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 Le cas étonnant du pentecôtisme

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Cécile



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Ven 30 Mai 2014, 15:55

"Marie a eu son utilité historique, mais ne nous sert de rien aujourd'hui en ce qui concerne l'économie de notre salut."

Elle nous SERT de modèle d'obéissance et d'humilité, c'est le moins qu'on puisse dire !
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Ven 30 Mai 2014, 16:21

Cécile a écrit:
"Marie a eu son utilité historique, mais ne nous sert de rien aujourd'hui en ce qui concerne l'économie de notre salut."

Elle nous SERT de modèle d'obéissance et d'humilité, c'est le moins qu'on puisse dire !
Assez peu, en fait, vis à vis de l'importance des autres modèles bibliques que nous avons.
Marie on en entend peu parler, que nous en relate t on ? Elle a dit "qu'il me soit fait comme tu l'as dit" et "faites tout ce qu'il vous dira"

C'est un modèle en ces 2 phrases, mais sur l'ensemble des histoires bibliques, ce n'est pas grand chose.
Elle n'est pas la première ni la seule à avoir accepté d'obéir à Dieu, ni a exhorter les autres à lui obéir.
Si on prend la vie de Jésus ou des apôtres, la bible nous raconte beaucoup plus de situations susceptible d'être prise comme modèles.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Ven 30 Mai 2014, 16:38

Hillel31415 a écrit:

Marie n'y est pas présenté comme mère de Dieu, mais mère de Jésus, aucun apôtre, ni Jésus ne nous invite à la prier.

Jésus est Dieu, donc Marie est Mère de Dieu.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Ven 30 Mai 2014, 17:17

Jésus est Dieu fait homme. Or Marie n'est pas la maman de Dieu mais de Jésus, Dieu n'a évidemment pas de maman sinon il n'est pas Dieu. (Dieu étant la Cause première il ne peut pas avoir une cause lui-même sinon c'est Marie qui est Dieu)
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Ven 30 Mai 2014, 17:19

Citation :
Marie on en entend peu parler,
ce sont de qui on parle le moins qui ont fait les plus grandes choses.... et à l'échelle simplement humaine, Marie a fait la plus grande chose qui soit : dire Oui à Dieu, Oui à son Fils, elle l'a porté, éduqué et été à ses côtés jusqu'au bout....

C'est en étudiant les détails infimes que l'on se rend compte de leur importance... point besoin de faire des "esbrouffes"... les premiers seront les derniers
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Ven 30 Mai 2014, 18:48

Ca serait vrai si Marie avait écrit le Nt... Ne parlant pas d'elle même, ça montrerai une modestie modèle.
C'est ce qu'a fait Jean en écrivant son évangile où il ne parle de lui-même qu'avec pudeur et sans se nommer autrement que par "le disciple que Jésus aimait" et sans même s'identifier formellement à lui.
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boulo
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Ven 30 Mai 2014, 21:51

Mais dans l'Apocalypse , Jean parle de lui-même , de Marie et de l'Eglise , abondamment .
De façon voilée , toutefois . Seul Christ dévoile .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Dim 01 Juin 2014, 18:32

n'oubliez pas, cher Hilel, qu'il s'agit d'une époque où la femme n'était pas vraiment mise en avant plan... alors que l'écrivain, homme, l'ait un peu reléguée au placard n'est pas vraiment étonnant
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bellafago



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Dim 01 Juin 2014, 18:44

Bonsoir,

Mais j' ai le sentiment, sinon la certitude que Marie est la mère de l' humilité, sinon comment aurait elle pu prétendre a accepter et recevoir la venue du Messie, le plus humble des plus humbles ?

@+
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Dim 01 Juin 2014, 19:53

rebelle a écrit:
n'oubliez pas, cher Hilel, qu'il s'agit d'une époque où la femme n'était pas vraiment mise en avant plan... alors que l'écrivain, homme, l'ait un peu reléguée au placard n'est pas vraiment étonnant
Vous avez raison, mais Jésus a su mettre en avant l'exemple de certaines femmes quand il l'a souhaité...

Marc 14:9 a écrit:
 Je vous le dis en vérité, partout où la bonne nouvelle sera prêchée, dans le monde entier, on racontera aussi en mémoire de cette femme ce qu’elle a fait.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Dim 01 Juin 2014, 20:02

bellafago a écrit:
Bonsoir,

Mais j' ai le sentiment, sinon la certitude que Marie est la mère de l' humilité, sinon comment aurait elle pu prétendre a accepter et recevoir la venue du Messie, le plus humble des plus humbles ?

@+
C'est une logique qui m'échappe toujours dans le catholicisme...
Parce que Jésus est humble, sa maman doit l'être, puisqu'il est sans péché, sa maman doit l’être...
Vous y voyez un lien logique évident, ça n'est pourtant pas le cas.

Jésus, sans péché, n'a t'il pas touché de sa langue, la langue d'un pécheur ? Marc 7:33
N'a t'il pas pris par la main un pécheur aveugle ? Marc 8:23

Il n'était visiblement pas nécessaire d'être particulièrement pur pour être en contact avec Jésus.

En outre, si vraiment c'était une nécessité, Marie sans péché aurait du naitre elle même d'une femme sans péché, cette maman elle même naitre d'une maman sans péché etc...

Tout cela ne me parait donc pas du tout tomber sous le sens au contraire.

Cela dit je ne dis pas que Marie n'avait pas des qualités pieuses. Mais qu'elles n'étaient pas la raison de l'incarnation du Christ en elle.
Bien plutôt un grâce qui lui était faite.
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Dim 01 Juin 2014, 20:04

c'est bien pour çà qu'on l'appelle "pleine de grâces"...
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Dim 01 Juin 2014, 20:05

Hillel a écrit:
Cela dit je ne dis pas que Marie n'avait pas des qualités pieuses. Mais qu'elles n'étaient pas la raison de l'incarnation du Christ en elle.
Bien plutôt un grâce qui lui était faite.

Elle aurait pu être une alcoolique, droguée, prostituée et ça n'aurait pas été plus grave que ça puisque Jésus n'a pas hésité à toucher des gens "impurs"... Rolling Eyes 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Dim 01 Juin 2014, 20:10

Vous faites dans la provoc, mais Marie a eu ses règles et pardon, mais d'un point de vu de la loi de l'AT, elle a été elle-même rituellement impure, donc...

Expliquez moi donc aussi pourquoi "Marie sans péché" serait une obligation théologique ?
Et comment elle-même aurait elle pu naitre d'une femme "normale" du coup ?
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Dim 01 Juin 2014, 22:18

Marie a eu ses règles mais Dieu ne l'a pas exemptée de ça mais du péché originel.
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Florian15



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Dim 01 Juin 2014, 23:15

Hillel31415 a écrit:

Expliquez moi donc aussi pourquoi "Marie sans péché" serait une obligation théologique ?

La nouvelle Eve ça vous dit quelque chose ?
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Lun 02 Juin 2014, 00:22

Oui, bien sûr c'est Irénée de Lyon qui en parle le premier, mais je ne vois pas le rapport...
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boulo
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Lun 02 Juin 2014, 07:15

Autant Eve est perverse , autant Marie est droite ( par grâce , pas par mérite personnel . Les récits qui en font une sainte avant l'Heure , sont apocryphes ) .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 15:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Eloïse a écrit:
Cher Arnaud,

Merci pour cette réponse très précise. Je me demandais ce qu'il fallait en penser, j'ai vraiment dans l'esprit que les pentecôtistes sont une secte. Mais à te lire, il me semble que non si j'ai bien compris.

Ils sont une Eglise Protestante, jeune et pleine de succès, donc assez sectaire et sûre d'elle-même, comme nous à nos débuts, vers 313.
Il est rare qu'un catholique reconnaisse les débuts de sa religion à la bonne époque. Félicitations.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 16:00

L'Église catholique existait avant 313.
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 16:04

Simon1976 a écrit:
L'Église catholique existait avant 313.
Peu avant. Elle est née avec le début du troisième siècle. C'est d'ailleurs ce qu'a reconnu Arnaud Dumouche.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 16:07

Elle a été fondée par Jésus Christ et confiée par Lui à Pierre et ses successeurs.
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monge



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 16:17

Hillel31415 a écrit:
bellafago a écrit:
Bonsoir,

Mais j' ai le sentiment, sinon la certitude que Marie est la mère de l' humilité, sinon comment aurait elle pu prétendre a accepter et recevoir la venue du Messie, le plus humble des plus humbles ?

@+
C'est une logique qui m'échappe toujours dans le catholicisme...
Parce que Jésus est humble, sa maman doit l'être, puisqu'il est sans péché, sa maman doit l’être...
Vous y voyez un lien logique évident, ça n'est pourtant pas le cas.

Jésus, sans péché, n'a t'il pas touché de sa langue, la langue d'un pécheur ? Marc 7:33
N'a t'il pas pris par la main un pécheur aveugle ? Marc 8:23

Il n'était visiblement pas nécessaire d'être particulièrement pur pour être en contact avec Jésus.

En outre, si vraiment c'était une nécessité, Marie sans péché aurait du naitre elle même d'une femme sans péché, cette maman elle même naitre d'une maman sans péché etc...

Tout cela ne me parait donc pas du tout tomber sous le sens au contraire.

Cela dit je ne dis pas que Marie n'avait pas des qualités pieuses. Mais qu'elles n'étaient pas la raison de l'incarnation du Christ en elle.
Bien plutôt un grâce qui lui était faite.

Voici une explication emprunté à St Alphonse de Ligouri.

Jésus pouvait bien naître sans péché d'une femme pécheresse, mais cela aurait été un déshonneur à la majesté de Dieu, car Dieu serait alors issue  du diable. En effet après la chute d'Adam, nous sommes tous devenus  des membres du diable, nous appartenons au diable. Si Jésus était né d'une femme pécheresse alors cela signifierait que Jésus serait issue du diable, Dieu ne pouvait connaitre un tel déshonneur. C'est pour cela qu'il fallait que Jésus vienne d'une femme qui aurait déjà été affranchi du diable, de façon que Jésus n'ait aucun lien dans sa nature avec le diable.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 16:23

Rodrigue a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'Église catholique existait avant 313.
Peu avant. Elle est née avec le début du troisième siècle. C'est d'ailleurs ce qu'a reconnu Arnaud Dumouche.

Non, l'Eglise catholique est née à la croix dans le coeur de Marie et à la Pentecôte de manière visible.

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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 16:24

Rodrigue a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'Église catholique existait avant 313.
Peu avant. Elle est née avec le début du troisième siècle. C'est d'ailleurs ce qu'a reconnu Arnaud Dumouche.

Et l'Eglise du Christ qui existait avant cette date s'appelait comment?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 16:28

pechemignon a écrit:


Et l'Eglise du Christ qui existait avant cette date s'appelait comment?

Elle s'appelait l'Eglise du Christ, faite pour tous les hommes (= catholique)

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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 16:37

Simon1976 a écrit:
Elle a été fondée par Jésus Christ et confiée par Lui à Pierre et ses successeurs.
Jésus a fondé le christianisme.
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 16:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Rodrigue a écrit:
Simon1976 a écrit:
L'Église catholique existait avant 313.
Peu avant. Elle est née avec le début du troisième siècle. C'est d'ailleurs ce qu'a reconnu Arnaud Dumouche.

Non, l'Eglise catholique est née à la croix dans le coeur de Marie et à la Pentecôte de manière visible.
Là vous êtes en contradiction avec vos propos précédents :

Arnaud Dumouch a écrit:
Ils sont une Eglise Protestante, jeune et pleine de succès, donc assez sectaire et sûre d'elle-même, comme nous à nos débuts, vers 313.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 16:47

Je voulais écrire : "Comme nous au début de notre gloire extérieure visible à partir de 313".

Je n'ai jamais dit que l'Eglise n'existait pas avant. Elle était juste cachée et persécutée.

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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 17:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Je voulais écrire : "Comme nous au début de notre gloire extérieure visible à partir de 313".
Holà, vous vous accrochez aux branches, manifestement.

Arnaud Dumouch a écrit:
Je n'ai jamais dit que l'Eglise n'existait pas avant.
C'est pourtant exactement ce que ça signifiait. Lapsus révélateur, peut-être ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 17:19

Non, interprétation par vous d'une phrase dans le sens d'un traité de théologie...

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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, interprétation par vous d'une phrase dans le sens d'un traité de théologie...
Même pas. Puis ça correspond à l'époque de l'émergence de l'église catholique romaine.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 18:00

pechemignon a écrit:

Voici une explication emprunté à St Alphonse de Ligouri.
Jésus pouvait bien naître sans péché d'une femme pécheresse, mais cela aurait été un déshonneur à la majesté de Dieu, car Dieu serait alors issue  du diable. En effet après la chute d'Adam, nous sommes tous devenus  des membres du diable, nous appartenons au diable. Si Jésus était né d'une femme pécheresse alors cela signifierait que Jésus serait issue du diable, Dieu ne pouvait connaitre un tel déshonneur. C'est pour cela qu'il fallait que Jésus vienne d'une femme qui aurait déjà été affranchi du diable, de façon que Jésus n'ait aucun lien dans sa nature avec le diable.

Je répondrais à Alphonse qu'un femme pécheresse n'en est pas moins un être humain et non le diable.
N'oublions pas que Jésus est fils de David aussi, et David était (aussi) un pécheur.
Bref, la majesté de Dieu a supporté de s'incarner dans une nature humaine, dont la chair était capable d'être tenté cad potentiellement pécheresse.
C'est en ne péchant pas qu'il accomplit la loi.

Il est bien dommage qu'Alphonse ne soit plus parmi nous, je l'aurai bien mis face à ses contradictions sinon...

La tradition catholique va à l'encontre de la parole de Dieu, une fois encore:
Citation :
Rom 3:9 Quoi donc ! sommes-nous plus excellents ? Nullement. Car nous avons déjà prouvé que tous, Juifs et Grecs, sont sous l’empire du péché,
10 selon qu’il est écrit : Il n’y a point de juste, Pas même un seul ;
Ce qui est sûr c'est que Paul n'était pas au courant de l'exemption de péché de Marie.
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Chrysostome



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 19:02

Rodrigue a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Non, interprétation par vous d'une phrase dans le sens d'un traité de théologie...
Même pas. Puis ça correspond à l'époque de l'émergence de l'église catholique romaine.

Émergence de la période de persécution. Mais elle était déjà présente avant.
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 22:20

Bonsoir à tous et particulièrement à Hillel31415,

Il y a une chose qui m'échappe totalement quand j'essaie de me glisser dans la logique des protestants par rapport à la Sainte Vierge.

Les protestants au sens large affirment qu'il est primordial d'étudier la Parole à sa source, la Bible. Soit.

Donc je prends les Évangiles et je cherche ce qui se rapporte à Marie et qui a été cité par tout le monde sur ce fil et bien d'autres.

J'imagine donc que je suis moi-même protestant, que je me méfie comme de la peste de la Tradition et comme du choléra du Magistère et je fais de mon livre de catéchisme un jolis tas de confettis. Puis je fais le tri de tous les versets relatifs à Marie.

Le fameux verset de l'Évangile de Jean (19,26-27) "Femme, voilà ton fils, ..." m'interpelle.  Alors j'ai le choix entre le point de vue protestant qu'Hillel nous rapporte régulièrement, à savoir "paroles purement humaines du Christ qui prend soin de sa mère à l'ultime moment" ou le discours catholique traditionnel : "Le disciple bien-aimé est une figure de l'Église à venir, que le Christ confie à sa mère pour qu'elle devienne la mère de tous".

Jusque là, me voilà guère avancé.
J'observe tout de même que cet Évangile (Jean) est considéré comme étant le plus spirituel, le plus révélateur sur le plan théologique, transmis par celui qui était le plus près du Coeur du Christ.

Je poursuis ma lecture et je tombe sur l'ultime verset de l'Évangile (Jean 21,25 - Louis Segond) :
"Jésus a fait encore beaucoup d'autres choses ; si on les écrivait en détail, je ne pense pas que le monde même pût contenir les livres qu'on écrirait."

Pourquoi donc le disciple que Jésus aimait et qui était le plus près de Son Coeur aurait rapporté une simple coutume juive au moment même où le Christ passait de ce monde à l'autre, alors qu'il précise dans son dernier verset qu'il aurait pu rapporter bien d'autres choses ?
C'est en mettant en rapport cet épisode au pied de la Croix et les Noces de Cana (Jean aurait pu mentionner le miracle sans mettre en scène Marie si elle n'avait aucune importance), que je (re)deviens catholique.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 23:21

Bonsoir à tous et particulièrement à _Bruno_

La parole de Dieu avant tout mais je ne rejette pas la tradition en bloc pour autant, c'est important d'étudier aussi les croyances des premiers chrétiens à la lumière de la bible
Vous estimez que Jean aurait eu l'intention de mettre Marie en odeur de sainteté.
D'abord, je vous répondrais que c'est bien le seul des 4 évangélistes à le faire, ce qui est étonnant tout de même.
Même, Paul n'était pas au courant.
Enfin, aucun autre passage n'indique que Marie avait une place particulière.

Une question simple pour savoir si Jean avait vraiment cette intention est la suivante:
Que croyaient les premiers croyants concernant Marie ?
Répondez à cette question et vous saurez quel était l'intention de Jean.
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_Bruno_



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mar 03 Juin 2014, 23:41

Bonsoir Hillel,

Sur le plan théologique, il a fallut des générations pour dégager de grands pans de la Révélation. Je pense que nous pouvons tomber d'accord sur ce point.

Que les premiers judéo-chrétiens n'aient pas tout saisi ne me surprend pas : si cela avait été le cas, tout aurait été fixé dès le départ et nous ne serions pas ici à débattre vous et moi.
Quant à Marie, de son vivant et au vu de sa discrétion et de son humilité, il est fort probable qu'elle ait toujours veillé à rester en retrait. Nous pouvons noter cependant que Luc a aussi interrogé des proches de Marie ou peut-être elle-même (mais c'est moins probable) pour composer le début de son Évangile.

Mais vous ne répondez pas franchement à mon interrogation : qu'importe le le nombre de passages relatifs à Marie. Quand Jean dit dans son prologue "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.", nous n'avons pas besoin de chercher dans les autres Évangiles les redites. Il suffit de ne rien y trouver qui contredise ce verset et, en tant que chrétiens, vous et moi adhérons à cette Révélation.

Donc quand Jean donne un rôle à Marie à Cana et au pied de la Croix, à deux moments cruciaux (le premier signe et l'accomplissement de la mission terrestre du Messie) et qu'il termine son Évangile en précisant qu'il aurait pu relater bien d'autres faits, il signifie à mon sens que nous devons avoir bien soin d'être attentifs à ce que lui même a pris soin d'indiquer ou pas, de façon discrète ou plus explicite.

Que les premiers Chrétiens n'aient pas tout compris de suite ne contredit pas cette analyse.

PS : Je ne cherche pas à vous convaincre, je vous explique mon cheminement  Smile 
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 02:13

Hillel31415 a écrit:
Ce qui est sûr c'est que Paul n'était pas au courant de l'exemption de péché de Marie.
YHWH et Jésus non-plus ! :mdr: 
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 12:25

_Bruno_ a écrit:
Bonsoir Hillel,

Sur le plan théologique, il a fallut des générations pour dégager de grands pans de la Révélation. Je pense que nous pouvons tomber d'accord sur ce point.
Le formalisme théologique, certes, mais pas la compréhension empirique qu'en avait les chrétiens.
Je ne suis donc pas d'accord avec cette assertion, même si je la comprend, d'un point de vu catholique, c'est un prérequis à votre système de croyance qui ne tiendrait pas le cas échéant. (nécessité d'une révélation progressive et continue depuis l'écriture du Nt, avec des inventions nouvelles)
_Bruno_ a écrit:

Que les premiers judéo-chrétiens n'aient pas tout saisi ne me surprend pas : si cela avait été le cas, tout aurait été fixé dès le départ et nous ne serions pas ici à débattre vous et moi.
Quant à Marie, de son vivant et au vu de sa discrétion et de son humilité, il est fort probable qu'elle ait toujours veillé à rester en retrait. Nous pouvons noter cependant que Luc a aussi interrogé des proches de Marie ou peut-être elle-même (mais c'est moins probable) pour composer le début de son Évangile.
 neutral 
_Bruno_ a écrit:

Mais vous ne répondez pas franchement à mon interrogation : qu'importe le le nombre de passages relatifs à Marie. Quand Jean dit dans son prologue "Au commencement était la Parole, et la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu.", nous n'avons pas besoin de chercher dans les autres Évangiles les redites. Il suffit de ne rien y trouver qui contredise ce verset et, en tant que chrétiens, vous et moi adhérons à cette Révélation.
Donc quand Jean donne un rôle à Marie à Cana et au pied de la Croix, à deux moments cruciaux (le premier signe et l'accomplissement de la mission terrestre du Messie) et qu'il termine son Évangile en précisant qu'il aurait pu relater bien d'autres faits, il signifie à mon sens que nous devons avoir bien soin d'être attentifs à ce que lui même a pris soin d'indiquer ou pas, de façon discrète ou plus explicite.
Je reconnais que l'évangile de Jean a une porté différente des autres évangiles. Néanmoins quand un fait est important il n'est pas suggéré mais bien explicite: "Au commencement etait la parole ..." Il n'y a rien à imaginer c'est une révélation de Jésus, fils de Dieu, lumière du monde engendré en Dieu et créateur de l'univers.
Observez ce passage:
Citation :
"Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils.
 Puis il dit au disciple : Voilà ta mère. Et, dès ce moment, le disciple la prit chez lui.
"
Non seulement Jean nous dit que Jésus donne Marie comme mère à ce disciple, mais il rajoute:" Et dès ce moment le disciple la prit chez lui."
Ce n'était pas nécessaire si cela avait une porté spirituelle.  Dans le "au commencement était la parole" tout est bien expliqué avec une porté spirituelle, au contraire.
Jésus n'a pas dit "voici ta mère comme elle le sera de ceux qui croit en moi", mais "voici ta mère et immédiatement il la prit chez lui".
Ce qui indique le sens très matériel de l'assistance qu'il lui a porté.
D'ailleurs votre tradition rapporte qu'effectivement Jean la prit chez lui. Cela n'a donc pas une porté spirituelle (il l'a prit dans son cœur).
_Bruno_ a écrit:

Que les premiers Chrétiens n'aient pas tout compris de suite ne contredit pas cette analyse.
PS : Je ne cherche pas à vous convaincre, je vous explique mon cheminement  Smile 
Je n'ai jamais vu personne sur ce forum dire "ha oui, vous avez raison je vais changer d'avis".
Essayons simplement de faire reconnaitre l’honnêteté et la cohérence de nos démarches de foi.

Puisque le passage en question n'est pas trivialement spirituelle (comme l'est jean 1:1) il convient d'examiner les autres passages à propos de Marie.
De ce point de vu là on ne peut qu'arriver à la conclusion qu'elle n'a jamais été mis en avant par Jésus ou un apôtre comme étant une femme exceptionnelle et digne de louange pour avoir été la "mère de Dieu".

Comme je l'ai cité au dessus, Jésus à propos de la femme qui a répandu du parfum sur sa tête à dit "on racontera cette histoire dans le monde entier pour honorer ce qu'a fait cette femme".
La Marie que vous priez, ne méritait elle pas plus ce genre de citation de la par de Jésus ?
Au contraire. Je ne vais pas citer tout les passages en question: "femme" au lieu de "mère" ou "maman", "qu'y at'il entre toi et moi", "qui sont les frères, qui est ma mère? ceux qui font la volonté de Dieu...", "heureux les mamelles qui t'ont enfanté. Heureux plutôt ceux qui écoutent la parole" etc...
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 13:47

tous les livres de la Bible, quels qu'ils soient, invitent à l'humilité... et aucun personnage dans les évangiles n'a été mis en avant par Jésus. reléguons donc Saint Paul au placard, lui qui tient la plus grande place chez les protestants... on lit plus les livres de Saint paul que les évangiles eux mêmes. idolâtrerait on Saint paul?

Citation :
Comme je l'ai cité au dessus, Jésus à propos de la femme qui a répandu du parfum sur sa tête à dit "on racontera cette histoire dans le monde entier pour honorer ce qu'a fait cette femme".
c'est l'acte qu'on honorera, pas la femme

quant à Marie, mère du Seigneur (c'est Elisabeth qui l'appelle ainsi), tous les peuples la diront heureuses.... et bénie. mais bon, c'est sûr, son rôle est vraiment secondaire, à se demander même si elle a été utile à quelque chose.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 13:51

_Bruno_ a écrit:
J'imagine donc que je suis moi-même protestant, que je me méfie comme de la peste de la Tradition et comme du choléra du Magistère et je fais de mon livre de catéchisme un jolis tas de confettis. Puis je fais le tri de tous les versets relatifs à Marie.

Je voudrais avoir votre avis sur le protévangile de Jacques.
C'est un évangile apocryphe mais cependant, étrangement tout les dogmes dont la catholicisme font bénéficier Marie y sont présent.
L'église catholique, par son autorité, peut elle rendre vrai ce qui est mensonger et s'appuyer dessus pour enseigner la vérité ?

Dès sa parution, certains père du catholicisme lui ont donné crédit, vous comprendrez alors la méfiance, bien logique des chrétiens face à la tradition catholique.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 13:55

« Le vin manqua. La mère de Jésus lui dit : ils n’ont plus de vin. Jésus lui répondit : Mère, en quoi cela nous concerne-t-il ? Mon heure n’est pas encore arrivée. » (Jn 2,3-4)

Cette phrase pourrait sembler dure, si elle n’était pas dirigée par Jésus à sa mère et si nous ne tenions pas compte de ce qui a suivi : Jésus anticipe son premier miracle pour obéir à sa mère.

« C’est ainsi que Jésus manifesta sa gloire et ses disciples crurent en lui. » (Jn 2,11) Marie avait laissé la primeur à Jean-Baptiste (Lc 1,29). Cette fois, elle intervient pour hâter le commencement de l’évangile, ensuite elle ne parlera plus. Ses dernières paroles sont « Faites tout ce qu’il vous dira. » (Jn 2,5)

Nous, catholiques, avons toujours considéré que les paroles prononcées par Jésus du haut de la croix à son apôtre Jean : « Voici ta mère » sont une invitation à ce que nous recevions Marie comme mère, puisqu’il est notre frère.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 13:59

rebelle a écrit:
Citation :
Comme je l'ai cité au dessus, Jésus à propos de la femme qui a répandu du parfum sur sa tête à dit "on racontera cette histoire dans le monde entier pour honorer ce qu'a fait cette femme".
c'est l'acte qu'on honorera, pas la femme
Précisément, Jésus n'a jamais permit qu'on honore quiconque.
rebelle a écrit:

quant à Marie, mère du Seigneur (c'est Elisabeth qui l'appelle ainsi), tous les peuples la diront heureuses.... et bénie. mais bon, c'est sûr, son rôle est vraiment secondaire, à se demander même si elle a été utile à quelque chose.
Marie mère du Seigneur c'est Marie mère du messie, le roi des juifs pas encore à ce stade de l'histoire, de Dieu.
Quand au reste j'ai déja répondu, Marie a enfanté le Messie, Dieu a posé les yeux sur sa bassesse dit elle.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 14:07

Espérance a écrit:
« : Mère, en quoi cela nous concerne-t-il ? » (Jn 2,3-4)

Quelle traduction euphémistique ! C'est quel auteur ? Jésus n'a jamais dit "mère" à Marie. (Traduction de la nouvelle Rome ?)

"Jésus lui répondit : Femme, qu’y a-t-il entre moi et toi ?"

"et s’écria d’une voix forte : Qu’y a-t-il entre moi et toi, Jésus, Fils du Dieu Très-Haut ? Je t’en conjure au nom de Dieu, ne me tourmente pas.
8  Car Jésus lui disait : Sors de cet homme, esprit impur !
9  Et, il lui demanda : Quel est ton nom ? Légion est mon nom, lui répondit-il, car nous sommes plusieurs."

C'est la même expression en grec... Doit on traduire: "en quoi cela nous concerne-t-il, Jesus, Fils de Dieu" ?
Vous voyez manifestement qu'il n'y a rien de commun entre les esprit impurs et entre Jésus, pas plus qu'entre Jésus et sa maman. il ne fait pas un miracle pour lui obéir comme si elle avait une autorité spirituelle sur Lui.
La traduction correcte est donc bien: "qu'y a t il entre moi et toi" cad il n'y a pas de lien particulier entre nous qui m'oblige à t'obéir sur ce point.
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 14:13

Espérance a écrit:
« Jésus lui répondit : Mère, en quoi cela nous concerne-t-il ? Mon heure n’est pas encore arrivée. » (Jn 2,3-4)


Etrange traduction par rapport au texte de la Vulgate : "et dicit ei Iesus quid mihi et tibi est mulier nondum venit hora mea 5dicit mater eius ministris quodcumque dixerit vobis facite"

... Qu'il y a-t-il entre toi et moi, femme ? C'est ainsi que l'on traduirait, il me semble.

Oups, désolé Hillel, j'avais pas vu votre message.

Et en grec, le terme est bien γύναι, gûné, femme, pas mère.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 14:20

Est-ce que la traduction est si importante que cela ? tout le monde sait que c'est de Marie qu'il s'agit.

Sans doute, effectivement, c'est une traduction "catholique"  :stefamille: 

http://qe.catholique.org/la-sainte-vierge/8089-la-virginite-de-marie-n-est-elle-pas

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 15:02

Hillel31415 a écrit:
_Bruno_ a écrit:
J'imagine donc que je suis moi-même protestant, que je me méfie comme de la peste de la Tradition et comme du choléra du Magistère et je fais de mon livre de catéchisme un jolis tas de confettis. Puis je fais le tri de tous les versets relatifs à Marie.

Je voudrais avoir votre avis sur le protévangile de Jacques.
C'est un évangile apocryphe mais cependant, étrangement tout les dogmes dont la catholicisme font bénéficier Marie y sont présent.
L'église catholique, par son autorité, peut elle rendre vrai ce qui est mensonger et s'appuyer dessus pour enseigner la vérité ?

Dès sa parution, certains père du catholicisme lui ont donné crédit, vous comprendrez alors la méfiance, bien logique des chrétiens face à la tradition catholique.

L'Eglise catholique ne s'appuie pas sur cet évangile apocryphe pour déclarer certaines choses vraies mais sur la Tradition des Apôtres, transmise dès le début et confirmée par le Magistère. Les Protestants, en se privant de ces deux canaux de la Révélation, ont oublié que l'Ecriture elle-même fut produite puis confirmée par ces deux canaux.

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Arnaud
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Dragna Din



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 15:51

Espérance a écrit:
Est-ce que la traduction est si importante que cela ? tout le monde sait que c'est de Marie qu'il s'agit.

Sans doute, effectivement, c'est une traduction "catholique"  :stefamille: 

http://qe.catholique.org/la-sainte-vierge/8089-la-virginite-de-marie-n-est-elle-pas

Sans vouloir jouer au mauvais, et sans malice, ce n'est pas parce qu'une traduction est catholique qu'elle est nécessairement correcte.

Ainsi, dans l'original du texte en grec, on lit bien : καὶ λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς Τί ἐμοὶ καὶ σοί, γύναι; οὔπω ἥκει ἡ ὥρα μου. Ce que la Vulgate de Saint Jérôme traduit par : et dicit ei Iesus quid mihi et tibi est mulier nondum venit hora mea 5dicit mater eius ministris quodcumque dixerit vobis facite. Que toutes deux on rend en français par : "qu'il y a-t-il entre toi et moi, femme ?"

Après on peut traduire par : "il y a-t-il de la purée pour le dîner ?" Mais est-ce une traduction ou une interprétation ?

Et la traduction de l'AELF est bien: " Jésus lui répond : « Femme, que me veux-tu ? Mon heure n’est pas encore venue." http://www.aelf.org/
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boulo
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 17:14

La traduction de " ti emoï kaï soï " est bien problématique et peut donner lieu à de nombreuses interprétations . Ce ne sont pas les plus courantes qui sont nécessairement les meilleures .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 17:27

Je cite Dragna Din : "Ainsi, dans l'original du texte en grec, on lit bien : καὶ λέγει αὐτῇ ὁ Ἰησοῦς Τί ἐμοὶ καὶ σοί, γύναι; οὔπω ἥκει ἡ ὥρα μου. Ce que la Vulgate de Saint Jérôme traduit par : et dicit ei Iesus quid mihi et tibi est mulier nondum venit hora mea 5dicit mater eius ministris quodcumque dixerit vobis facite. Que toutes deux on rend en français par : "qu'il y a-t-il entre toi et moi, femme ?""

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
En grec, comme en latin, la traduction mot-à-mot des deux datifs singuliers est très exactement ' Quoi, pour moi et pour toi ? ' ou ' quoi, à toi et à moi ?" et le 'entre' a été ajouté, pour rendre cette traduction élégante.
On peut considérer que ce sont deux datifs dits éthiques, qui sont habituellement traduits par " (Quoi), en ce qui me concerne et en ce qui te concerne" et qui désignent les personnes intéressées par l'action.
C'est en effet assez elliptique, comme le dit boulo, et c'est certainement parce que c'est du langage familier, parlé, et que cela traduit une certaine émotion, comme de l'indignation ou de la surprise.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
_Bruno_ a écrit:
J'imagine donc que je suis moi-même protestant, que je me méfie comme de la peste de la Tradition et comme du choléra du Magistère et je fais de mon livre de catéchisme un jolis tas de confettis. Puis je fais le tri de tous les versets relatifs à Marie.

Je voudrais avoir votre avis sur le protévangile de Jacques.
C'est un évangile apocryphe mais cependant, étrangement tout les dogmes dont la catholicisme font bénéficier Marie y sont présent.
L'église catholique, par son autorité, peut elle rendre vrai ce qui est mensonger et s'appuyer dessus pour enseigner la vérité ?

Dès sa parution, certains père du catholicisme lui ont donné crédit, vous comprendrez alors la méfiance, bien logique des chrétiens face à la tradition catholique.

L'Eglise catholique ne s'appuie pas sur cet évangile apocryphe pour déclarer certaines choses vraies mais sur la Tradition des Apôtres, transmise dès le début et confirmée par le Magistère. Les Protestants, en se privant de ces deux canaux de la Révélation, ont oublié que l'Ecriture elle-même fut produite puis confirmée par ces deux canaux.  
Bizarrement cette tradition ne se manifeste qu'a partir de la diffusion en grande quantité du faux évangile de Jacques dans la chrétienté, avant, nul trace.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 19:31

boulo a écrit:
La traduction de " ti emoï kaï soï " est bien problématique et peut donner lieu à de nombreuses interprétations . Ce ne sont pas les plus courantes qui sont nécessairement les meilleures .
Cette formulation se retrouve dans la dialogue de Jésus avec les démons, je suppose que ça peut aider à la traduction, Boulo...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 19:33

Hillel31415 a écrit:

Bizarrement cette tradition ne se manifeste qu'a partir de la diffusion en grande quantité du faux évangile de Jacques dans la chrétienté, avant, nul trace.

Avant, il n'y a pas de traces de grand choses.

Une chose cependant est sûre : l'Ecriture est produite par la Tradition et le Canon des écriture est produit par le Magistère.

Point de Sola scriptura. C'est une aberration luthérienne.

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