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 Le cas étonnant du pentecôtisme

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 19:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Hillel31415 a écrit:
_Bruno_ a écrit:
J'imagine donc que je suis moi-même protestant, que je me méfie comme de la peste de la Tradition et comme du choléra du Magistère et je fais de mon livre de catéchisme un jolis tas de confettis. Puis je fais le tri de tous les versets relatifs à Marie.

Je voudrais avoir votre avis sur le protévangile de Jacques.
C'est un évangile apocryphe mais cependant, étrangement tout les dogmes dont la catholicisme font bénéficier Marie y sont présent.
L'église catholique, par son autorité, peut elle rendre vrai ce qui est mensonger et s'appuyer dessus pour enseigner la vérité ?

Dès sa parution, certains père du catholicisme lui ont donné crédit, vous comprendrez alors la méfiance, bien logique des chrétiens face à la tradition catholique.

L'Eglise catholique ne s'appuie pas sur cet évangile apocryphe pour déclarer certaines choses vraies mais sur la Tradition des Apôtres, transmise dès le début et confirmée par le Magistère. Les Protestants, en se privant de ces deux canaux de la Révélation, ont oublié que l'Ecriture elle-même fut produite puis confirmée par ces deux canaux.  
Bizarrement cette tradition ne se manifeste qu'a partir de la diffusion en grande quantité du faux évangile de Jacques dans la chrétienté, avant, nul trace.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 19:31

boulo a écrit:
La traduction de " ti emoï kaï soï " est bien problématique et peut donner lieu à de nombreuses interprétations . Ce ne sont pas les plus courantes qui sont nécessairement les meilleures .
Cette formulation se retrouve dans la dialogue de Jésus avec les démons, je suppose que ça peut aider à la traduction, Boulo...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 19:33

Hillel31415 a écrit:

Bizarrement cette tradition ne se manifeste qu'a partir de la diffusion en grande quantité du faux évangile de Jacques dans la chrétienté, avant, nul trace.

Avant, il n'y a pas de traces de grand choses.

Une chose cependant est sûre : l'Ecriture est produite par la Tradition et le Canon des écriture est produit par le Magistère.

Point de Sola scriptura. C'est une aberration luthérienne.
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 19:41

Tradition qui croit que les frères de Jésus sont ses demi frères, ou qu'ils sont ses cousins... on ne sait pas trop, comme à chaque fois avec la tradition qui prouve bien qu'elle ne se base que sur un amas de fables et d'apocryphes, sans consistance par rapport à l'Ecriture, qui est fiable, elle.

La tradition des apôtres, qui est le texte écrit du Nt et non une tradition orale comme on veut nous faire croire, est bien la bible, l'Ecriture.
Iréné appelle tradition des apôtres les textes du Nt qui étaient transmis par le canal historique. (voyez ma signature)

Les lettres apostoliques attestent elle même par l'intermédiaire de Pierre que leur écrits étaient déja considérés comme "Ecriture sainte". (il n'a pas attendu les décret du canon de l'église catholique pour cela, vaniteuse église romaine !!)
Et on retrouve de nombreuses citation des évangiles dans ces lettres.
Citation :
2 Pierre 3:15  Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l’a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée.
C’est ce qu’il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine.
De même à quoi Paul tient il tant ?
Citation :
2 Timothée 4:13  Quand tu viendras, apporte le manteau que j’ai laissé à Troas chez Carpus, et les livres, surtout les parchemins.

Mais foin de tout ça, le mythe marial se base sur un écrit mensonger qu'un homme sous une certaine inspiration à signé du nom d'un apôtre influent (Jacques) afin que le venin de son mensonge infecte le christianisme. En cela il a réussi ...
Voila l'origine de la tradition mariale.


Dernière édition par Hillel31415 le Mer 04 Juin 2014, 19:56, édité 2 fois
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 19:53

Hillel31415 a écrit:
boulo a écrit:
La traduction de " ti emoï kaï soï " est bien problématique et peut donner lieu à de nombreuses interprétations . Ce ne sont pas les plus courantes qui sont nécessairement les meilleures .
Cette formulation se retrouve dans la dialogue de Jésus avec les démons, je suppose que ça peut aider à la traduction, Boulo...


Malheureusement, non, Hillel, la similitude des deux formulations n'éclaire pas la traduction, car il s'agit de la même construction que j'ai expliquée plus haut et qui est un hellénisme, donc pratiquement intraduisible.
Ni dans l'une ni dans l'autre , il n'y en grec comme en latin, le mot 'entre' , ni aucun autre mot qui permettrait de clarifier cette formulation elliptique.
Mais le fait que la réaction de Jésus soit similaire dans les deux cas aide , non pas à la traduction, mais à situer le climat émotionnel .
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 19:55

C'est ce que je voulais dire. On sent qu'il ne s'agit pas d'une marque de complicité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 20:17

[quote]
Hillel31415 a écrit:
Tradition qui croit que les frères de Jésus sont ses demi frères, ou qu'ils sont ses cousins... on ne sait pas trop, comme à chaque fois avec la tradition qui prouve bien qu'elle ne se base que sur un amas de fables et d'apocryphes, sans consistance par rapport à l'Ecriture, qui est fiable, elle.

Non, ça c'est dans l'Ecriture. La mère de Jacques, Josée et Salomée ainsi que leur père sont nommés et ne sont ni Marie ni Joseph.

Comme quoi, quand cela arrange les Protestants, l'Ecriture est relative ! Mr.Red



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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 20:36

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, ça c'est dans l'Ecriture. La mère de Jacques, Josée et Salomée ainsi que leur père sont nommés et ne sont ni Marie ni Joseph.

Comme quoi, quand cela arrange les Protestants, l'Ecriture est relative ! Mr.Red
Vous savez, que Marie ait eu ou pas d'autres enfants, les protestants  n'en n'ont rien à faire, ce n'est vraiment important que pour les catholiques car un dogme non biblique est là en question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 20:40

Non, ce qui est important pour les Protestants, c'est d'affirmer que Marie a eu d'autres enfants, histoire de bien provoquer les "papistes" et les orthodoxes et de mépriser leur foi.  alien 

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 21:05

Votre foi en la matière n'est pas basée sur la bible, mais sur un apocryphe grossier.
Vous essayez de justifier cette croyance en tordant l'Ecriture à postériori, les premiers chrétiens n'ayant pas cette croyance, eux.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 21:15

Si Marie avait eu d'autres enfants, pourquoi serait-elle allée vivre chez Jean ? Les prétendus frères de Jésus n'étaient-ils que des ingrats ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 21:19

Hillel31415 a écrit:
Votre foi en la matière n'est pas basée sur la bible, mais sur un apocryphe grossier.
Vous essayez de justifier cette croyance en tordant l'Ecriture à postériori, les premiers chrétiens n'ayant pas cette croyance, eux.

Ce qui est sûr, c'est que la bible indique le nom des parents de Jacques, Josée et Salomée ... Vous zaimez pas Sola Scriptura lorsque cela contredit vos thèses ! Hein ?  drunken 

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Arnaud
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 22:27

Pour revenir au sujet,je dirais que le pentecôtisme est à l'origine du renouveau charismatique catholique.

Voici ce que je remarque chez beaucoup de frères chrétiens "protestants":

-Ils sont fixés sur l'essentiel,qui est le Christ et son Évangile.

-Lecture,partage et connaissance des saintes écritures.

-Une interprétation de la Bible qui a une certaine cohérence.(que je ne partage pas en totalité,sinon je ne serais plus catholique Laughing)

-Ils sont priants.(prière directe et spontanée)

-Une foi vivante et un témoignage clair et fort.  

- De la simplicité.(pas de prise de tête sur des formules,des sacramentaux...moins de risque de superstition...)

N'est ce pas en partie vers cela que le concile Vatican II a voulu conduire l’Église?
(Abenader sera au moins d'accord avec moi sur ce point là! Laughing )

Le fait qu'ils ne croient pas que la Vierge Marie et les saints du ciel peuvent être invoqués,ainsi que le fait de ne pas reconnaître la succession apostolique et celle de Pierre(la Tradition telle que l’Église catholique la définie ainsi que le magistère infaillible du pape) est ce que cela les damnent,alors qu'ils ont le Christ pour sauveur ? Je ne le crois vraiment pas!

Le dogme "Hors de l’Église point de Salut" auquel les catholiques croient,doit être correctement interprété.
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Espérance
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 22:44

Au sujet du Renouveau Charismatique, voici ce qu'a dit le Pape François cette semaine :

http://www.news.va/fr/news/le-pape-au-renouveau-charismatique-pas-un-rappel-a

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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 04 Juin 2014, 23:17

j ai trouvé aussi les discours sur le renouveau des papes Paul VI et saint Jean-Paul:

http://www.renouveaucharismatique.ca/?page_id=13
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coeurdemarie



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 05 Juin 2014, 06:08

Hillel31415 a écrit:
C'est ce que je voulais dire. On sent qu'il ne s'agit pas d'une marque de complicité.

On pourrait se dire tout aussi bien que , si Jésus se permet d'envoyer un peu "promener" sa mère, et avec autant de naturel , c'est qu'il existe entre eux une grande complicité, une grande familiarité, une grande confiance et une grande spontanéité !
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 05 Juin 2014, 11:10

Cécile a écrit:
Si Marie avait eu d'autres enfants, pourquoi serait-elle allée vivre chez Jean ? Les prétendus frères de Jésus n'étaient-ils que des ingrats ?
D'après la thèse d'Arnaud, les cousins du Christ passaient le plus clair de leur temps avec Marie la maman de Jésus plutôt qu'avec leur propre mère.
Pourquoi Marie n'a pas habité chez eux alors ?
C'est soit l'un ou soit l'autre...  Wink 
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boulo
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 05 Juin 2014, 11:21

Pourquoi Marie n'a pas habité chez ses  neveux ?

Parce que de la croix , Jésus confie la responsabilité spirituelle de l'Eglise à venir , conjointement , à Sa mère et au disciple qu'Il aimait . Eux seuls n'ont jamais douté de Sa nature divine .

_________________
" Faux départ . Enquête sur les EMI/NDE " , par Sonia Barkallah , se trouve dans " Témoignages ... " . Dernière réponse le 31/12/2015 1h33 .


Dernière édition par boulo le Jeu 05 Juin 2014, 11:38, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 05 Juin 2014, 11:34

Hillel31415 a écrit:

D'après la thèse d'Arnaud, les cousins du Christ passaient le plus clair de leur temps avec Marie la maman de Jésus plutôt qu'avec leur propre mère. 

La thèse d'Arnaud ???

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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 05 Juin 2014, 12:02

Je ne vois pas bien le rapport non plus...

La thèse d'Arnaud aurait-elle une valeur scripturaire ???
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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 05 Juin 2014, 12:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Ce qui est sûr, c'est que la bible indique le nom des parents de Jacques, Josée et Salomée ... Vous zaimez pas Sola Scriptura lorsque cela contredit vos thèses ! Hein ?  drunken 
J'ai révé, ce n'est pas votre thèse en la matière, résolvant 1700 ans de polémique au sein de votre église ?
Je ne parle pas de sa thèse en tant que docteur en théologie mouarf...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 05 Juin 2014, 12:11

Hillel31415 a écrit:

J'ai révé, ce n'est pas votre thèse en la matière, résolvant 1700 ans de polémique au sein de votre église ?
Je ne parle pas de sa thèse en tant que docteur en théologie mouarf...

J'ai résolu 1700 ans de polémique en affirmant que les cousins du Christ passaient le plus clair de leur temps avec Marie la maman de Jésus plutôt qu'avec leur propre mère ?

Je savais pas que j'avais dit cela ...  Tongue 

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 05 Juin 2014, 12:13

Non c'est la bible que dit cela, puisqu'ils sont presque toujours cités comme accompagnant Marie, sans la présence des parents que vous leur attribuez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 05 Juin 2014, 12:19

Hillel31415 a écrit:
Non c'est la bible que dit cela, puisqu'ils sont presque toujours cités comme accompagnant Marie, sans la présence des parents que vous leur attribuez.

Dites plutôt alors : "Je DÉDUIS cela de la Bible qui semble indiquer que la famille de Jésus vivait à Nazareth ensemble".

Vous vous rappelez : "Sola Scriptura".  :beret: 

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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 05 Juin 2014, 12:37

Il ne vois pas ce qu'il y a de drôle... Je suppose que c'est en fait une jubilation ?  Very Happy

Il n'y a rien qui "semble indiquer" ce sont des faits que je décris: ils passaient le plus clair de leur temps avec Marie, maman de Jésus. C'est bien le tendon d’Achille de votre théorie.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 05 Juin 2014, 12:47

Hillel31415 a écrit:
Il ne vois pas ce qu'il y a de drôle... Je suppose que c'est en fait une jubilation ?  Very Happy

Il n'y a rien qui "semble indiquer" ce sont des faits que je décris: ils passaient le plus clair de leur temps avec Marie, maman de Jésus. C'est bien le tendon d’Achille de votre théorie.

Euh non.

Ma théorie dit juste que "Jacques, Josée et Salomée, les frères et la soeur de Jésus, ont d'après l'Ecriture une mère qui s'appelle Marie et qui est avec Marie (la mère de Jésus) la croix.

Leur père s'appelle Clopas (nom latin) ou encore Alphée (nom grec).

Rien de plus. Le reste est une tradition que je ne connaissais pas et que vous venez de déduire.

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Hillel31415



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 05 Juin 2014, 12:54

Ce n'est guère le sujet de ce fil, il y a un sujet à ce propos...
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 05 Juin 2014, 13:33

Hillel31415 a écrit:
Ce n'est guère le sujet de ce fil, il y a un sujet à ce propos...

échec et mat  :beret: 
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Sam 07 Juin 2014, 14:54

Pour celles et ceux que ça intéresse, voici un livre passionnant sur les frères et soeurs de Jésus :



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monge



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Sam 07 Juin 2014, 14:59

Quel est l'autorité ou le charisme l'auteur du livre? n'importe qui peut écrire un livre...
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Sam 07 Juin 2014, 15:22

pechemignon a écrit:
Quel est l'autorité ou le charisme l'auteur du livre? n'importe qui peut écrire un livre...
Mais n'importe qui ne peu pas écrire un livre sérieux sur ce sujet, alors lisez le et on en reparle.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Sam 07 Juin 2014, 21:39

http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2011/09/pour-en-finir-avec-les-fr%C3%A8res-de-j%C3%A9sus.html
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Sam 07 Juin 2014, 22:32

Cécile a écrit:
http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2011/09/pour-en-finir-avec-les-fr%C3%A8res-de-j%C3%A9sus.html
Mais ce lien ne répond que très partiellement à la question, alors que le livre que j'ai cité en aborde tous les aspects.
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Cécile



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Sam 07 Juin 2014, 22:49

Mais ce livre n'est plus en vente...
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Sam 07 Juin 2014, 23:02

Cécile a écrit:
Mais ce livre n'est plus en vente...
Cherchez mieux !
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bellafago



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Dim 08 Juin 2014, 16:03

Bonjour,


Je suis désolé de faire de la " pub", mais pour ne pas les citer, sur:  Pentecôtisme

Ceux, qui a mon sens sont les mieux construits et argumentés, objectifs et factuels sont ceux du père: René LAURENTIN


@+
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Mer 25 Juin 2014, 01:34

je me marre là !!

on se croirait au milieu des apôtres se disputant pour savoir qui est le plus grand !!

il y a eu l’Église toute petite et persécutée des 1ers temps , aucun prétention a se donner un nom ou un titre , juste a Aimer leur prochain témoigner du Christ et baptiser qui le voulait tout en étant persécutée par tout ce qui a 2 pattes !!

puis rome voyant son déclin se convertit , et là d'un seul coup l’Église des gens simples se trouve devenir " la religion Officielle de rome " donc on passe de l’Église a la religion catholique romaine !

est ce une affaire pour la qualité spirituelle ?
le danger c'est que des gens qui s'en fichent mais sont placé dans l'ex religion romaine veuillent perdurer , donc ce (convertissent) par ruse pas par foi ! et deviennent des gens en place dans la religion !
les titres la pompe le nom de père etc etc ils en sont friands !!
résultat des courses ? on se dispute a tous les étages , et vas y que je te fonde mon église indépendante au Sud au Nord a l'Ouest !
tous frères , oui mais a couteau tiré !
puis comme c'est pas suffisant on en rajoute et un type comme Luther ne supporte pas l'escroquerie au nom du Christ !
a tord ou a raison il est contraint de créer encore une autre religion !

alors pourquoi s'étonner que les pentecôtistes débarquent a leur tour ?

si on regarde le nombre de baptisés (je me fiche des dénominations) l’Église continue de grandir ; donc ce que ne font pas les catholiques trop mous et enrubannés dans leurs traditions et contradictions le Seigneur a trouvé le moyen de le faire avec d'autres et tant pis pour les amours propres (ou pas propres) blessés !

Jésus en avait parlé au sujet des ouvriers de la 11eme heure (ou dernière heure !)
chacun aura son salaire pour son travail , nul n'a a être jaloux ni a se vanter juste a faire bien ce que le Maitre demande !
Il a aussi insisté sur le fait que le monde croira en LUI que si nous nous aimons !

l'essentiel de la foi c'est Le Christ le Don du Saint Esprit et la mise en pratique de l'Evangile , il nous est demander de semer et le Seigneur fera croitre !
si Il veut éclairer quelqu'un sur la Vierge Marie Il le fera sans se soucier si cela plait au pasteur du secteur , de même si des cathos endormis ont besoin d’être réveillés IL peut le faire par des pentecôtistes ou évangélique et autres !

le monde est en ruine et nous on passe notre temps a se disputer plutôt que de se soucier du salut de ceux qui se perdent , mon avis est qu'on a pas bien compris la Volonté et le message du Christ !

AIMEZ VOUS sinon le monde ne croira pas en MOI ne se convertira pas !!

on se balance les bibles a la figure je doute qu'elles aient été faite pour cela bien que vu le poid avec un peu d'élan cela fait une excellente massue!  study  :beret: :mdr: 
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Lapis-lazuli



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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 26 Juin 2014, 22:41

Théodéric a écrit:
je me marre là !!

on se croirait au milieu des apôtres se disputant pour savoir qui est le plus grand !!

il y a eu l’Église toute petite et persécutée des 1ers temps , aucun prétention a se donner un nom ou un titre , juste a Aimer leur prochain témoigner du Christ et baptiser qui le voulait tout en étant persécutée par tout ce qui a 2 pattes !!

puis rome voyant son déclin se convertit , et là d'un seul coup l’Église des gens simples se trouve devenir " la religion Officielle de rome " donc on passe de l’Église a la religion catholique romaine !

est ce une affaire pour la qualité spirituelle ?
le danger c'est que des gens qui s'en fichent mais sont placé dans l'ex religion romaine veuillent perdurer , donc ce (convertissent) par ruse pas par foi ! et deviennent des gens en place dans la religion !
les titres la pompe le nom de père etc etc ils en sont friands !!
résultat des courses ? on se dispute a tous les étages , et vas y que je te fonde mon église indépendante au Sud au Nord a l'Ouest !
tous frères , oui mais a couteau tiré !
puis comme c'est pas suffisant on en rajoute et un type comme Luther ne supporte pas l'escroquerie au nom du Christ !
a tord ou a raison il est contraint de créer encore une autre religion !

alors pourquoi s'étonner que les pentecôtistes débarquent a leur tour ?

si on regarde le nombre de baptisés (je me fiche des dénominations) l’Église continue de grandir ; donc ce que ne font pas les catholiques trop mous et enrubannés dans leurs traditions et contradictions le Seigneur a trouvé le moyen de le faire avec d'autres et tant pis pour les amours propres (ou pas propres) blessés !

Jésus en avait parlé au sujet des ouvriers de la 11eme heure (ou dernière heure !)
chacun aura son salaire pour son travail , nul n'a a être jaloux ni a se vanter juste a faire bien ce que le Maitre demande !
Il a aussi insisté sur le fait que le monde croira en LUI que si nous nous aimons !

l'essentiel de la foi c'est Le Christ le Don du Saint Esprit et la mise en pratique de l'Evangile , il nous est demander de semer et le Seigneur fera croitre !
si Il veut éclairer quelqu'un sur la Vierge Marie Il le fera sans se soucier si cela plait au pasteur du secteur , de même si des cathos endormis ont besoin d’être réveillés IL peut le faire par des pentecôtistes ou évangélique et autres !

le monde est en ruine et nous on passe notre temps a se disputer plutôt que de se soucier du salut de ceux qui se perdent , mon avis est qu'on a pas bien compris la Volonté et le message du Christ !

AIMEZ VOUS sinon le monde ne croira pas en MOI ne se convertira pas !!

on se balance les bibles a la figure je doute qu'elles aient été faite pour cela bien que vu le poid avec un peu d'élan cela fait une excellente massue!  study  :beret: :mdr: 

 salut 
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MessageSujet: Re: Le cas étonnant du pentecôtisme   Jeu 26 Juin 2014, 23:00

C'est tout à votre honneur ! ^^
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Le cas étonnant du pentecôtisme
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