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 Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 07:27

Le pape explique les aspects positifs et négatifs des Lumières

Il reçoit les évêques de Malaisie, Brunei et Singapour

ROME, Vendredi 6 juin 2008 (ZENIT.org)
- La liberté religieuse constitue, selon Benoît XVI, un héritage
positif du Siècle des Lumières, la dictature du positivisme, en
revanche, un danger réel.

Dans son discours aux évêques de Malaisie, Brunei et Singapour, qu'il a reçus ce vendredi en visite ad limina,
Benoît XVI a analysé les aspects positifs et négatifs de ce mouvement
philosophique et culturel du XVIIIe siècle qui prône la connaissance
rationnelle et les progrès des arts et des sciences. Le pape a demandé aux évêques de veiller à ce que l'Evangile chrétien ne soit pas
confondu, dans l'esprit des gens, avec « des principes laïcs associés aux Lumières ».
« En
‘disant la vérité avec amour' vous pouvez aider vos compatriotes à
distinguer le bon grain de l'Evangile de l'ivraie du matérialisme et du
relativisme », a-t-il expliqué.
Benoît XVI a expliqué que le
christianisme occidental est familiarisé avec les Lumières depuis plus
de deux siècles alors que ce courant « commence seulement à avoir une
influence significative dans d'autres régions du monde ».
Le
pape invite à s'opposer « à la dictature de la raison positiviste qui
tente d'exclure Dieu du débat public » mais aussi à « accueillir les
vraies conquêtes des Lumières - spécialement l'accent sur les droits
humains, la
liberté religieuse et sa pratique ».
« En soulignant le
caractère universel des droits humains, fondés sur la dignité de la
personne humaine créée à l'image de Dieu, vous accomplissez une
importante tâche d'évangélisation, car cet enseignement est un aspect
essentiel de l'Evangile », a précisé le pape.
« Vous mettez
ainsi vos pas dans ceux de saint Paul, qui sut exprimer l'essence de la
foi chrétienne et de la pratique d'une manière qui a pu être assimilée
par les communautés des Gentils auprès desquelles il était envoyé », a
expliqué Benoît XVI, qui a fortement recommandé aux évêques de prendre
saint Paul comme modèle, alors que l'Eglise s'apprête à fêter les deux
mille ans de la naissance du saint.
L'Année Saint-Paul s'ouvrira le 28 juin prochain. Jesús Colina

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 08:54

C'est vrai que ce n'est pas simple de concilier le " Siècle des lumières " et la Religion. Le Siècle des lumières est au départ, une insurrection contre l'autorité, et principalement contre l'autorité religieuse.
Plutot que d'opposer ce mouvement de la pensée à la Religion, le Pape a raison, je trouve, de modérer son discours, et de mettre en avant le fait que, par dessus tout, l'homme doit rester libre de choisir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 10:41

Et là dessus, il faut reconnaître que le jugement pratique des papes catholiques a changé. Rien à voir entre cette reconnaissance humble de Benoît XVI et les crispations de Grégoire XVI, Pie IX etc.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 11:08

Enfin!!!

A la suite de cet exposé bon nombre de cathos vont devoir faire des révisions difficiles sur leur approche des droits de l'homme, de la la laïcité (qui en France du moins protège la liberté religieuse)...

Rien n'est plus simple de "concilier" Lumières et Religion. Les Lumières sont héritières de la foi chrétienne. Ce qu'elles en récusent ne touche que le "pouvoir" religieux. En aucune manière les fondements de la foi.

Citation :
Plutot que d'opposer ce mouvement de la pensée à la Religion, le Pape a raison, je trouve, de modérer son discours, et de mettre en avant le fait que, par dessus tout, l'homme doit rester libre de choisir.

Je pense même que la radicalisation des papes passés est une des causes de la perte des valeurs auprès de nombreuses personnes qui voyant, bénéficiant, des avancées de "l'humanisme" ne pouvaient être d'accord avec la hiérarchie ecclésiale qui leur refusait justement ce libre choix.
BXVI ouvre la voie pour une re-conversion des coeurs.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 11:29

Citation :
[quote="adamev"]Enfin!!!

A la suite de cet exposé bon nombre de cathos vont devoir faire des révisions difficiles sur leur approche des droits de l'homme, de la la laïcité (qui en France du moins protège la liberté religieuse)...[

Cher Adamev,

Là, vous vous emballez. Le pape ne parle pas de concilier la RACINE des Lumières (l'humanisme rejetant le dieu de la révélation, puis Dieu tout court) avec le christianisme.



Citation :

Je pense même que la radicalisation des papes passés est une des causes de la perte des valeurs auprès de nombreuses personnes qui voyant, bénéficiant, des avancées de "l'humanisme" ne pouvaient être d'accord avec la hiérarchie ecclésiale qui leur refusait justement ce libre choix.
BXVI ouvre la voie pour une re-conversion des coeurs.

Et justement: l'humanisme laïc de la France (par exemple) exaltant l'hédonisme et la vie sur terre (seule) jusqu'à ses conséquence ultime (avortement, euthanasie, manipulations de l'embryon) n'a rien de commun avec l'humanisme chrétien.

C'est fou: vous avez lu le texte de Benoît XVI et , paf, vous avez dit:
Citation :
"Blanc bonnet, bonnet blanc."

Non, le pape dit juste que CERTAINES VALEURS comme la liberté religieuses, lmes droits de l'homme, sont conciliables.

Mais il en rejette d'autres valeurs.

Et il en rejette surtout la METAPHYSIQUE (exaltation de la vie terrestre vécue de manière matérialiste).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 11:41

Pour le coup vous démarrez sur les jantes!!!

Aurais-je écrit que les Lumières, les droits de l'homme, la laïcité... soient la panacée universelle qui doit être avalée comme purge????

Aurais-je écrit que la morale religieuse soit caduque, à rejeter???

pour ma part je n'ai jamais vu que les Lumières rejettent Dieu, soient une exaltation de l'hédonisme, du matérialisme.
Que des gens soient dans cet état d'esprit soit. Est-ce vraiement là le sentiment de la grande majorité de nos concitoyens????

Je les fréquente assez pour savoir que non.
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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 12:26

Citation :
Le Siècle des lumières est au départ, une insurrection contre l'autorité, et principalement contre l'autorité religieuse.

Plutôt contre un roi despote qui abusait de son pouvoir et par là des inégalités.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 12:35

adamev a écrit:


pour ma part je n'ai jamais vu que les Lumières rejettent Dieu, soient une exaltation de l'hédonisme, du matérialisme.
Que des gens soient dans cet état d'esprit soit. Est-ce vraiement là le sentiment de la grande majorité de nos concitoyens????

Je les fréquente assez pour savoir que non.

Les Lumières, à l'origine, exaltent l'homme contre le pouvoir abusif du dogme (sur la liberté de pensée) et des clercs (sur la liberté tout court).

Au départ, les Lumières sont plutôt DEISTES (on accepte Dieu découvert par SOI-MEME) et anti-chrétiennes (on rejette Dieu imposé par le dogme).

Deux siècles plus tard, la liberté s'est amballée:
Citation :

"Notre Père qui êtes aux Cieux, restez y et nous ion restera sur la terre."
chante Pierre Perret.

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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 12:48

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:


pour ma part je n'ai jamais vu que les Lumières rejettent Dieu, soient une exaltation de l'hédonisme, du matérialisme.
Que des gens soient dans cet état d'esprit soit. Est-ce vraiement là le sentiment de la grande majorité de nos concitoyens????

Je les fréquente assez pour savoir que non.

Les Lumières, à l'origine, exaltent l'homme contre le pouvoir abusif du dogme (sur la liberté de pensée) et des clercs (sur la liberté tout court).

Là je suis assez d'accord.

Au départ, les Lumières sont plutôt DEISTES (on accepte Dieu découvert par SOI-MEME) et anti-chrétiennes (on rejette Dieu imposé par le dogme).

Et aujourd'hui on dit que Dieu peut se percevoir par la raison et par la foi. Que ces deux approches ne sont pas antinomiques. Les Lumières avaient juste un peu d'avance ou bien ayant contribué à l'ouverture des esprit le siècle rejoint les Lumières.

Deux siècles plus tard, la liberté s'est emballée:
Citation :
"Notre Père qui êtes aux Cieux, restez y et nous on restera sur la terre."
chante Pierre Perret.

Ce n'est que votre avis. Pour moi nous sommes encore loin de la vraie Liberté qui implique éducation, culture et surtout responsabilité. Et un Perret peut faire l'auguste ça n'en fait pas un pape de la pensée libre.
"Ouvrez la cage aux oiseaux" a-t-il encore chanté. Aussi "La petite Lilli"...
Et là y a encore du boulot.
.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 14:42

Citation :
Et aujourd'hui on dit que Dieu peut se
percevoir par la raison et par la foi. Que ces deux approches ne sont
pas antinomiques. Les Lumières avaient juste un peu d'avance ou bien
ayant contribué à l'ouverture des esprit le siècle rejoint les Lumières.

Ca a TOUJOURS été la foi du judéo-christianisme et ce dès l'Ancien Testament.

Le dogme condamnant le fidéisme ne certes fut prononcé qu'en 1870, mais l4ecriture Sainte est nette.

Les Lumière, quant à elles, refusent l'autorité de l'eglise et le dogme même les excède.

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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 16:28

Vous ne pouvez pas mettre en cause l'apport des Lumières à la (petite) lumière de quelques penseurs.

Pas plus qu'on ne peut mettre en cause l'église à cause de qq uns de ses pasteurs (sauf à faire référence à l'exemplarité de la cause).

Pour le reste cheers je vois que nous sommes presque d'accord.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 17:13

L'apport des Lumières est immense:

- Les droits de l'homme.
- La liberté.


Mais les inconvénients des Lumières furent immenses:

- Rejet de la foi
- Rejet de l'espérance théologale.
- Recherche du bonheur dans l'exclusif PRESENT.


L'Eglise peut utiliser ce qui est bon dans les droits de l'homme en les mettant en harmonie avec la Présence surnaturelle de dieu. Elle récupère ainsi ce qui est bon.

Mais elle ne peut que constater que tout n'est pas récupérable.

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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 17:25

Arnaud Dumouch a écrit:
L'apport des Lumières est immense:

- Les droits de l'homme.
- La liberté.

Mais les inconvénients des Lumières furent immenses:

-Rejet de la foi
-Rejet de l'espérance théologale.
-Recherche du bonheur dans l'exclusif PRESENT.

Pour qq hommes seulement


L'Eglise peut utiliser ce qui est bon dans les droits de l'homme en les mettant en harmonie avec la Présence surnaturelle de dieu. Elle récupère ainsi ce qui est bon. Mais elle ne peut que constater que tout n'est pas récupérable.

Rappel encore : Les hommes des Lumières et un très grand nombre de leurs successeurs furent élèves des écoles chrétiennes (catholiques).

Dommage alors que l'église n'ait pas écouté ses fils plutôt car elle n'aurait pas eu à récupérer s'il elle avait été initiatrice et accompagnatrice.
Maintenant il lui faut retricoter la tunique qu'elle à elle-même laissé se déchirer.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 18:00

L'Eglise a eu de graves torts, au temps de sa puissance, et le pire d'entre eux fut l'ORGUEIL, qui mit une chappe de plomb sur les consciences européennes.

La réaction des Lumières était fatale, le Christ étant, quant à lui, le plus grand LIBERATEUR DES CONSCIENCES.

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 18:16

Les lumières font de la raison le seul "viatique" pour conduire l'homme et la société.

D'aucuns comme voltaire considèrent que la raison permet de postuler l'existence d'un horloger, d'autres comme Diderot pensent le contraire.

Le fait est que DIEU est prié de rester dans les églises.

Ce que je vois de neuf par rapport aux lumières dans ce dit le SP c'est la référence à la dignité qui sauf erreur de ma part n'est pas un concept promu par les lumières. Or, il me semble étonnamment fécond.
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 18:17

Arnaud Dumouch a écrit:
L'apport des Lumières est immense:

- Les droits de l'homme.
- La liberté.
Là c'est vous qui vous emballez cher Arnaud. Laughing
Il me semble de que les droits de l'homme et la liberté défendus par les Lumières sont purement d'inspiration chrétienne. En quoi serait-il alors légitime de leur reconnaître cette paternité ?

Honnêtement, qu'est-ce qu'ont apporté les Lumières comme réel progrès social ou humain ? Notre société, tellement fille des Lumières qu'elle en est déchristanisée, est-elle une société modèle ?

Pour ma part, les Lumières ont déformé les valeurs de l'Evangile au profit de l'orgueil et de la puissance humaine.

Cordialement,
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 19:03

Citation :
[quote="Xavier92"]
Arnaud Dumouch a écrit:
L'apport des Lumières est immense:

- Les droits de l'homme.
- La liberté.
Là c'est vous qui vous emballez cher Arnaud.
Il me semble de que les droits de l'homme et la liberté défendus par les Lumières sont purement d'inspiration chrétienne. En quoi serait-il alors légitime de leur reconnaître cette paternité ?

Les Lumières ont FORCE l'Eglise, devenue puissante et donc dominatrice, a se convertir à l'enseignement du Christ sur les droits de l'homme et la liberté de conscience.

Par contre, les Lumières ont exalté les droits de l'homme contre Dieu et sa Révélation.



Citation :
Honnêtement, qu'est-ce qu'ont apporté les Lumières comme réel progrès social ou humain ? Notre société, tellement fille des Lumières qu'elle en est déchristanisée, est-elle une société modèle ?

Immense: Je parle au point de vue CONCRET (les Etats organisant efficacement les hpitaux, les retraites, le chômage, l'enseignement obligatoire et gratuit etc.), puisque, au point de vue théorique, comme vous le dites avec raison, tout ce qui est bon dans les Lumière venait du Christ.



Citation :
Pour ma part, les Lumières ont déformé les valeurs de l'Evangile au profit de l'orgueil et de la puissance humaine.

C'est vrai. Et c'est un concours d'orgueil qui semble présider à cette terre, royaume de Satan. Lorsque l'Eglise triomphe, elle exalte Dieu et son dogme contre la liberté de l'homme.

Lorsque les Lumières triomphent, elles exaltent l'homme et sa liberté contre la Révélation de Dieu, dénoncée comme liberticide puisque CRUE et non VUE.

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Arnaud
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Acri



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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Sam 07 Juin 2008, 21:05

"Soyez en particulier attentifs -a ajouté le Saint-Père- à ce que l'Evangile ne se mélange pas aux principes proches de l'illuminisme. En vivant au contraire la vérité dans la charité vous aiderez vos compatriotes à distinguer le grain de l'Evangile de la mauvaise herbe du matérialisme et du relativisme... Ainsi pourrez-vous répondre aux défis de l'illuminisme déjà présents depuis deux siècles déjà dans la civilisation occidentale. Aujourd'hui seulement ils manifestent de forts effets ailleurs dans le monde. Si on résiste à la dictature de la raison positive, qui entend écarter Dieu du débat public, on peut accepter les véritables conquêtes de l'illuminisme, avant tout en matière de droits humains et de liberté religieuse".


http://212.77.1.245/news_services/press/vis/dinamiche/d0_fr.htm
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adamev



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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Dim 08 Juin 2008, 11:16

Xavier92 a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
L'apport des Lumières est immense:

- Les droits de l'homme.
- La liberté.
Là c'est vous qui vous emballez cher Arnaud. Laughing
Il me semble de que les droits de l'homme et la liberté défendus par les Lumières sont purement d'inspiration chrétienne. En quoi serait-il alors légitime de leur reconnaître cette paternité ?

Pour le coup nous sommes en accord. Le problème est que l'église de ces temps là, jusqu'environ 1950, n'était pas dans cette ligne et même s'y opposait fermement (voir encycliques de l'époque). Il n'est donc pas illégitime de reconnaître aux Lumières la parternité des DH et "des" libertés. En rappelant comme je le fais souvent que ces valeurs sont évangéliques.

Honnêtement, qu'est-ce qu'ont apporté les Lumières comme réel progrès social ou humain ? Notre société, tellement fille des Lumières qu'elle en est déchristanisée, est-elle une société modèle ?

Non mais il y a pire!!!

Pour ma part, les Lumières ont déformé les valeurs de l'Evangile au profit de l'orgueil et de la puissance humaine.

Allez donc vivre dans un pays que les Lumières n'ont pas encore atteint (cf discours du pape).
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Dim 08 Juin 2008, 23:26

Arnaud a écrit:
C'est vrai. Et c'est un concours d'orgueil qui semble présider à cette terre, royaume de Satan. Lorsque l'Eglise triomphe, elle exalte Dieu et son dogme contre la liberté de l'homme.

Lorsque les Lumières triomphent, elles exaltent l'homme et sa liberté contre la Révélation de Dieu, dénoncée comme liberticide puisque CRUE et non VUE.

Attention, cher Arnaud, ce type de discours risque de vous envoyer directement en prison en France...

Les Lumières ont tout de même émancipé la créature de son auto-aliénation, c'est-à-dire de la dictature de l'extra-créé. J'entend par le terme (surement mauvais) d'extra-créé ce que l'homme a construit par lui-même contre lui-même. En cela les lumières sont bénéfiques.

Jésus Lui-même n'a-t-Il pas défendu la liberté et l'humanité en tant que création autonome jusqu'au bout ?

Ou l'on tombe sur LE paradigme conté par la légende du Grand Inquisiteur des frères Karamazov de Doctoïevsky. Savoir : faut-il avoir confiance en l'homme ou non ?

Je pense que les lumières ont tentés de répondre oui. Mais que ce "oui" c'est transformé, par l'action de Satan et par la faiblesse de l'intelligence humaine, en "seulement".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Dim 08 Juin 2008, 23:35

Citation :
[quote="Tchekfou"]
Arnaud a écrit:
C'est vrai. Et c'est un concours d'orgueil qui semble présider à cette terre, royaume de Satan. Lorsque l'Eglise triomphe, elle exalte Dieu et son dogme contre la liberté de l'homme.

Lorsque les Lumières triomphent, elles exaltent l'homme et sa liberté contre la Révélation de Dieu, dénoncée comme liberticide puisque CRUE et non VUE.

Attention, cher Arnaud, ce type de discours risque de vous envoyer directement en prison en France...

Les Lumières ont tout de même émancipé la créature de son auto-aliénation,

Laughing

Vos deux phrases sont très amusantes:

Les Lumières ont libérées l'homme et, DONC, je risque la prison en France si je dis l'inverse. Mr.Red

Tout est dit, cher Tchekfou. Inutile que j'ajoute autre chose.

Et oui, même le culte de la "liberté" peut devenir totalitaire.

Mais, le direz vous avec raison, le culte de l'amour le fut aussi pendant un temps lorsque l4eglise était puissante.

Finalement, le problème, ce n'est pas l'AMOUR, ou la LIBERTE.

C'est le coeur de l'homme qui fait de tout un orgueil.

Citation :
Le coeur de l'homme est malade,
disait un auteur célèbre.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Lun 09 Juin 2008, 11:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Le coeur de l'homme est malade, disait un auteur célèbre.

Mais c'est la tête qui l'emporte.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Lun 09 Juin 2008, 12:04

[quote="Arnaud Dumouch]
Citation :
Finalement, le problème, ce n'est pas l'AMOUR, ou la LIBERTE.

C'est le coeur de l'homme qui fait de tout un orgueil.

Citation :
Le coeur de l'homme est malade,
disait un auteur célèbre.
[/quote]

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boudo



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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Mar 10 Juin 2008, 16:08

D'accord , Pacalou . Détrompez-vous , Adamev .
Et c'est la science la plus récente qui vous le dit : le coeur est plus fort que l'intellect .
Et e ce ne sont pas les femmes , responsables de la continuation de la vie , qui me contrediront .
Sauf celles qui ont été trop influencées par les hommes et qui en sont devenues encore plus perverses ( exemples judiciaires récents ) .
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adamev



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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Jeu 12 Juin 2008, 21:08

boudo a écrit:
Détrompez-vous , Adamev .../...

C'était au moins du nième degré!!!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Dim 15 Juin 2008, 19:23

Citation :
Le pape explique les aspects positifs et négatifs des Lumières

C'est quoi "ses Lumières"? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Dim 15 Juin 2008, 21:34

La pensée du XVIII° s. sur la souveraineté qui vient du peuple et non de Dieu, siur la liberté, l'égalité, la fraternité pour construire un monde nouveau.

Voltaire, Diderot, Rousseau etc.

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières   Lun 16 Juin 2008, 01:16

Ha ok... Je comprend mieux le sujet maintenant... Smile
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Le pape explique les aspects positifs/négatifs des Lumières
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