d'Arnaud
Moine=mo(p)ine=copine...

Je suis français de France, en Lorraine (c'est ds l'Est)
vous pouvez voir sur mon avatar les monts des Vosges en hiver; ça doit ressembler aux cantons de l'Est de chez vous? Thetford mines, c'est par là, non?
Et j'aime aussi votre Belle Province!

Je suis aussi un converti de la Sainte Vierge Marie.
Allez voir sur le fil "présentation des membres"; chacun s'y présente; c'est sympa et ça vous plaira.


Cordialement
Pacalou
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Romain



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Lun 09 Juin 2008, 15:51

même si le musulman qui s'exprime dans ce débat a tord sur le fond et nous ressort de vieux poncifs éculés, on ne peut qu'admirer son excellente connaissance du texte biblique

espérons qu'un jour on voit de tels vrais débats de fond en religion sur nos télévisions en france

d'autre part, il serait bon que les théologiens chrétiens aient une aussi bonne connaissance du coran que ce théologien musulman l'a de la bible, car le coran pour le coût est si facilement théologiquement démontable que ça serait bête de s'en priver lors d'un débat contradictoire avec des musulmans
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Lun 09 Juin 2008, 16:03

Romain a écrit:


d'autre part, il serait bon que les théologiens chrétiens aient une aussi bonne connaissance du coran que ce théologien musulman l'a de la bible, car le coran pour le coût est si facilement théologiquement démontable que ça serait bête de s'en priver lors d'un débat contradictoire avec des musulmans


Bonjour Romain,

Absolument!
Le hic est que les musulmans ne s'y prêtront pas ou bien se retrancheront tjrs derrière leurs affirmations gratuites et abusives de modification de la Bible par les judéo-chrétiens.
Mais tant mieux si je pouvais avoir tort!

Pacalou
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Romain



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Lun 09 Juin 2008, 16:04

dans tout débat télévisé, pas seulement religieux, le but n'est jamais réellement de convaincre le débateur adverse, il est de convaincre le télespectateur indécis ou non spécialiste
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Lun 09 Juin 2008, 16:23

Romain a écrit:
dans tout débat télévisé, pas seulement religieux, le but n'est jamais réellement de convaincre le débateur adverse, il est de convaincre le télespectateur indécis ou non spécialiste


Le simplisme du coran et des commentaires qu'on peut en faire parlera plus aux spectateurs peu informés, peu cultivés, qui sont l'immense majorité; le coran aura tjrs un avantage sur l'évangile, handicapé par des concepts peu accessibles comme la Trinité.
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Romain



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Lun 09 Juin 2008, 16:44

c'est très vrai, la simplicité du coran est une grande force pour lui

mais le coran a les défauts de ses qualités, ses nombreuses contradictions internes (notamment entre sourates d'époques médinoise et sourates d'époque mécquoise) le rendent facile à démonter

la théologie musulmane est absurde au sens où elle contredit l'observation de libre-arbitre de l'homme


Postulat
Dieu existe

Problème
Dieu a créé l'homme pour une raison précise, mais laquelle ?
le Christiannisme dit que c'est pour que l'homme aime Dieu et son prochain, l'Islam dit que c'est pour que l'homme se soumette à son créateur et reconnaisse son infinie supériorité (en arabe, مسلم muslim c'est le soumis [à Dieu]). Qui a raison ?

Observations de la nature
on constate que Dieu a créé l'homme libre, l'homme peut croire ou ne pas croire sans que Dieu ne le punisse directement sur cette terre

Conséquence des observations
le libre arbitre de l'homme gêne le projet de Dieu car l'homme ne suit pas toujours le projet de Dieu, quel que soit ce projet
donc si nous sommes de fait dotés d'un libre arbitre c'est que ce que Dieu attend de nous ne peut être obtenu sans libre arbitre

Reformulation du problème
qu'est-ce qui donc ne peut être obtenu par la force (absence de libre arbitre) ?
la réponse à cette question est ce que Dieu attend de nous

Réponse de l'Islam
Dieu attendrait de nous que nous fussions des esclaves (confère le prénom عبد الله Abdallah qui signifie 'esclave de Dieu')
mais quel besoin aurait-il alors de nous laisser libre ? créer des créatures soumises sans liberté de choix aurait été plus efficace

Réponse au problème
la seule chose qui ne peut-être forcée, pas même par Dieu, est l'amour
si Dieu nous laisse libre, c'est qu'il attend de nous qu'on l'aime (et aussi qu'on s'aime entre nous)

Conclusion
si Dieu existe, alors le Christiannisme est la vraie religion


Dernière édition par Romain le Lun 09 Juin 2008, 16:52, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Lun 09 Juin 2008, 16:48

Mais l'antivirus chrétien contre l'islam qui se prétend l'ultime révélation reste bien la claire prophétie faite à Abraham sur ses deux descendance (dont l'une, eh oui, lors d'une apparition de la Trinité.


Citation :



Genèse 21, 12 mais Dieu lui dit: "Ne te chagrine
pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande,
accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom,


Genèse 21, 13 mais du fils de la servante je ferai
aussi une grande nation car il est de ta race."

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Arnaud
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Romain



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Lun 09 Juin 2008, 16:58

absolument

et le meilleur témoignage que nous pouvons en rendre est une vie pleine d'humilité, de charité et d'amour mutuel
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bajulum



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Lun 09 Juin 2008, 17:45

L'islam opère par la magie de sa récitation qui est écoute de ce qu'on entend de lui et restitution dans une tension vers le beau où le récitant s'essaye à donner ce qu'il a de meilleurs en lui.

Les ressorts principaux de cette récitation sont la crainte respectueuse et l'amour de DIEU non comme un ami (encore que certains le prétendent) mais comme un Père à la fois aimant puisqu'il pardonne au repentant et féroce vis-à-vis de l'incrédule.

Le coran, très répétitif, se prête particulièrement bien à cette geste.

Je ne peux toutefois aller aussi loin qu'Arnaud auquel je préfère le Père JOURDAN, pour la raison qu'il est écrit : "Jésus, fils de Marie, dit : "O fils d'Israel ! je suis en vérité le prophète de Dieu envoyé vers vous pour confirmer ce qui, de la Tora, existait avant moi ; pour vous annoncer la bonne nouvelle d'un Prophète qui viendra après moi et dont le nom sera "ahmad" "Sour. 61-5 LE RANG.

Il faut choisir, ou le prologue de Jean ou le Coran.

Ce qui ne signifie pas que l'Islam, comme le Roi Nébucanodosor n'ait pas un rôle à jouer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Lun 09 Juin 2008, 21:41

Je ne peux toutefois aller aussi loin qu'Arnaud auquel je préfère le Père JOURDAN,

Rappel de ma position: Mohamed ne vient pas de Dieu. Il n'est pas prophète.

Mais sa religion de service a été bénie de Dieu après coup, comme promis à Abraham.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Mar 10 Juin 2008, 18:42

p.s. ...c'est la génération d'Ismael qui a été bénie par Dieu, nuance...

à mon avis.. ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Mar 10 Juin 2008, 19:58

Tourterelle a écrit:
p.s. ...c'est la génération d'Ismael qui a été bénie par Dieu, nuance...

à mon avis.. ;)

Le texte biblique ne dit pas cela. Il parle (pour Ismaël ainsi que pour Isaac, la vraie alliance), d'une descendance aussi nombreuse que les étoiles du ciel.

Je n'ai pas besoin d'interpréter. C'est explicite.

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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Mar 10 Juin 2008, 22:11

C'est écrit Ismael et non islam... Se n'est donc pas l'islam est qui a été directement bénie par Dieu... Mais chaqun son opinion, effectivement...


Dernière édition par Tourterelle le Mar 10 Juin 2008, 22:18, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Mar 10 Juin 2008, 22:17

Bien sûr.

Et c'est écrit Isaac et non christianisme.

Ce sont des prophéties...

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Mar 10 Juin 2008, 22:21

Arnaud Dumouch a écrit:
Bien sûr.

Et c'est écrit Isaac et non christianisme.

Ce sont des prophéties...

Effectivement... Le Christianisme n'exclut pas le Judaïsme (juifs), qui existait déjà lors de la prophétie... ;)

Si je suie ta logique, on pourrait dire que toutes sectes dont le fondateur serait issue de la descendance d'Abraham seraient bénies par Dieu... C'est une déduction un peu rapide... En fait la génération d'Ismael ne se limite pas à l'islam. Il n'est pas écrit l'islam... Mr.Red Donc c'est le peuple qui est bénie et non la religion...

Je dirais, Dieu béni le peuple d'Ismael qui croit en Dieu le Créateur...

Mais Dieu ne peut bénir l'islam qui croit au dieu du coran... Il est bien évident que Dieu ne peut bénir une religion basée sur une révélation qui ne vient pas de Dieu mais d'un homme (fausse révélation). Si Dieu le ferait, il me semble que cela confirmerait que cette révélation vient bien de lui.... D'ou l'importance du mot "Ismael" et non "islam"... Par contre les croyants de l'islam font partie du peuple d'Ismael... Donc se n'est pas
la religion de l'islam qui est bénie par Dieu mais le peuple et ce peuple d'Ismael ne se limite pas qu'aux croyants de l'islam.
Nuance...

Ismael de toute façon était juif et ses enfants et ses petits enfants aussi j'imagine... Donc ils n'étaient pas de la religion de l'islam et Dieu avait déjà béni ses enfants et petits enfants etc... Donc c'est le peuple issue de la génération d'Ismael qui a été bénie et non la religion de l'islam...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Mer 11 Juin 2008, 07:21

Tourterelle a écrit:


Si je suie ta logique, on pourrait dire que toutes sectes dont le fondateur serait issue de la descendance d'Abraham seraient bénies par Dieu... C'est une déduction un peu rapide... En fait la génération d'Ismael ne se limite pas à l'islam. Il n'est pas écrit l'islam... Donc c'est le peuple qui est bénie et non la religion...

Ce serait abusif. Lisez le texte et demandez-vous si les TJ sont ils aussi nombreux que les étoiles du ciel ?

Ceci dit, il est clair pour moi que, sous l'image d'Isaac, qui est né sous le signe d'une apparition de la Trinité, il faut compter tous les chrétiens trinitaires (catholiques, orthodixes, protestants).



Citation :
Je dirais, Dieu béni le peuple d'Ismael qui croit en Dieu le Créateur...

Donc les indiens d'Amérique et leur grand Esprit sont sous cette prophétie ? Ils sont nés dans un désert ? Ils portent un arc ? Ils sont nombreux comme les étoiles du ciel ? Ils sont fils de la servante d4abraham et bénis à cause d'abraham? Un peu tiré par les chreveux, non ?

Citation :
Mais Dieu ne peut bénir l'islam qui croit au dieu du coran... Il est bien évident que Dieu ne peut bénir une religion basée sur une révélation qui ne vient pas de Dieu mais d'un homme (fausse révélation).

Ismaël ne vient pas de Dieu mais d'une initiative de Sarah. Comment expliquez vous que Dieu le bénit tout de même ? Non, il ne peut le faire ! Mr.Red

Citation :
Si Dieu le ferait, il me semble que cela confirmerait que cette révélation vient bien de lui.... D'ou l'importance du mot "Ismael" et non "islam"... Par contre les croyants de l'islam font partie du peuple d'Ismael... Donc se n'est pas
la religion de l'islam qui est bénie par Dieu mais le peuple et ce peuple d'Ismael ne se limite pas qu'aux croyants de l'islam.
Nuance...

Donc, dans cette hypothèse, l'autre frère (Isaac), est quoi ? Le peuple de qui ?

Citation :
Ismael de toute façon était juif et ses enfants et ses petits enfants aussi j'imagine... Donc ils n'étaient pas de la religion de l'islam et Dieu avait déjà béni ses enfants et petits enfants etc... Donc c'est le peuple issue de la génération d'Ismael qui a été bénie et non la religion de l'islam...

Les musulmans se reconnaissent eux-même comme les descendants spirituuel d4abraham par Ismaël. Curieuse coïncidence. Pourquoi ne revendiquent-ils pas plutôt Isaac, qui est dit par le texte de la Genèse "l'alliance sainte":

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Mer 11 Juin 2008, 07:51

Citation :
Les musulmans se reconnaissent eux-même comme les descendants spirituuel d4abraham par Ismaël. Curieuse coïncidence. Pourquoi ne revendiquent-ils pas plutôt Isaac, qui est dit par le texte de la Genèse "l'alliance sainte":
_________________

Citation :
il modifia le livre de la Genèse: L'enfant qu'Abraham offre à Dieu en sacrifice, ce n'est plus Isaac, mais Ismaël !!!

Je pense que tu te répond à toi-même...

Pour le reste, il ne faut pas compter sur moi... Il n'y a pas de grande chance (aucune chance) pour que j'entre dans ce petit jeu théologique... Désolée.. Mr.Red ;)

Bonne journée Arnaud Smile

I don't want that
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Mer 11 Juin 2008, 08:20

[quote="Tourterelle"]

Citation :
il modifia le livre de la Genèse: L'enfant qu'Abraham offre à Dieu en sacrifice, ce n'est plus Isaac, mais Ismaël !!!

Ceci indique que l'islam, comme le christianisme, ont les mêmes prophéties sur la fin du monde:

Chacune de ces deux religions croit que l'Antéchrist les vaincra (provisoirement).

Mohamed, disent certains Hadith, avait une attitude bizarre face à cette prophétie. Pour une fois, il ne s'en réjouit pas. Il pleure et se signe... On dirait qu'il ne les aimait pas.

Cela fait penser à ceci:

Citation :

Apocalypse 11, 7 Mais quand mes deux témoins auront fini de rendre
témoignage, la Bête qui surgit de l'Abîme viendra guerroyer contre eux, les
vaincre et les tuer.


Apocalypse 11, 8 Et leurs cadavres, sur la place de la
Grande Cité, Sodome ou Egypte comme on l'appelle symboliquement, là où leur
Seigneur aussi fut crucifié,


Apocalypse 11, 9 leurs cadavres demeurent exposés aux
regards des peuples, des races, des langues et des nations, durant trois jours
et demi, sans qu'il soit permis de les mettre au tombeau.


Apocalypse 11, 10 Les habitants de la terre s'en
réjouissent et s'en félicitent; ils échangent des présents, car ces deux
prophètes leur avaient causé bien des tourments.

Ces deux témoins (Hénoch qui aima Dieu et Dieu l'enleva, on ne le vit plus) et Elie (le zélé et le violent, qui fit égorger les prophètes des idoles, qui fut enlevé au ciel sur un char de feu, comme les musulmans le disent de Mohamed) reviennent tout au long de l'Ecriture.





Citation :
Je pense que tu te répond à toi-même...

Pour le reste, il ne faut pas compter sur moi... Il n'y a pas de grande chance (aucune chance) pour que j'entre dans ce petit jeu théologique... Désolée..

Bonne journée Arnaud

De toute façon, peu de gens pouront recevoir ces prophéties tant que l'islam n'aura pas été purifié de son orgueil et écrasé par la défaite militaire. C'est encore trop fort.

_________________
Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Mer 11 Juin 2008, 10:30

La circonstance que l'islam récapitule en les modifiant la bible et l'évangile (je crois même me souvenir avoir lu dans le coran quelque chose sur la vision béatifique à l'heure de la mort ... à vérifier) ne signifie rien. Toutes les hérésies ont procédé de même.

Je soutiens moi une alliance selon la chair que j'oppose à l'alliance selon l'Esprit.

de fait, DIEU promet à Abraham qu'Ismaël sera UNE grande nation qui produira 12 CHEFS, alors qu'il lui promet qu'Isaac deviendra DES nations et peuples desquels sortiront DES ROIS.

La royauté à un sens spirituel que la chefferie n'a pas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Mer 11 Juin 2008, 10:43

Citation :
[quote="bajulum"]La circonstance que l'islam récapitule en les modifiant la bible et l'évangile (je crois même me souvenir avoir lu dans le coran quelque chose sur la vision béatifique à l'heure de la mort ... à vérifier) ne signifie rien. Toutes les hérésies ont procédé de même.

Ca, c'est sûr. L'islam ne vient pas de Dieu. Il est d'initiative humaine (Mohamed et ses reconstructions).



Citation :
Je soutiens moi une alliance selon la chair que j'oppose à l'alliance selon l'Esprit.

Désolé. L'islam est une RELIGION (spirituelle), même si effectivement, son lien à la circoncision manifeste un lien CHARNEL, par descendance.

Citation :
de fait, DIEU promet à Abraham qu'Ismaël sera UNE grande nation qui produira 12 CHEFS, alors qu'il lui promet qu'Isaac deviendra DES nations et peuples desquels sortiront DES ROIS.

Lisez TOUT:

Citation :

Genèse 16, 8 Il dit: "Agar, servante de Saraï,
d'où viens-tu et où vas-tu?"Elle répondit: "Je fuis devant ma
maîtresse Saraï."


Genèse 16, 9 L'Ange de Yahvé lui dit: "Retourne
chez ta maîtresse et sois-lui soumise."


Genèse 16, 10 L'Ange de Yahvé lui dit: "Je
multiplierai beaucoup ta descendance, tellement qu'on ne pourra pas la
compter."



Genèse 16, 11 L'Ange de Yahvé lui dit: "Tu es
enceinte et tu enfanteras un fils, et tu lui donneras le nom d'Ismaël, car
Yahvé a entendu ta détresse.



Citation :



Genèse 17, 2 J'institue mon alliance entre moi et toi,
et je t'accroîtrai extrêmement."


Genèse 17, 3 Et Abram tomba la face contre terre. Dieu
lui parla ainsi:


Genèse 17, 4 "Moi, voici mon alliance avec toi:
tu deviendras père d'une multitude de nations.


Genèse 17, 5 Et l'on ne t'appellera plus Abram, mais
ton nom sera Abraham, car je te fais père d'une multitude de nations.


Genèse 17, 6 Je te rendrai extrêmement fécond, de toi
je ferai des nations, et des rois sortiront de toi.


Genèse 17, 7 J'établirai mon alliance entre moi et
toi, et ta race après toi, de génération en génération, une alliance
perpétuelle, pour être ton Dieu et celui de ta race après toi.


Genèse 17, 8 A toi et à ta race après toi, je donnerai
le pays où tu séjournes, tout le pays de Canaan, en possession à perpétuité, et
je serai votre Dieu."


Genèse 17, 9 Dieu dit à Abraham: "Et toi, tu
observeras mon alliance, toi et ta race après toi, de génération en génération.


Genèse 17, 10 Et voici mon alliance qui sera observée
entre moi et vous, c'est-à-dire ta race après toi: que tous vos mâles soient
circoncis.



Citation :

Genèse 17, 19 Mais Dieu reprit: "Non, mais ta
femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance
avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa
race après lui.


Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai
entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il
engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.






Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec
Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."




Citation :

Genèse 21, 17 Dieu entendit les cris du petit et
l'Ange de Dieu appela du ciel Agar et lui dit: "Qu'as-tu, Agar? Ne crains
pas, car Dieu a entendu les cris du petit, là où il était.


Genèse 21, 18 Debout! soulève le petit et tiens-le
ferme, car j'en ferai une grande nation."


Genèse 21, 19 Dieu dessilla les yeux d'Agar et elle
aperçut un puits. Elle alla remplir l'outre et fit boire le petit.


Genèse 21, 20 Dieu fut avec lui, il grandit et demeura
au désert, et il devint un tireur d'arc.


Genèse 21, 21 Il demeura au désert de Parân et sa mère
lui choisit une femme du pays d'Egypte.




Dieu répète TROIS fois qu'il fera de lui un peuple immense. Et il s'agit de la Bible.

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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Mer 11 Juin 2008, 11:46

Cher Arnaud, je n'attendais pas de vous que vous un inutile recopiage mais que vous m'expliquiez quelle sens vous donnez au fait que dans le cas de la descendance d'Isaac DIEU lui donne DES NATIONS et DES ROIS et dans le cas d'Ismaël UNE NATION et 12 CHEFS (ou princes dans votre traduction).

J'utilise cette différence au soutien de l'idée qu'en Ismaël, DIEU bénit une postérité physique, alors qu'en Isaac il bénit une postérité spirituelle.

j'évacue donc l'Islam (passionnant et utile mais hérétique) de la problématique (pas complètement puisque les arabes sont musulmans, si bien que l'islam chassé par la porte rentre par la fenêtre).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Mer 11 Juin 2008, 11:51

Je ne vois pas en quoi un ROI serait une postérité uniquement spirituelle, tandis qu'un chef ou un prince serait une postérité uniquement physique. Je cherche pourtant. Mr. Green

Je vois peut-être dans cette différence des mots l'annonce possible d'une supériorité civilisationnelle dans le "roi" par rapport au "prince" ou au "chef".

Je pense effectivement que la civilisation chrétienne, bien que corruptible comme tout ce qui passe sur terre, est plus riche, plus diversifiée, plus ouverte à l'autre et source de plus de progrès que la civilisation islamique.

Mais la corruption du monde chrétien, lorsqu'elle arrive est pire. Elle donne Hitler ou Staline.

La corruption de la civilisation islamique donne Saddam Hussein ou Ben Laden.

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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Mer 11 Juin 2008, 12:23

Tout de même : Melchisédech - Roi-prêtre, CHRIST ROI, descendance du Roi David.

Le concept de royauté est inséparable de celui d'autorité et de guidance spirituelle (bonne ou mauvaise).

le concept de civilisation n'est qu'un avatar commode.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Mer 11 Juin 2008, 12:26

bajulum a écrit:
Tout de même : Melchisédech - Roi-prêtre, CHRIST ROI, descendance du Roi David.

Le concept de royauté est inséparable de celui d'autorité et de guidance spirituelle (bonne ou mauvaise).

le concept de civilisation n'est qu'un avatar commode.

Le Christ aussi est prince:

Citation :

Actes 3, 14 Mais vous, vous avez chargé le Saint et le
juste; vous avez réclamé la grâce d'un assassin,


Actes 3, 15 tandis que vous faisiez mourir le prince
de la vie. Dieu l'a ressuscité des morts: nous en sommes témoins.


Citation :



Apocalypse 1, 5 et par Jésus Christ, le témoin fidèle,
le Premier-né d'entre les morts, le Prince des rois de la terre. Il nous aime
et nous a lavés de nos péchés par son sang,

Prince veut dire "PREMIER".

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MessageSujet: Réponse pour Pacalou   Mer 11 Juin 2008, 15:41

Bonjour Pacalou, je viens de voir que je ne t'avais pas répondu, merci, dès que je peux je vais aller voir les présentations que tu proposes, et oui dans ta photo ça ressemble à nos décors du Québec
En tous cas, je suis contente de vous connaitre, et que l'on m'acceuille sur ce forum, Merci Seigneur comme je l'aime !!! Sylvie Daigle
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Jeu 12 Juin 2008, 21:52

Citation :
J'utilise cette différence au soutien de l'idée qu'en Ismaël, DIEU bénit une postérité physique, alors qu'en Isaac il bénit une postérité spirituelle.

Oui, c'est bien mon impression... Jésus est issu de la génération d'Isaac (postérité spirituelle)... Et Jesus est effectivement le Christ Roi (fête du Christ Roi, couronne d'épine, royaume céleste)...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 07:09

On ne peut opposer les choses ainsi.

La preuve, Jésus est aussi, par adoption de Joseph, et par sa mère en ligne direct, de la postérité biologique d'Abram:

Citation :

Matthieu 1, 2 Abraham engendra Isaac, Isaac engendra
Jacob, Jacob engendra Juda et ses frères,


Matthieu 1, 3 Juda engendra Pharès et Zara, de Thamar,
Pharès engendra Esrom, Esrom engendra Aram,

(etc.)



Matthieu 1, 15 Elioud engendra Eléazar, Eléazar
engendra Matthan, Matthan engendra Jacob,


Matthieu 1, 16 Jacob engendra Joseph, l'époux de
Marie, de laquelle naquit Jésus, que l'on appelle Christ.

Il vaut mieux dire ceci:

Le christianisme adore CE QU'IL CONNAÎT (Dieu et sa Trinité).
Citation :
Jean 4, 23 Mais l'heure vient - et c'est maintenant - où les véritables adorateurs adoreront le Père dans l'esprit et la vérité, car tels sont les adorateurs que cherche le Père.
Et certains des chrétiens devienne fils d'Abraham sans aucune descendance CHARNELLE venant de lui: ex: Les Philippins.


L'islam adore comme serviteur, ce qu'il ne connaît pas et ne veut pas connaître de l'intérieur, l'estimant trop grand pour l'homme. Et certains des musulmans devienne fils d'Abraham sans aucune descendance CHARNELLE venant de lui: ex: Les indonésiens.

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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 08:31

Effectivement Jésus disait que Dieu peut suciter des fils d'Abraham de ses pierres...

Citation :
Mais mon alliance, je l'établirai avec
Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

Quel est le sens de cette alliance? Il s'agit bien d'une alliance spirituelle... J'imagine que Dieu a fait plusieurs alliances avec les hommes au cours de l'histoire de l'humanité, en commençant par Adam et Eve jusqu'à Noé et jusqu'à Abraham... Dieu a trouvé un juste en Abraham et il fallait bien que Jésus s'incarne dans une génération humaine (famille humaine). Donc il fallait bien que l'histoire spirituelle de l'humanité se créée (prophétie annoncée). On dirait une spiritualité (qui n'a pas de limite physique puisque spirituelle) qui s'incarne dans une génération d'homme (à une certaine époque de l'histoire humaine) et qui s'ouvre à toute l'humanité (passé présente et future). C'est une génération choisit par Dieu mais elle ne se referme pas sur elle même (clan), elle s'ouvre à toute l'humanité. En fait je dirais que Dieu avait un projet spirituel à réaliser pour toute l'humanité. Il fallait bien que son projet spirituel s'incarne (aspect physique), tout simplement. On ne peut pas nier que Dieu a établi son alliance avec Isaac et non Ismael... Et finalement tout cela à mené au Christianisme (connaissance de la Trinité) effectivement. Et évidement le Christianisme ne se limite pas à la génération d'Isaac mais s'offre à toute l'humanité...

Citation :
La preuve, Jésus est aussi, par adoption de Joseph, et par sa mère en ligne direct, de la postérité biologique d'Abram:

Oui. Et d'Isaac par ce fait même...
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bajulum



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 10:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Le Christ aussi est prince:
Prince veut dire "PREMIER".

De fait, Christ est engendré le premier.

La question n'est pas là. Il y a dans le texte opposition entre rois et princes ou chefs. Rien à voir avec l'étymologie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 10:44

bajulum a écrit:


La question n'est pas là. Il y a dans le texte opposition entre rois et princes ou chefs. Rien à voir avec l'étymologie.

C'est vrai. Donc j'interprète ainsi:

Le Christ fait de nous (si nous sommes fidèles et dés cette terre) à part entière des rois (de son coeur).

L'islam ne faisant que DISPOSER à cette amitié, il fait d'eux des princes, appelés, plus tard, par le Christ, à la royauté. Mr.Red

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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 10:47

Tourterelle a écrit:


Quel est le sens de cette alliance? Il s'agit bien d'une alliance spirituelle...

Toute alliance est premièrement spirituelle.

Mais, pour ce qui est des Juifs, il y a aussi une alliance par le fait qu'on descend charnellement par la mère d'un peuple.

Pour les chrétiens, la descendance est d'abord spirituelle (le baptême) mais concrètement, la plupart des enfants de chrétiens sont chrétiens.Pour les musulmans, c'est un peu des deux: L'alliance est une confession de la foi d'Abraham, mais la chariah menace le fils de musulman qui voudrait devenir chrétien (loi charnelle).

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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 11:02

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. Donc j'interprète ainsi:

Le Christ fait de nous (si nous sommes fidèles et dés cette terre) à part entière des rois (de son coeur).

L'islam ne faisant que DISPOSER à cette amitié, il fait d'eux des princes, appelés, plus tard, par le Christ, à la royauté. Mr.Red
Cher Arnaud, vous voyez, quand vous voulez ...

Un dernier mot en forme de clin d'œil. Boccace, Fidèle d'Amour, fait affirmer par Melkitsedeq que la vérité des trois religions est indiscutable parce qu'elles "ne sont qu'une en leur essence profonde ".

Vous étiez à 2 doigts de devenir FM. Ouf !
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 11:21

bajulum a écrit:

Citation :
Cher Arnaud, vous voyez, quand vous voulez ...

Mr.Red


Citation :
Un dernier mot en forme de clin d'œil. Boccace, Fidèle d'Amour, fait affirmer par Melkitsedeq que la vérité des trois religions est indiscutable parce qu'elles "ne sont qu'une en leur essence profonde ".

Oui, c'est à creuser (profondément)


Citation :
Vous étiez à 2 doigts de devenir FM. Ouf !


Où ça, où ça (j'ai pas suivi)?


Dernière édition par PACALOU le Ven 13 Juin 2008, 11:53, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 11:30

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est vrai. Donc j'interprète ainsi:

Le Christ fait de nous (si nous sommes fidèles et dés cette terre) à part entière des rois (de son coeur).

L'islam ne faisant que DISPOSER à cette amitié, il fait d'eux des princes, appelés, plus tard, par le Christ, à la royauté.
Cher Arnaud, vous voyez, quand vous voulez ...

Je pense que vous devriez lire cette page: CA FAIT DES ANNEES QUE JE DIS CELA !!

http://eschatologie.free.fr/islam/0isindex.htm

Par contre, vous, vous avez vraiment un problème sur la nuance d'une pensée.Mr. Green

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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 11:52

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
Par contre, vous, vous avez vraiment un problème sur la nuance d'une pensée.Mr. Green

Nuancer juste, sans excès dans la nuance, c'est toute la nuance! Tongue
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 12:11

afro

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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 12:25

Arnaud Dumouch a écrit:
afro
:kc:
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 12:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense que vous devriez lire cette page: CA FAIT DES ANNEES QUE JE DIS CELA !!

http://eschatologie.free.fr/islam/0isindex.htm

Par contre, vous, vous avez vraiment un problème sur la nuance d'une pensée.Mr. Green

Cher Arnaud, J'ai lu, puisque vous m'y invitiez et demeure hostile à l'utilisation du terme "bénir" que vous utilisez motif pris de la longévité de l'islam. A ce compte, le malin aussi est béni et le monde "qui git au pouvoir du mauvais" itou.

Il faut conclure que vous avez raison s'agissant de mon manque de nuance. Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 12:47

PACALOU a écrit:
Où ça, où ça (j'ai pas suivi)?
[/quote]
Les fidèles d'amour sont l'une des sociétés secrètes héritière des Templiers, dans lesquels la FM se reconnaît. Ils auraient été convaincus dans la croyance d’un Catholicisme pré-chrétien, noachique que l’universalisation de la tradition abrahamique rendrait visible.
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 12:58

bajulum a écrit:


Cher Arnaud, J'ai lu, puisque vous m'y invitiez et demeure hostile à l'utilisation du terme "bénir"

Là, vous faites une réclamation à Dieu:

Citation :
Genèse 17, 20 En faveur
d'Ismaël aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai
croître extrêmement,


Citation :
Il faut conclure que vous avez raison s'agissant de mon manque de nuance.

C'est quand vous me faites dire que islam = christianisme (pour moi).

Mais non ! Si je disais cela, je ne serai plus qu'un chrétien de type progressiste et coupé du magistère de la foi !

Lisez ce qu'en dit cette prophétie :

Citation :
Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec
Isaac,
que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."

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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 13:19

[quote="Arnaud Dumouch"]Là, vous faites une réclamation à Dieu:

Citation :
Genèse 17, 20 En faveur
d'Ismaël aussi, je t'ai entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai
croître extrêmement,

Mais non, cher Arnaud, je ne fais de réclamation qu’à votre interprétation qui veut confondre la descendance d’Ismaël avec l’islam.

Rien n’oblige à une telle interprétation que les thèses du coran permettent de révoquer en doute.

Le peuple arabe a son génie dont l’islam fait partie mais qu’il dépasse.

Et c’est ce qui lui permettra de se réconcilier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 13:59

Moi, je lis mle texte. Je vois l'annonce d'un culte de Dieu SERVILE.

Le père des Arabes, loin d'être Ismaël, est appelé dans la Bible SEM (d'où les sémites). Il est l'un des trois fils de Noé:

Citation :

Genèse 10, 21 Une descendance naquit également à Sem,
l'ancêtre de tous les fils de Eber et le frère aîné de Japhet.


Genèse 10, 22 Fils de Sem: Elam, Ashshur, Arpakshad,
Lud, Aram.


Genèse 10, 23 Fils d'Aram: Uç, Hul, Géter et Mash.


Genèse 10, 24 Arpakshad engendra Shélah et Shélah
engendra Eber.


Genèse 10, 25 A Eber naquirent deux fils: le premier
s'appelait Péleg, carce fut en son temps que la terre fut divisée, et son
frères'appelait Yoqtân.


Genèse 10, 26 Yoqtân engendra Almodad, Shéleph,
Haççarmavet, Yérah,


Genèse 10, 27 Hadoram, Uzal, Diqla,


Genèse 10, 28 Obal, Abimaël, Sheba,


Genèse 10, 29 Ophir, Havila, Yobab; tous ceux-là sont
fils de Yoqtân.


Genèse 10, 30 Ils habitaient à partir de Mesha en
direction de Sephar, la montagne de l'Orient.


Genèse 10, 31 Tels furent les fils de Sem, selon leurs
clans et leurs langues, d'après leurs pays et leurs nations.

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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 14:07

[quote="bajulum"]

Citation :
Mais non, cher Arnaud, je ne fais de réclamation qu’à votre interprétation qui veut confondre la descendance d’Ismaël avec l’islam.

Rien n’oblige à une telle interprétation que les thèses du coran permettent de révoquer en doute.

De toute manière, il est dit ds le coran (crois-y Arnaud) que les judéo-chrétins ont modifié leur Bible; l'Ecriture à laquelle Arnaud se réfère n'est donc pas la bonne!


Citation :
Le peuple arabe a son génie dont l’islam fait partie mais qu’il dépasse.
Et c’est ce qui lui permettra de se réconcilier

Tout-à-fait d'accord. Les oeuvres matérielles et spirituelles des peuples où il sévit ne doivent pas grand-chose à l'islam; parler d'"art musulman" me parait très exagéré, mis à part le génie dont font preuve les artistes musulmans pour varier à l'infini les motifs abstraits seuls tolérés dans les mosquées.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Vidéo débat entre Islam & Chrétien : Jésus = Dieu ?   Ven 13 Juin 2008, 15:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Le père des Arabes, loin d'être Ismaël, est appelé dans la Bible SEM (d'où les sémites). Il est l'un des trois fils de Noé:
SEM est le père commun des Juifs et des Arabes qui se séparent avec Ismaël et Isaac.
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