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 Dieu est

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Xavier92



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 11:32

florence_yvonne a écrit:
Intelligence parfaite, énergie spirituelle, l'homme n'a aucune idée de ce que peut penser ou bien ressentir Dieu,

La bonté, l'amour, la patience etc, tous ces sentiments ont été inventés par les humains pour rendre la cohabitation avec son semblable plus acceptable, mais Dieu n'a pas besoin de cela

Pour moi, Dieu est surtout omnipotent, omniprésent et omniscient, il est tout et tout est lui.
C'est une vision très "new age" de Dieu, vision à laquelle je souscrivais entièrement il fut un temps. A la différence que je voyais Dieu comme une source d'Amour infini.

Si Dieu est intelligence parfaite, alors Il peut se révéler à nous. Car si l'Homme ne peut rien connaître de Dieu, Dieu peut parler de Lui-même. Ainsi, votre définition de Dieu n'est pas incompatible avec l'idée d'une Révélation.

Ensuite, si tout est Dieu - comme vous le dites - alors le Mal est Dieu. Il n'y a donc pas raison de se scandaliser du mal présent dans le monde puisque c'est Dieu. Pire que ça : lutter contre le mal, c'est lutter - selon votre définition - contre Dieu Lui-même.
Dans le même ordre d'idée : puisque tout est Dieu, la pollution, les produits chimiques, les déchets nucléaires le sont également. Pas de réelle raison alors de lutter contre leur prolifération...
N'y a-t-il pas là un réel problème philosophique et métaphysique ?

Cordialement,
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 12:06

Citation :
Elle est fausse
Elle n'est pas fausse, et je ne vois pas où est le problème.

exister, c'est "sortir de soi".

Dieu, en Dieu, se donne de sortir de Lui-même.
Dieu se donne de sortir de Lui-même en Jésus-Christ, et
Jésus-Christ se donne de sortir de Lui-même en Dieu son Père.

Dieu se donne donc la sortie de Lui-même (l'existence) en Jésus.
C'est de la logique pure ; où est le problème ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 12:37

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
C'est bien pour cela que Dieu EST depuis toute éternité.

Mais je demande si il peut avoir d'autre être non créé ?

Imposible pour la raison suivante. S'il est de toute ETERNITE, c'est qu'il est ABSOLUMENT INFINI (de toutes les façons possibles) sinon il serait déjà mort, puisqu'un être milité s'USE. Or, s'il est INFINI, il n'y a pas de place pour un autre être infini.

Donc Dieu tire la matière du monde de lui-même puisqu'il n'y a que lui (ce que d'ailleurs il affirme à plusieurs reprises dans la Bible - Voir Isaie). Ce qui implique que la matière du monde est divine. Voila pourquoi on peut dire que le monde est sacré (y compris dans l'estomac des crocodiles et dans ce qui tient lieu de cervelle à Pacalou :P ).


On peut le dire, et tant mieux si cela amène à la respecter...

Pour le reste, on vous voit venir... ou re-venir.

Sauf dans ce qui tient lieu de cervelle (fantôme) à certains revenants shakng2 , ce qui est souillé, corrompu par le péché est forcément bcp moins sacré que ce qui ne l'est pas, ou alors, la notion de sacré n'a plus de sens que pour ceux qui voient des temples partout et ne peuvent adorer prière nulle part.

La grotte de Lourdes est pour de nombreux croyants, un espace sacré; elle ne l'était certes pas autant lorsqu'elle n'était au mieux fréquentée que par les ours :panda: ou qu'elle servait de décharge.

Ce monde est sacré, dites-vous? Et cependant, il passe...
Si le monde était "sacré" comme vous le dites et le pensez, cette notion n'aurait alors plus de sens.
La notion que les hommes ont du "sacré", leur sens "religieux" prouvent simplement que ce monde dont Dieu s'est retiré n'est pas abandonné de Lui.

J'ai pê l'air de jouer sur les mots, mais ils ont en l'espèce une grande importance pour ce qu'ils impliquent.
Donc: Création divine, d'accord; monde sacré, pas d'accord.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 12:41

Ecoutez, c’est très simple. Etre c’est se définir comme vivant et singulier. Cette singularité est à la fois mêmeté (je suis un homme) et altérité (je ne suis pas n’importe quel homme). Comment DIEU peut-il se connaître comme « je suis » puisqu’il n’a pas de semblable.

DIEU ne peut par hypothèse se reconnaître dans un être créé puisque lui-même ne l’est pas.

Le mystère de la sainte trinité répond à cette aporie en dévoilant la personne du Christ qui :
- est une « personne » et pas un ectoplasme.
- N’est pas créé et pourtant révèle l’altérité à défaut de quoi DIEU ne pourrait se penser comme « je suis ».
- quoique révélant l’altérité est « un » dans l’acte de « connaître / reconnaître » réciproques du Père et du Fils qu’on appelle ES.

Voilà l’enjeu de l’expression « dieu se donne à lui-même » à savoir : rendre compte de l’unité trine de DIEU.
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 13:01

adamev a écrit:
Donc Dieu tire la matière du monde de lui-même puisqu'il n'y a que lui (ce que d'ailleurs il affirme à plusieurs reprises dans la Bible - Voir Isaie). Ce qui implique que la matière du monde est divine. Voila pourquoi on peut dire que le monde est sacré (y compris dans l'estomac des crocodiles et dans ce qui tient lieu de cervelle à Pacalou ).
Dieu crèe ex nihilo, pas en tirant de la matière de Lui-même. C'est une des bases de la foi catholique.

Pour le reste, PACALOU vous a très bien répondu.

Cordialement,
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 14:34

Xavier92 a écrit:
Ensuite, si tout est Dieu - comme vous le dites - alors le Mal est Dieu. Il n'y a donc pas raison de se scandaliser du mal présent dans le monde puisque c'est Dieu. Pire que ça : lutter contre le mal, c'est lutter - selon votre définition - contre Dieu Lui-même.
Dans le même ordre d'idée : puisque tout est Dieu, la pollution, les produits chimiques, les déchets nucléaires le sont également. Pas de réelle raison alors de lutter contre leur prolifération...
N'y a-t-il pas là un réel problème philosophique et métaphysique ?

Aucun problème car Dieu lui-même dit "Je suis Yawhé. Il n'y en a pas d'autre que moi. Je crée le bonheur et je crée le malheur ... Rien n'existe en dehors de moi" (Isaïe déjà cité).

Comment penser que qq chose de l'expérience de l'homme soit en dehors de Dieu? Qu'il ne soit à la fois Lumière et Ténèbres. Si tel était le cas alors Il ne serait ni tout puissant, ni éternel, ni... Bref Il ne serait pas Dieu.

Tout ce que nous connaissons en bien et mal et que vous citez ne sont que des états transitoires de la Révélation.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 14:39

Citation :
[quote="Mouche-Du-Coche"]
Citation :
Elle est fausse
Elle n'est pas fausse, et je ne vois pas où est le problème.

exister, c'est "sortir de soi".

Dieu, en Dieu, se donne de sortir de Lui-même.
Dieu se donne de sortir de Lui-même en Jésus-Christ,

Non, la sortie que dieu fait de lui-même est éternelle et elle est sa vie Trinitaire.

L'humanité de Jésus, qui a 2000 ans, n'est qu'un effet de cet amour éternel et ne lui change rien.

Par contre, il change tout pour nous puisque la trinité vient jusqu'à nous.





Citation :
et
Jésus-Christ se donne de sortir de Lui-même en Dieu son Père.

L'humanité de Jésus, qui est créée, change effectivement et se perfectionne. Mais sa divinité (le verbe) est éternelle et immuable.



Citation :
Dieu se donne donc la sortie de Lui-même (l'existence) en Jésus.
C'est de la logique pure ; où est le problème ?

Le problème est le rapport entre l'Incréé ETERNEL, immuable, et le créé qui change (l'humanité de Jésus).

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 14:40

Citation :

Donc Dieu tire la matière du monde de lui-même puisqu'il n'y a que lui (ce que d'ailleurs il affirme à plusieurs reprises dans la Bible - Voir Isaie). Ce qui implique que la matière du monde est divine. Voila pourquoi on peut dire que le monde est sacré (y compris dans l'estomac des crocodiles et dans ce qui tient lieu de cervelle à Pacalou ).

Cher Adamev, non, c'est en encore plus fort./

Il ne la tire de rien. Il dit et ELLE EXISTE !

On dit donc que Dieu crée "Ex Nihilo", par qu'il crée de sa substance.

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Xavier92



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 15:32

adamev a écrit:
Aucun problème car Dieu lui-même dit "Je suis Yawhé. Il n'y en a pas d'autre que moi. Je crée le bonheur et je crée le malheur ... Rien n'existe en dehors de moi" (Isaïe déjà cité).
Je n'ai pas le temps d'aller vérifier ce passage.

Néanmoins, étant donné que ni les juifs ni les catholiques ne le comprennent comme vous, j'ose avancer que ce passage n'a jamais été compris de la manière dont vous le comprenez, que ce soit par les juifs ou par l'Eglise.
Ca veut peut-être dire que vous vous fourvoyez dans votre interprétation, non ?

adamev a écrit:
Comment penser que qq chose de l'expérience de l'homme soit en dehors de Dieu? Qu'il ne soit à la fois Lumière et Ténèbres. Si tel était le cas alors Il ne serait ni tout puissant, ni éternel, ni... Bref Il ne serait pas Dieu.
Vous oubliez que Dieu est relation est Amour. Or pour qu'il y ait amour, il faut qu'il y ait altérité. Et pour qu'il y ait altérité, il faut que l'autre ne soit pas moi. Bref, à dire que Dieu est tout, vous niez donc l'altérité et donc l'amour.

Car dans votre cas de figure, dire "Dieu m'aime" revient à dire "Dieu s'aime Lui-même". Ce n'est pas de l'amour, c'est de l'égocentrisme et du nombrilisme.
A professer ce genre de choses, vous perdez toute la beauté de la Révélation chrétienne : le don d'amour gratuit qu'Il nous fait en Jésus-Christ.

Et en disant que Dieu est aussi ténèbres, vous justifiez le Mal, ce qui est scandale. Dieu n'a pas partie liée avec le Mal, Il le combat dès le début (cf Genèse).

adamev a écrit:
Tout ce que nous connaissons en bien et mal et que vous citez ne sont que des états transitoires de la Révélation.
Ouh là, ça sent le relativisme. Des états transitoires de la Révélation ? Qu'entendez-vous par là ? La Révélation de Dieu en Jésus-Christ est DEFINITIVE, c'est de foi (sauf si vous n'êtes pas catholique, bien évidemment). Seule la compréhension qu'on peut en avoir est susceptible d'évoluer.

Cordialement,
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 15:42

[quote="adamev"]
Xavier92 a écrit:
Citation :
Ensuite, si tout est Dieu - comme vous le dites - alors le Mal est Dieu. Il n'y a donc pas raison de se scandaliser du mal présent dans le monde puisque c'est Dieu. Pire que ça : lutter contre le mal, c'est lutter - selon votre définition - contre Dieu Lui-même.
Dans le même ordre d'idée : puisque tout est Dieu, la pollution, les produits chimiques, les déchets nucléaires le sont également. Pas de réelle raison alors de lutter contre leur prolifération...
N'y a-t-il pas là un réel problème philosophique et métaphysique ?

Aucun problème car Dieu lui-même dit "Je suis Yawhé. Il n'y en a pas d'autre que moi. Je crée le bonheur et je crée le malheur ... Rien n'existe en dehors de moi" (Isaïe déjà cité).


Oh que si!
Nous ne sommes pas ici ds les récits de la création, qui fut créée bonne!
Le mal ne fait pas partie de la création dès l'origine, ce que vous sous-entendez, parce que le concept de péché originel ne vous convient pas.

Une fois le mal entré ds la création à cause du péché, Dieu le fait, comme tout, concourir au salut;
dans ce passage d'Isaie, Dieu punit Israel pour son bien et son salut; c'est en ce sens qu'il peut dire "je crée le malheur"; mais il fait cela à cause de l'infidélité de son peuple: il ne se complait pas ds le malheur de son peuple, pas plus qu'il n'est plaisant à un père de punir son enfant;

d'ailleurs, "Israël sera sauvé par Yahvé, sauvé pour toujours, vous ne serez ni honteux ni humiliés, pour toujours et à jamais".


Citation :
Qu'il ne soit à la fois Lumière et Ténèbres. Si tel était le cas alors Il ne serait ni tout puissant, ni éternel, ni... Bref Il ne serait pas Dieu.

Non, je ne crois pas que Dieu soit ténèbres, à l'égal et de la même manière qu'il est lumière...
Et la lumière dont parle St Jean n'est pas que celle de la sagesse, comme d'aucuns le veulent: c'est celle de l'Amour
"En lui était la vie et la vie était la lumière des hommes"
"la lumière a lui ds les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie"!


Citation :
Tout ce que nous connaissons en bien et mal et que vous citez ne sont que des états transitoires de la Révélation.

Et qd nous irons gambader ds les prairies du Seigneur, nous y trouverons la pollution, les produits chimiques, les déchets nucléaires dans leur état définitif, transcendé, et leurs effluves embaumeront, et le poison radioactif sera devenu source de force et de beauté...


Citation :
Comment penser que qq chose de l'expérience de l'homme soit en dehors de Dieu?

C'est vrai;
mais ce n'est pas une raison pour penser que quelque chose de la parfaite nature divine soit à l'image des hommes et de leur ouvrage en ce monde.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 18:18

moi a écrit:
Dieu se donne de sortir de Lui-même en Jésus-Christ,
Arnaud a écrit:
Non, la sortie que dieu fait de lui-même est éternelle et elle est sa vie Trinitaire.
Je pige pas ; ça empêche que Dieu se donne au Fils ? ou ça veut dire que Jésus ne fait pas partie de la trinité ?
Je pige pas le "Non"


Arnaud a écrit:
L'humanité de Jésus, qui a 2000 ans, n'est qu'un effet de cet amour éternel et ne lui change rien.
Un des Trois est passé par la mort, et ça ne change rien en Lui ? j'ai un petit doute, là...



Citation :
L'humanité de Jésus, qui est créée, change effectivement et se perfectionne. Mais sa divinité (le verbe) est éternelle et immuable.
Le problème est le rapport entre l'Incréé ETERNEL, immuable, et le créé qui change (l'humanité de Jésus).
Quel problème ? Jésus aurait été "une divinité" qui est devenue humaine à l'époque de Pilate ? ce n'est pas plutôt : dès avant la fondation du monde, il y a de "l'humanité" dans la deuxiéme personne de la trinité ; le vrai "humain", c'est Lui plus que nous... et pas seulement quand il marchait en Palestine : depuis toujours. Ce qui me fait dire plus haut que Dieu se donne de sortir de Lui-même en son Fils, de toute eternité.
Pourquoi vouloir des problèmes ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 19:15

Citation :
[quote="Mouche-Du-Coche"]
moi a écrit:
Dieu se donne de sortir de Lui-même en Jésus-Christ,
Arnaud a écrit:
Non, la sortie que dieu fait de lui-même est éternelle et elle est sa vie Trinitaire.
Je pige pas ; ça empêche que Dieu se donne au Fils ? ou ça veut dire que Jésus ne fait pas partie de la trinité ?
Je pige pas le "Non"

Il ne faut pas dire: "Dieu se donne au Fils". C'est une formulation impropre car le Fils est Dieu.

Il faut dire: "le Père se donne au Fils et ce de manière ETERNELLE."


Citation :
Arnaud a écrit:
L'humanité de Jésus, qui a 2000 ans, n'est qu'un effet de cet amour éternel et ne lui change rien.
Un des Trois est passé par la mort, et ça ne change rien en Lui ? j'ai un petit doute, là...

Car Jésus peut être regardé selon deux approches:

1° Sa nature divine qui ne meurt pas, est éternelle et immuable.
2° Sa nature humaine qui souffre et meurt.

C'est donc bien sa personne, celle du Verbe incarné, qui meurt sur la croix et cette mort ne touche EN RIEN sa nature divine.

Elle touche sa personne à travers sa nature humaine. Et par cet acte, le Verbe éternel révèle qui est le Père.





Citation :
Quel problème ? Jésus aurait été "une divinité" qui est devenue humaine à l'époque de Pilate ? ce n'est pas plutôt : dès avant la fondation du monde, il y a de "l'humanité" dans la deuxiéme personne de la trinité ; le vrai "humain", c'est Lui plus que nous... et pas seulement quand il marchait en Palestine : depuis toujours. Ce qui me fait dire plus haut que Dieu se donne de sortir de Lui-même en son Fils, de toute eternité.
Pourquoi vouloir des problèmes ?[

Non, il n'y a une nature humauine dans la personne du Verbe éternel que depuis 2008 ans. Avant, il est Dieu, né de Dieu, lumière né de la Lumière.

Une fois devenu homme, il devient vraiment le modèle idéal de tous les hommes.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 19:34

Xavier92 a écrit:
adamev a écrit:
Aucun problème car Dieu lui-même dit "Je suis Yawhé. Il n'y en a pas d'autre que moi. Je crée le bonheur et je crée le malheur ... Rien n'existe en dehors de moi" (Isaïe déjà cité).
Je n'ai pas le temps d'aller vérifier ce passage.

Néanmoins, étant donné que ni les juifs ni les catholiques ne le comprennent comme vous, j'ose avancer que ce passage n'a jamais été compris de la manière dont vous le comprenez, que ce soit par les juifs ou par l'Eglise. Ca veut peut-être dire que vous vous fourvoyez dans votre interprétation, non ?

Le fait de ne pas vérifier ma source ne dispense pas de produire les vôtres. Affirmer sans preuve que l'autre est dans l'erreur ne fait pas preuve de vérité.

adamev a écrit:
Comment penser que qq chose de l'expérience de l'homme soit en dehors de Dieu? Qu'il ne soit à la fois Lumière et Ténèbres. Si tel était le cas alors Il ne serait ni tout puissant, ni éternel, ni... Bref Il ne serait pas Dieu.

Vous oubliez que Dieu est relation est Amour. Or pour qu'il y ait amour, il faut qu'il y ait altérité. Et pour qu'il y ait altérité, il faut que l'autre ne soit pas moi. Bref, à dire que Dieu est tout, vous niez donc l'altérité et donc l'amour.

L'amour dont vous parlez caractérisé par l'altérité est un sentiment humain que vous projetez sur l'idée que vous vous faites de Dieu qui est le Principe de l'Amour qui n'est par définition limité par aucun aspect.

Car dans votre cas de figure, dire "Dieu m'aime" revient à dire "Dieu s'aime Lui-même". Ce n'est pas de l'amour, c'est de l'égocentrisme et du nombrilisme. A professer ce genre de choses, vous perdez toute la beauté de la Révélation chrétienne : le don d'amour gratuit qu'Il nous fait en Jésus-Christ.

Vous phantasmez où ais-je écrit pareille ineptie? Si Dieu aime son amour est Présence et non sentiment.

Et en disant que Dieu est aussi ténèbres, vous justifiez le Mal, ce qui est scandale. Dieu n'a pas partie liée avec le Mal, Il le combat dès le début (cf Genèse).

Ce n'est pas moi qui le dit... mais la Bible qui est parait-il Parole Divine à son prophète Isaïe. Encore une fois vous confondez les Principes et les conséquences.

adamev a écrit:
Tout ce que nous connaissons en bien et mal et que vous citez ne sont que des états transitoires de la Révélation.
Ouh là, ça sent le relativisme. Des états transitoires de la Révélation ? Qu'entendez-vous par là ? La Révélation de Dieu en Jésus-Christ est DEFINITIVE, c'est de foi (sauf si vous n'êtes pas catholique, bien évidemment). Seule la compréhension qu'on peut en avoir est susceptible d'évoluer.

Non Incarnation et Révélation sont des process continus car l'action de l'Esprit dans le monde est constante. Le monde et son créateur se révèlent à nous de manière permanente, collective et individuelle.
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 23:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, il n'y a une nature humaine dans la personne du Verbe éternel que depuis 2008 ans. Avant, il est Dieu, né de Dieu, lumière né de la Lumière. Une fois devenu homme, il devient vraiment le modèle idéal de tous les hommes.

Et je partage entièrement.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 23:22

C'est être coranique...
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 23:51

PACALOU a écrit:
Oh que si! Nous ne sommes pas ici ds les récits de la création, qui fut créée bonne! Le mal ne fait pas partie de la création dès l'origine, ce que vous sous-entendez, parce que le concept de péché originel ne vous convient pas.

Je ne sous entends rien! Je reproduit un passage de la Bible dans lequel Dieu (Yavhé) se définit lui-même. Et il se trouve simplement que cette définition est celle à laquelle je crois du fond du coeur.

Une fois le mal entré ds la création à cause du péché, Dieu le fait, comme tout, concourir au salut; dans ce passage d'Isaie, Dieu punit Israel pour son bien et son salut; c'est en ce sens qu'il peut dire "je crée le malheur"; mais il fait cela à cause de l'infidélité de son peuple: il ne se complait pas ds le malheur de son peuple, pas plus qu'il n'est plaisant à un père de punir son enfant;d'ailleurs, "Israël sera sauvé par Yahvé, sauvé pour toujours, vous ne serez ni honteux ni humiliés, pour toujours et à jamais".

Le mal est entré dans la création avec le meutre d'Abel. Et dans ce passage Dieu explique à Cyrus qui il est réellement et ce qu'est sa mission. Il faut tout lire. (Commentaire BJ : Reprise du thème de la toute-puissance divine, qui se manifestera tout particulièrement dans la reconstruction de Jérusalem et le rôle de Cyrus, explicitement nommé pour la première fois au v. 28, cf. 41 1-5, et auquel va s’adresser l’oracle de 45 1-7.).

Citation :
J'ai écrit : Comment penser que qq chose de l'expérience de l'homme soit en dehors de Dieu?Qu'il ne soit à la fois Lumière et Ténèbres. Si tel était le cas alors Il ne serait ni tout puissant, ni éternel, ni... Bref Il ne serait pas Dieu.
Non, je ne crois pas que Dieu soit ténèbres, à l'égal et de la même manière qu'il est lumière... Et la lumière dont parle St Jean n'est pas que celle de la sagesse, comme d'aucuns le veulent: c'est celle de l'Amour
"En lui était la vie et la vie était la lumière des hommes" "la lumière a lui ds les ténèbres et les ténèbres ne l'ont pas saisie"!

Je sais que vous avez la manie d'expliquer l'AT par le NT. C'est pourtant ce que dit Dieu pour signifier qu'il unifie en lui les opposés (réunit ce qui est épars et fait un le multiple)

Citation :
Tout ce que nous connaissons en bien et mal et que vous citez ne sont que des états transitoires de la Révélation.
Et qd nous irons gambader ds les prairies du Seigneur, nous y trouverons la pollution, les produits chimiques, les déchets nucléaires dans leur état définitif, transcendé, et leurs effluves embaumeront, et le poison radioactif sera devenu source de force et de beauté...

Sans doute pas mais nous verrons ce que furent nos errements. Si tant est que passer de l'ère du bois, à celle du charbon, puis à celle de l'atome (polluant), puis à celle de la fusion froide (propre) avant de passer à autre chose que je ne sais pas définir puisse être considéré comme errements plus que comme évolution progressive?

Citation :
Comment penser que qq chose de l'expérience de l'homme soit en dehors de Dieu?

C'est vrai; mais ce n'est pas une raison pour penser que quelque chose de la parfaite nature divine soit à l'image des hommes et de leur ouvrage en ce monde.
Où ais-je écris ça? Vous me prêtez un propos qui n'est pas le mien qui est justement à l'inverse de ce que vous écrivez. C'est l'homme qui est qq chose de la parfaite nature divine. non l'inverse. C'est vers la reconnaissance de cette nature divine en nous que nous devons aller. Et ce pour comprendre (enfin) ce qu'est le Divin (et ça n'a rien à voir avec une qlconque volonté de se faire dieu).

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 07 Juin 2008, 00:30

[quote="adamev"][
Citation :
C'est vrai; mais ce n'est pas une raison pour penser que quelque chose de la parfaite nature divine soit à l'image des hommes et de leur ouvrage en ce monde.
[b]Où ais-je écris ça?

DIEU EST LUMIERE ET TENEBRES...
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Novalis
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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 07 Juin 2008, 04:25

Je suis comme ce protestant de Mouche du Coche pour le coup, je ne comprends pas où vous voulez en venir cher Arnaud!

Lorsque Dieu se fait homme en Jésus, il me semble qu'il s'extériorise volontairement en se donnant à Lui-même (à sa divinité propre) une nature humaine (donc moindre, et extérieure à sa divine identité).

C'est dans le sens où sa divinité est en union totale à sa nature humaine, dans la personne de Jésus, qu'on peut dire que de son Être divin, Dieu se donne l'existence humaine...
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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 07 Juin 2008, 07:25

DIEU le fils ne se donne pas à lui-même lorsqu’il s’incarne. Il s’incarne, c’est tout.

Présenter les choses autrement c’est flirter avec l’unité trinitaire

Le concept de « don de Dieu à lui-même » n’a d’intérêt qu’en ce qu’il décrit le processus grâce auquel DIEU « s’altérise » à lui-même par le fils éternel.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 07 Juin 2008, 07:32

Mouche-Du-Coche a écrit:
C'est être coranique...

Nous partageons avec les musulmans toute la foi Juive sur l'unité et l'immutabilité de Dieu.

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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 07 Juin 2008, 08:23

Je suis d'accord avec ce calotin de Novalis, et ne comprends pas vos désirs de voir un Dieu qui découvre le fait d'être un homme vers 0 de l'ère.
Car enfin :
Citation :
Faisons l'homme à notre ressemblance" (Genèse)
et :
Citation :
Nous avons été adoptés en Jésus-Christ dès avant la création du monde.

(les hommes que Dieu) a discernés, il les a aussi prédestinés à reproduire l'image de son Fils, afin qu'il soit l'ainé d'une multitude de frères" (un certain Paul).
et encore :
Citation :
c'est de Lui que nous avons la vie, le mouvement et l'être.

La divinité serait devenue humaine depuis seulement 2008 années ? et avant, elle était quoi ? Martienne ? Ouranienne ?
Dès avant la création du monde, nous sommes connus par le Fils, qui a pour mission de récapituler les hommes; j'espère qu'il y a une certaine ressemblance entre Lui et nous, et depuis longtemps, car une divinité qui ne connaîtrait l'homme que depuis 2008 ans, je lui ferais pas confiance : elle en serait encore au stade des essais...


bajulum a écrit:
DIEU le fils ne se donne pas à lui-même lorsqu’il s’incarne. Il s’incarne, c’est tout
Tout-à-fait d'accord : l'incarnation est une modalité d'être de Dieu; mais son essence, c'est de se donner à lui-même dans la vie trinitaire. Les choses ne se confondent pas.


Arnaud a écrit:
Nous partageons avec les musulmans toute la foi Juive sur l'unité et l'immutabilité de Dieu.
Mais l'immutabilité, c'est pas le statisme : dire que Lui ne change pas ne veut pas dire qu'il ne fait rien : il y a du mouvement en Dieu, et même beaucoup : il paraît que c'est une explosion de joie
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 07 Juin 2008, 10:37

Citation :
Mais l'immutabilité, c'est pas le statisme :
dire que Lui ne change pas ne veut pas dire qu'il ne fait rien : il y a
du mouvement en Dieu, et même beaucoup : il paraît que c'est une
explosion de joie

salut (C'est la vie Trinitaire).

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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 07 Juin 2008, 10:49

[quote="PACALOU"]
adamev a écrit:
[
Citation :
C'est vrai; mais ce n'est pas une raison pour penser que quelque chose de la parfaite nature divine soit à l'image des hommes et de leur ouvrage en ce monde.
[b]Où ais-je écris ça?

DIEU EST LUMIERE ET TENEBRES...

C'est évident sans quoi Ténèbres est comme Néant une entité co-existante à Dieu qui échappe à l'étendue divine. Si tel est le cas alors Dieu n'est pas l'unique, l'universel...

Raisonnez "dans" le Principe. Bereshit. Non dans le commencement.
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 07 Juin 2008, 10:53

bajulum a écrit:
DIEU le fils ne se donne pas à lui-même lorsqu’il s’incarne. Il s’incarne, c’est tout.

Je partage totalement

Présenter les choses autrement c’est flirter avec l’unité trinitaire

C'est réduire Dieu à l'humain

Le concept de « don de Dieu à lui-même » n’a d’intérêt qu’en ce qu’il décrit le processus grâce auquel DIEU « s’altérise » à lui-même par le fils éternel.

Je ne partage pas mais ça se défend. Il me semble que ça peut aussi s'appliquer au don de liberté à l'homme qui, par son choix, va révéler la puissance divine (gloire) dans le monde.
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 07 Juin 2008, 11:55

adamev a écrit:
Le fait de ne pas vérifier ma source ne dispense pas de produire les vôtres. Affirmer sans preuve que l'autre est dans l'erreur ne fait pas preuve de vérité.
Heu, le fait que les Traditions juives et catholiques n'ont jamais pris le monde pour émanant de Dieu me parait évident... lorsqu'on connaît un peu ces traditions.

J'avoue que votre réponse me laisse perplexe. Vous pensez réellement que l'Eglise a dit un jour que le monde créé était Dieu ?

adamev a écrit:
L'amour dont vous parlez caractérisé par l'altérité est un sentiment humain que vous projetez sur l'idée que vous vous faites de Dieu qui est le Principe de l'Amour qui n'est par définition limité par aucun aspect.
Ce que vous dites n'a aucun sens : ce sont des formules abstraites qui ne veulent rien dire. L'amour est communion et suppose l'altérité. Il ne s'agit justement pas de sentiment. Relisez la Genèse et vous verrez que Dieu par séparation, et notamment avec Adam et Eve, en créant une séparation entre eux (le fameux fruit défendu).

Citation :
="adamev"Ce n'est pas moi qui le dit... mais la Bible qui est parait-il Parole Divine à son prophète Isaïe. Encore une fois vous confondez les Principes et les conséquences.
Et le fait qu'on doive interpréter la Bible, ça vous parle ? Vous faites du fondamentalisme allié à de la malhonnêteté intellectuelle : vous prenez un passage de la Bible, vous pasez outre les grandes Traditions qui ont l'expérience de son interprétation et vous vous en servez pour argumenter vos délires.
Je tire les conclusions de vos propos : en disant que tout est Dieu, alors le mal est Dieu, les ténèbres sont Dieu. Et là, vous allez contre l'ensemble de la Bible qui montre un Dieu refusant le mal et luttant contre lui. Relisez le prologue de Jean où il marque clairement une séparation entre les Ténèbres et Dieu.
De toute façon, le monde n'est pas Dieu (même si Dieu est prénsent au monde) : voilà la position catholique. Votre théorie du "Tout est Dieu", c'est du New Age. Ayez au moins l'honnêteté de le reconnaître.

adamev a écrit:
Non Incarnation et Révélation sont des process continus car l'action de l'Esprit dans le monde est constante. Le monde et son créateur se révèlent à nous de manière permanente, collective et individuelle.
La Révélation est un process continu ? Mais qu'est-ce que vous voulez dire encore ? La Révélation nécessaire à notre Salut est complète et définitive. Dire autre chose, c'est aller contre l'Eglise (mais de toute façon, ça n'a pas l'air de vous gêner). Ce qui évolue, c'est la compréhension qu'on en a, aidés en cela par l'Esprit Saint.


En résumé, votre position n'est pas catholique. Prenez-en conscience.
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 07 Juin 2008, 13:59

Xavier92 a écrit:
En résumé, votre position n'est pas catholique. Prenez-en conscience.

Selon vous mon cher, selon vous seulement.
Je vous trouve bien osé de dire ce qui est ou n'est pas catholique.
Et c'est moi qu'on qualifie de fondamentaliste!!!
Mais la vôtre de position mon cher... n'est que missionnaire.
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 07 Juin 2008, 14:23

Xavier92 a écrit:
adamev a écrit:
Le fait de ne pas vérifier ma source ne dispense pas de produire les vôtres. Affirmer sans preuve que l'autre est dans l'erreur ne fait pas preuve de vérité.
Heu, le fait que les Traditions juives et catholiques n'ont jamais pris le monde pour émanant de Dieu me parait évident... lorsqu'on connaît un peu ces traditions. J'avoue que votre réponse me laisse perplexe. Vous pensez réellement que l'Eglise a dit un jour que le monde créé était Dieu ?

Je Crois en Dieu, Créateur, tout puissant.... du ciel et de la terre...
A cette aune là d'où vient le monde?


adamev a écrit:
L'amour dont vous parlez caractérisé par l'altérité est un sentiment humain que vous projetez sur l'idée que vous vous faites de Dieu qui est le Principe de l'Amour qui n'est par définition limité par aucun aspect.
Ce que vous dites n'a aucun sens : ce sont des formules abstraites qui ne veulent rien dire. L'amour est communion et suppose l'altérité. Il ne s'agit justement pas de sentiment. Relisez la Genèse et vous verrez que Dieu par séparation, et notamment avec Adam et Eve, en créant une séparation entre eux (le fameux fruit défendu).

L'amour de Dieu est présence. Je ne puis rien pour vous si vous ne faites pas le lien entre Principe et Commencement. Si vous ne saisissez pas la nuance qui est entre les deux.

Citation :
="adamev"Ce n'est pas moi qui le dit... mais la Bible qui est parait-il Parole Divine à son prophète Isaïe. Encore une fois vous confondez les Principes et les conséquences.
Et le fait qu'on doive interpréter la Bible, ça vous parle ?

Oui sous réserve de ne pas la réduire à un point de vue unique. Relisez le commentaire (interprétation) de la BJ.

Vous faites du fondamentalisme allié à de la malhonnêteté intellectuelle : vous prenez un passage de la Bible, vous pasez outre les grandes Traditions qui ont l'expérience de son interprétation et vous vous en servez pour argumenter vos délires.

Soyez correct. Mes délires valent vos confitures de patenôtres. Comme l'on déjà dit d'autres... machoires d'ânes que certains chrétiens

Je tire les conclusions de vos propos : en disant que tout est Dieu, alors le mal est Dieu, les ténèbres sont Dieu. Et là, vous allez contre l'ensemble de la Bible qui montre un Dieu refusant le mal et luttant contre lui. Relisez le prologue de Jean où il marque clairement une séparation entre les Ténèbres et Dieu.

La Lumière luit dans les ténèbres. Elle leur est donc consubstancielle.
1 - Au commencement, Dieu créa le ciel et la terre.
2 - Or la terre était vide et vague, les ténèbres couvraient l'abîme et un vent de Dieu agitait la surface des eaux.
3 - Dieu dit : «Que la lumière soit» et la lumière fut.
4 - Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière et les ténèbres.
Au commencement .... les ténèbres couvraient l'abîme... que la Lumière soit... Et rappelez-vous que nous ne percevons la lumière que parce qui lui fait obstacle.


De toute façon, le monde n'est pas Dieu (même si Dieu est prénsent au monde) : voilà la position catholique. Votre théorie du "Tout est Dieu", c'est du New Age. Ayez au moins l'honnêteté de le reconnaître.

Je ne crois pas que ceux qui ont dit "En rien le Tout" aient été adeptes du new-âge. Votre affirmation est l'argument de ceux qui justement n'en n'ont pas.

adamev a écrit:
Non Incarnation et Révélation sont des process continus car l'action de l'Esprit dans le monde est constante. Le monde et son créateur se révèlent à nous de manière permanente, collective et individuelle.
La Révélation est un process continu ? Mais qu'est-ce que vous voulez dire encore ? La Révélation nécessaire à notre Salut est complète et définitive. Dire autre chose, c'est aller contre l'Eglise (mais de toute façon, ça n'a pas l'air de vous gêner). Ce qui évolue, c'est la compréhension qu'on en a, aidés en cela par l'Esprit Saint.

La Révélation commence avec la Manifestation divine et la Création. Elle se poursuivra jusqu'à ce que nous ayons une connaissance complète de la Gloire de Dieu. Libre à vous de la fixer il y a de ça 2000 ans. La mienne qui ne récuse pas la vôtre me semble autrement plus large.
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 07 Juin 2008, 18:34

adamev a écrit:
Je Crois en Dieu, Créateur, tout puissant.... du ciel et de la terre...
A cette aune là d'où vient le monde?
Le monde a été créé ex nihilo par Dieu, qui le maintient dans l'être. MAIS LE MONDE N'EST PAS DIEU.

Voilà ce qu'enseigne la foi catholique. Vous pouvez croire en ce que vous croyez, mais vous ne pouvez prétendre être catholique en professant ce genre d'hérésies.

adamev a écrit:
L'amour de Dieu est présence. Je ne puis rien pour vous si vous ne faites pas le lien entre Principe et Commencement. Si vous ne saisissez pas la nuance qui est entre les deux.
Passons ! Apparemment, nous ne nous comprenons pas sur ce point, et si je ne fais pas le lien entre principe et commencement, vous ne faites pas celui entre amour et communion.

adamev a écrit:
Oui sous réserve de ne pas la réduire à un point de vue unique. Relisez le commentaire (interprétation) de la BJ.
"La Sainte Tradition et la Sainte Ecriture consituent un unique dépôt sacré de la Parole de Dieu, confié à l'Eglise... La charge d'interpréter de façon authentique la Parole de Dieu, écrit et transmise, a été confiée au seul magistère vivant de l'Eglise dont l'autorité s'exerce au nom de Jésus-Christ. Pourtant, ce magistère n'est pas au-dessus de la Parole de Dieu mais il la sert, n'enseignant que ce qui fut transmis, puisque par mandat de Dieu, avec l'assistance de l'Esprit Saint, il écoute cette parole avec amour, la garde saintement et l'expose aussi avec fidélité, et puise en cet unique dépôt de la foi tout ce qu'il propose à croire comme étant révélé par Dieu". (Constitution dogmatique sur la Révélation Divine promulguée par Vatican II)

Et voilà pour votre désir de faire dire n'importe quoi aux Saintes Ecritures.

adamev a écrit:
La Révélation commence avec la Manifestation divine et la Création. Elle se poursuivra jusqu'à ce que nous ayons une connaissance complète de la Gloire de Dieu. Libre à vous de la fixer il y a de ça 2000 ans. La mienne qui ne récuse pas la vôtre me semble autrement plus large.
L'Eglise enseigne que l'objet de la foi, son contenu, sa substance sont immuables. Et cet objet est identique au Christ qui est la plénitude personnelle de la Révélation.


Honnêtement, adamev, croyez ce que vous voulez mais ne venez pas vous dire catholique après ça. Vous êtes en opposition frontale avec l'enseignement de l'Eglise sur bien des points. Ayez au moins l'honnêteté de le reconnaître.
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 07 Juin 2008, 23:00

Vous auriez fait un excellent musulman.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 08 Juin 2008, 06:00

adamev a écrit:
Vous auriez fait un excellent musulman.

Cher Adamev,

Le Christ comme Xavier est MONOTHEISTE.

Le fondement de notre foi est commun aux trois monothéismes.

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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 08 Juin 2008, 10:59

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Vous auriez fait un excellent musulman.

Cher Adamev, Le Christ comme Xavier est MONOTHEISTE. Le fondement de notre foi est commun aux trois monothéismes.

Sauf que ni l'Islam, ni la joi juive ne reconnaissent Jésus comme fils de Dieu. Que par ailleurs elle exigent une obéissance absolue à la loi voire même une soumission totale. C'est de cette soumission que relève le discours de Xavier.

Croyez-vous que j'ignore que le Christ lui-même ait été monothéiste? De quelle époque date sa déification? Alors que lui-même n'a de cesse de rappeler que le seul Dieu à qui l'on doit rendre un culte est Dieu, père du monde. A preuve ces qq citations tirées de Matthieu (mais il y en a beaucoup d'autres dans les Evangiles) dans lesquelles Jésus se montre clairement comme intermédiaire, agent, moyen... de la volonté divine qui n'est pas la sienne propre :

Alors Jésus lui dit : «Retire-toi, Satan! Car il est écrit :C'est le Seigneur ton Dieu que tu adoreras, et à Lui seul tu rendras un culte.»
Ainsi votre lumière doit-elle briller devant les hommes afin qu'ils voient vos bonnes œuvres et glorifient votre Père qui est dans les cieux.
N'allez pas croire que je sois venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir.
Quiconque se déclarera pour moi devant les hommes, moi aussi je me déclarerai pour lui devant mon Père qui est dans les cieux;
Mon Père, dit-il, si cette coupe ne peut passer sans que je la boive, que ta volonté soit faite!....


Réduire comme le fait Xavier le Christ (ou d'ailleurs sa mère) à un objet d'adoration... me paraît idolâtre et contraire justement à l'enseignement christique tourné vers les hommes pour le Père.

Et je ne pense pas qu'être catholique ou non - puisque'il me dénie (charitablement) cette qualité soit très important dès lors qu'on s'efforce de vivre en Chrétien.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 08 Juin 2008, 12:01

adamev a écrit:
De quelle époque date sa déification?

Votre question est plus que suprenante !

Ne savez vous pas que les chefs Juifs l'ont tué parce qu'il se disait Dieu.

C'est explicite dans l'Ecriture et c'est confirmé par le Talmud:



Citation :
Jean 10, 33 Les Juifs lui répondirent: "Ce n'est
pas pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème et parce
que toi, n'étant qu'un homme, tu te fais Dieu."


Faudra-t-il vous remtrre les 20 ou Trente texte ou il se dit, est dit, ou agi comme Dieu dans le NT ?

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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 08 Juin 2008, 14:58

adamev a écrit:

Et je ne pense pas qu'être catholique ou non - puisque'il me dénie (charitablement) cette qualité soit très important dès lors qu'on s'efforce de vivre en Chrétien.

Cher adamev,

être catholique, c'est vivre en chrétien dans la communion à l'Eglise catholique romaine. Si vous vivez effectivement votre christianisme au sein de l'Eglise, alors vous pouvez vous considérer comme catholique.

Pour le reste, les catholiques eux-mêmes ont entre eux de nombreux désaccords...
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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 08 Juin 2008, 16:40

OUf!!! Me voilà rassuré!!!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Lun 09 Juin 2008, 09:13

adamev a écrit:
Vous auriez fait un excellent musulman.


Sauf que les musulmans n'ont pas, comme Xavier, un pape et un clergé qui interprètent les Ecritures et évitent les déviations à ce sujet; on voit tous les jours les problèmes que cela cause, ds l'islam.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Lun 09 Juin 2008, 09:37

Cher Pacalou, c'est vrai.

Mais cela importe peu pour la question du Dieu unique (comme d'ailleurs pour les Luthériens qui fonctionnent en théologie comme les musulmans).

En effet, les racines Juives sur l'unicité de Dieu sont claires et sans ambiguité.

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MessageSujet: Re: Dieu est   Lun 09 Juin 2008, 09:57

adeamev a écrit:
Vous auriez fait un excellent musulman.
Et vous, vous faites un excellent relativiste.

Les amabilités d'usage échangées, revenons à notre sujet. Pourquoi me traitez-vous de musulman ? Parce que j'obéis à l'Eglise en matière de Foi ?

Contrairement à vous, je n'ai pas l'orgueil de vouloir me fabriquer ma vérité. Je reconnais que Dieu nous parle à travers la Révélation et je reconnais que l'Eglise a été fondée par le Christ Lui-même et qu'elle est la seule à posséder le charisme d'interprétation des Ecritures. Je lui fais alors confiance pour poser les grandes bornes de la foi, me permettant ainsi d'aiguiller ma réflexion et d'éviter que je ne parte dans des délires contraires à la Vérité (ce que vous faites au demeurant).

adamev a écrit:
Croyez-vous que j'ignore que le Christ lui-même ait été monothéiste? De quelle époque date sa déification? Alors que lui-même n'a de cesse de rappeler que le seul Dieu à qui l'on doit rendre un culte est Dieu, père du monde.
C'est bien ce que je dis : vous n'êtes pas catholique. Vous venez d'en donner la preuve.
Entre nous, vous avez tout à fait le droit de ne pas l'être mais je préfère que les choses soient bien claires.

adamev a écrit:
Réduire comme le fait Xavier le Christ (ou d'ailleurs sa mère) à un objet d'adoration... me paraît idolâtre et contraire justement à l'enseignement christique tourné vers les hommes pour le Père.
Oui, j'adore Jésus mais ce n'est pas objet d'idolâtrie puisqu'Il Dieu.

Quant à penser que parce que je suis catholique, je voue un culte idolâtre à la Sainte Vierge (car c'est ce que vous insinuez), ça montre votre méconnaissance et votre mépris de la foi catholique.

Quant à "l'enseignement christique" que vous évoquez, on se croirait assister à une tenue maçonnique nauséabonde (et je sais de quoi je parle, faites moi confiance) : vous réduisez le Christ à un maître spirituel, sans rien écouter de la tradition bi-millénaire qui a tout reçu de Lui.

adamev a écrit:
Et je ne pense pas qu'être catholique ou non - puisque'il me dénie (charitablement) cette qualité soit très important dès lors qu'on s'efforce de vivre en Chrétien.
Oh non, pitié ! Pas la vieille rengaine de l'humanisme.

Au cas où vous auriez loupé quelques cours de théologie, il n'y a pas que la Charité (qu'apparemment vous réduisez à une mièvre attitude tolérante et compatissante envers le prochain) comme vertu théologale : il y a aussi la Foi et l'Espérance.

Bref, vivre en chrétien, ce n'est pas seulement être "humaniste", c'est avant tout reconnaître que Jésus-Christ est vraiment ressuscité et qu'Il est Seigneur. Le commandement "aime ton prochain comme toi-même" n'est pas plus important que celui qui dit que tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur et de toute ton âme.

Novalis a écrit:
être catholique, c'est vivre en chrétien dans la communion à l'Eglise catholique romaine. Si vous vivez effectivement votre christianisme au sein de l'Eglise, alors vous pouvez vous considérer comme catholique.
C'est vrai, être catholique, c'est vivre en chrétien dans la communion à l'Eglise catholique romaine, soit :
1- Confesser la foi catholique (et là, adamev a plein de mauvais points)
2- Reconnaître le Pape comme Vicaire du Christ et accepter son autorité en matière de foi et de moeurs (et là, adamev a encore plus de mauvais points)

Désolé Novalis mais, d'après ce que j'ai pu voir de nos échanges, adamev n'est pas catholique. Il donne plutôt l'impression de faire sa religion à la carte, piochant ça et là ce qui lui fait plaisir et rejetant ce qui ne lui plaît pas.

Cordialement,


Dernière édition par Xavier92 le Lun 09 Juin 2008, 10:06, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Lun 09 Juin 2008, 10:01

Ce n'est pas le sujet, chers amis, mais ce matin je découvre ceci à l'en-tête du forum, et je suis scandalisé:

Est-ce ainsi que le Forum compte évangéliser?



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MessageSujet: Re: Dieu est   Lun 09 Juin 2008, 11:24

Xavier92 a écrit:
adeamev a écrit:
Vous auriez fait un excellent musulman.
Et vous, vous faites un excellent relativiste.
En cela je suis tout à fait l'église catholique qui fait ami-ami avec des religions, églises... qui ne songent qu'à lui tailler des croupières (voir islam, sectes protestantes...)

Les amabilités d'usage échangées, revenons à notre sujet. Pourquoi me traitez-vous de musulman ? Parce que j'obéis à l'Eglise en matière de Foi?
Non parce qu'à vous lire votre obéissance (légitime) ressemble plus à de la soumission (islam=soumission).

Contrairement à vous, je n'ai pas l'orgueil de vouloir me fabriquer ma vérité.
Contrairement à moi vous avez l'orgueil de proclamer la vérité parce que vous croyez la détenir.

Je reconnais que Dieu nous parle à travers la Révélation et je reconnais que l'Eglise a été fondée par le Christ Lui-même
Si vous parlez Christianisme nous sommes d'accord.

et qu'elle est la seule à posséder le charisme d'interprétation des Ecritures.
Si vous parlez de catholiscisme romain... en effet j'ai des doutes sur le fait qu'il soit d'inspiration divine (fondation3-4 siècle après). Si tel est le cas alors n'importe quelle foi est d'inspiration divine dès lors qu'elle affirme "je crois".

Je lui fais alors confiance pour poser les grandes bornes de la foi, me permettant ainsi d'aiguiller ma réflexion
Vous en avez le droit. Pas celui de vouloir que votre expression de la foi soit la seule vraie.

et d'éviter que je ne parte dans des délires contraires à la Vérité (ce que vous faites au demeurant).
Jugement de valeur, argument faible de celui qui n'en a pas...

adamev a écrit:
Croyez-vous que j'ignore que le Christ lui-même ait été monothéiste? De quelle époque date sa déification? Alors que lui-même n'a de cesse de rappeler que le seul Dieu à qui l'on doit rendre un culte est Dieu, père du monde.
C'est bien ce que je dis : vous n'êtes pas catholique. Vous venez d'en donner la preuve.
De mémoire Jésus lui-même n'a jamais prétendu être Dieu. Son fils oui. Pour qu'il soit reconnu "vrai dieu et vrai homme"... sauf erreur concile de Nicée. Maintenant si vous ne croyez pas que Dieu le père soit le père du monde jettez votre Crédo au feu.

Entre nous, vous avez tout à fait le droit de ne pas l'être mais je préfère que les choses soient bien claires.
Et bien clarifiez plutôt que d'anathémiser.

adamev a écrit:
Réduire comme le fait Xavier le Christ (ou d'ailleurs sa mère) à un objet d'adoration... me paraît idolâtre et contraire justement à l'enseignement christique tourné vers les hommes pour le Père.
Oui, j'adore Jésus mais ce n'est pas objet d'idolâtrie puisqu'Il Dieu.

Quant à penser que parce que je suis catholique, je voue un culte idolâtre à la Sainte Vierge (car c'est ce que vous insinuez), ça montre votre méconnaissance et votre mépris de la foi catholique.
Pardon si je vous ai laissé penser que je vous accusais de mariolâtrie. Ma parenthèse était une incidente qui ne vous était pas adressée. Mais qui l'était en effet à un certain nombre de catholiques + que dévôts.

Quant à "l'enseignement christique" que vous évoquez, on se croirait assister à une tenue maçonnique nauséabonde (et je sais de quoi je parle, faites moi confiance) : vous réduisez le Christ à un maître spirituel, sans rien écouter de la tradition bi-millénaire qui a tout reçu de Lui.
Là je vous laisse à vos propres délires anti tout ce qui n'est pas votre dogmatisme.

adamev a écrit:
Et je ne pense pas qu'être catholique ou non - puisque'il me dénie (charitablement) cette qualité soit très important dès lors qu'on s'efforce de vivre en Chrétien.
Oh non, pitié ! Pas la vieille rengaine de l'humanisme.
Itou. Dieu reconnaîtra les siens

Au cas où vous auriez loupé quelques cours de théologie, il n'y a pas que la Charité (qu'apparemment vous réduisez à une mièvre attitude tolérante et compatissante envers le prochain) comme vertu théologale : il y a aussi la Foi et l'Espérance.
Je ne sais pas d'où vous tirez ça?

Bref, vivre en chrétien, ce n'est pas seulement être "humaniste", c'est avant tout reconnaître que Jésus-Christ est vraiment ressuscité et qu'Il est Seigneur. Le commandement "aime ton prochain comme toi-même" n'est pas plus important que celui qui dit que tu aimeras le Seigneur ton Dieu de tout ton coeur et de toute ton âme.
Comment penser aimer Dieu si on n'aime pas les hommes? "Ce que vous faites (ou pas) au plus petit des miens c'est à moi que vous le faites (ou pas)".

Novalis a écrit:
être catholique, c'est vivre en chrétien dans la communion à l'Eglise catholique romaine. Si vous vivez effectivement votre christianisme au sein de l'Eglise, alors vous pouvez vous considérer comme catholique.

C'est vrai, être catholique, c'est vivre en chrétien dans la communion à l'Eglise catholique romaine, soit :
1- Confesser la foi catholique (et là, adamev a plein de mauvais points)
2- Reconnaître le Pape comme Vicaire du Christ et accepter son autorité en matière de foi et de moeurs (et là, adamev a encore plus de mauvais points)
Je ne m'inquiète pas de vos "mauvais points". Mais je prie pour que le moment venu votre âme soit plus légère que la plume.

Désolé Novalis mais, d'après ce que j'ai pu voir de nos échanges, adamev n'est pas catholique. Il donne plutôt l'impression de faire sa religion à la carte, piochant ça et là ce qui lui fait plaisir et rejetant ce qui ne lui plaît pas.
Comme beaucoup de gens je cherche ma route. j'ai aussi l'humilité de penser que je ne l'ai pas encore trouvée ni son but.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Lun 09 Juin 2008, 11:44

:sage: :foot:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Lun 09 Juin 2008, 13:03

PACALOU a écrit:
Ce n'est pas le sujet, chers amis, mais ce matin je découvre ceci à l'en-tête du forum, et je suis scandalisé:

Est-ce ainsi que le Forum compte évangéliser?



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www.mon-bled.com/

Un robot automatique de Forumactif regarde le thème de la page (ici l'islam) et met sans nous demander notre avis, son choix d'annonces.

En échange, tout est gratuit.

Mais j'ai averti:

NOTA: Les publicités ci-dessous ne sont pas de notre initiative

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Lun 09 Juin 2008, 14:13

Oui, j'avais compris le mécanisme.
Et nous ne pouvons que dire "inch'allah"
Par conséquent, il ne faut plus ouvrir de thème sur l'islam si nous ne voulons pas lui faire de pub...gratuite?
Scandalisé.
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Dieu est   Lun 09 Juin 2008, 15:18

adamev a écrit:
En cela je suis tout à fait l'église catholique qui fait ami-ami avec des religions, églises... qui ne songent qu'à lui tailler des croupières (voir islam, sectes protestantes...)
Sauf qu'elle ne remet pas en cause sa doctrine. Elle cherche juste à avoir des relations aussi pacifiques que possible avec les autres religions. Ca n'a donc rien à voir avec du relativisme.

adamev a écrit:
Contrairement à moi vous avez l'orgueil de proclamer la vérité parce que vous croyez la détenir.
Nul ne "détient" la Vérité car elle ne nous appartient jamais. En revanche, on peut la connaître. Quand Jésus dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie", croyez-vous qu'il balance des paroles en l'air ?

Pour un catholique, la Vérité, c'est Jésus-Christ. Proclamer que c'est Lui la Vérité ne relève aucunement de l'orgueil car cette vérité ne lui appartient pas.

adamev a écrit:
Si vous parlez de catholiscisme romain... en effet j'ai des doutes sur le fait qu'il soit d'inspiration divine (fondation3-4 siècle après). Si tel est le cas alors n'importe quelle foi est d'inspiration divine dès lors qu'elle affirme "je crois".
Soit, vous pouvez croire ce que vous voulez. Mais je vous le demande : en quoi êtes-vous encore catholique ?
Une fois la divinité du Christ et la Sainteté de l'Eglise niées, que reste-t-il de votre foi catholique ?

adamev a écrit:
De mémoire Jésus lui-même n'a jamais prétendu être Dieu. Son fils oui. Pour qu'il soit reconnu "vrai dieu et vrai homme"... sauf erreur concile de Nicée. Maintenant si vous ne croyez pas que Dieu le père soit le père du monde jettez votre Crédo au feu.
Voilà où se trouve votre orgueil : vous prétendez comprendre la Révélation sans écouter ce que la Tradition qui a tout reçu du Sauveur a à dire sur le sujet.

Qui plus est, le Nouveau Testament atteste de la divinité du Christ : lorsque Jésus pardonne aux pécheurs (pour info, seul Dieu peut le faire dans la religion Juive de l'époque), lorsqu'il dit "moi et le Père nous sommes un", lorsqu'il dit "je suis la résurrection et la Vie", lorsque Thomas s'exclame : "mon Seigneur et mon Dieu", lorsque Jean dit dans son prologue que le Verbe est Dieu, etc...

adamev a écrit:
Là je vous laisse à vos propres délires anti tout ce qui n'est pas votre dogmatisme.
Et pour éviter de tomber dans ce que vous appelez le dogmatisme - et qui n'est autre que la foi - vous en êtes réduit à nier le coeur de la révélation chrétienne.

Vous vous dites catholique et vous niez la divinité du Christ. Qui délire le plus ?

adamev a écrit:
Comment penser aimer Dieu si on n'aime pas les hommes? "Ce que vous faites (ou pas) au plus petit des miens c'est à moi que vous le faites (ou pas)".
C'est dans l'ordre de la charité que vous vous fourvoyez. C'est en aimant Dieu qu'on peut pleinement aimer nos frères. Et non pas l'inverse. L'amour vrai vient de Dieu, pas des Hommes.

adamev a écrit:
Comme beaucoup de gens je cherche ma route. j'ai aussi l'humilité de penser que je ne l'ai pas encore trouvée ni son but.
Voilà pourquoi vous êtes un relativiste.
Un chrétien dira plutôt "J'ai trouvé la Lumière et la Vérité (le Christ), mais je n'en suis pas digne. Je m'efforce de vivre selon ce qu'Il attend de moi en sachant que mes efforts seront toujours vains sans la grâce de Dieu."


Dernière édition par Xavier92 le Lun 09 Juin 2008, 15:52, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Lun 09 Juin 2008, 15:42

[quote="Xavier92"]
Citation :
Nul ne "détient" la Vérité car elle ne nous appartient jamais. En revanche, on peut la connaître. Quand Jésus dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie", croyez qu'il balance des paroles en l'air ?

Citation :
C'est en aimant Dieu qu'on peut pleinement aimer nos frères. Et non pas l'inverse. L'amour vrai vient de Dieu, pas des Hommes.


Très belles et justes remarques, cher Xavier!
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Albert Husse



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 10 Juin 2008, 19:40

La question de l'existence de Dieu est une interrogation piège qui déchire l'Occident entre athées et croyants.
Au sens commun l'existence est indubitable mais en fait, l'être est l'objet d'une partie de la philosophie connue sous la dénomination d'ontologie.
Cette partie du savoir devrait s'appliquer aux êtres connus ou connaissables. Or l'on ne peut savoir rien d'objectif au sujet de Dieu. On ne peut que constater les effets de sa présence. En réalité lorsque l'on affirme quelque chose à son sujet, on lui prête des attributs. Dieu est ceci, il est cela, plus rarement on pense à écarter ce que Dieu n'est pas. Ainsi l'on peut affirmer ce qu'est Dieu comme affimer ce qu'il n'est pas mais l'on ne peut rien savoir d'objectif. N'est-il pas recommandé de ne pas prononcer le nom Yahvé à faux "tu ne prononceras pas mon nom en vain" et si tant est que son nom signifie "je suis" c'est bien qu'il s'agit non d'une expression grammaticale à la première personne du singulier mais bien d'un être d'une autre nature. Méfions nous du langage et des choses trappes qu'il contient. Voilà sans doute une bonne raison de ne pas prononcer le nom de Dieu inutilement car il divise les hommes inévitablement. Seuls ceux qui ont cessé de se payé de mots comprendront. A l'inverse affirmer que Dieu n'existe pas est une formule choc que l'on peut utilisé en tant que chrétien, non pour nier sa propre foi, mais en vue de se libérer de ce carcan entre l'existence et le néant. Dieu transcende ces questions me semble-t-il. Aussi je crois utile de ne rien dire à son sujet ni dans un sens ni dans un autre. Sa présence seule suffit et bien entendu une présence personnelle, non une présence panthéiste à la manière de Spinoza voyant Dieu dilué dans la création. Le "Je" est plus important que le "suis". La personne précède l'existence. Ce débat est malheureusement un très vieux débat auquel l'issue ne pourra se trouver sans une réconciliation entre la foi et la raison. Il semble notamment que certains scientifiques tel un certain Bernard Despagnat on compris que la physique quantique pouvait mener à Dieu malgré tout. Il ne dit pas Dieu existe mais il parle d'une Réalité Indépendant
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 10 Juin 2008, 20:24

Albert Husse a écrit:
La question de l'existence de Dieu est une interrogation piège qui déchire l'Occident entre athées et croyants.
Au sens commun l'existence est indubitable mais en fait, l'être est l'objet d'une partie de la philosophie connue sous la dénomination d'ontologie.
Cette partie du savoir devrait s'appliquer aux êtres connus ou connaissables. Or l'on ne peut savoir rien d'objectif au sujet de Dieu. On ne peut que constater les effets de sa présence. En réalité lorsque l'on affirme quelque chose à son sujet, on lui prête des attributs. Dieu est ceci, il est cela, plus rarement on pense à écarter ce que Dieu n'est pas. Ainsi l'on peut affirmer ce qu'est Dieu comme affimer ce qu'il n'est pas mais l'on ne peut rien savoir d'objectif.

Cher Albert, bienvenu.

Prenons un exemple concret. Une simple réflexion philosophique (à partir des effets - le monde corruptible- on remonte à la cause), on est donc obligé de popser un être:

1° Qui n'a pas commencé d'exister (éternel), puisqu'il faut qu'il soit AVANT le néant.
2° Intelligent puisqu'il a créé un monde intelligent.

Ce que je dis là, je ne le comprends pas vraiment. Je n'arrive pas à saisir ce que peut être OBJECTIVEMENT, un être éternel et infini qui crée à partir de rien.

Et cependant, je dis des choses réelles.

Aussi réelles et évidentes que si je pose, en voyant votre ordinateur et sans l'avoir jamais vu, un ou plusieurs ingénieurs qui l'a pensé et créé.


Donc, même si nous ne pouvons connaître le créateur que par un raisonnement d'INDUCTION (des effets à la CAUSE) et en niant toutes limites en lui, nous disons des vérités sur lui, et ce en PHILOSOPHIE (la foi n'intervient pas dans ce sujet).

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Albert Husse



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 10 Juin 2008, 22:20

Cher Arnaud Dumouch

Votre message aujourd'hui me paraît sensé et évident. Dieu est une cause première comme aurait dit Saint Thomas d'Aquin. A cela je ne vois aucune objection, c'est l'évidence même.
Par contre, j'ai l'impression un peu triste de tourner en rond et d'être sans doute dans un débat, peut être une polémique courtoise, qui ne nous permettra pas de sortir d'un problème (l'existence).
Vous n'ignorez pas que Kant a démonté tous les arguments en faveur des preuves de l'existence de Dieu notamment celle de la causalité première. Imaginer simplement un cycle éternel de constructions et de destructions. Rationnellement rien n'est plus simple. Où pourrez vous placer la cause première, nulle part c'est le problème insoluble de l'oeuf et de la poule. Qui est arrivé en premier.Il n'y a plus de cause mais un mouvement. Là où les choses deviennent interesantes c'est au moment où quelqu'un s'est posé la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien". C'est ici que les points de vue entre matérialistes et spiritualistes pourraient se rencontrer sans s'exclure
A mon sens, il faut inscrire Dieu dans une démarche de foi et dans un discours eschatologique. Attention cela est valable pour moi mais je ne suis pas seul sur Terre. Ainsi en parlant d'existence divine on aura toujours des opposants aux arguments tout aussi valables, l'enjeu n'est pas sur cette question. On perd du temps pour le retour du Messie. Tout ça n'est qu'une discussion stérile. Une cause première est concevable dans la perspective d'un temps chronologique avec un début et une fin. Mais vous ne pourrez jamais convaincre quiconque que le temps n'est pas une autre "bestiole" comme un serpent qui se mort la queue sans début et sans fin.
C'est toute la question de savoir si l'univers à un sens ou n'en a pas. Vous comme moi sommes des "finalistes".
La démarche consiste pour moi à diffuser, si possible, l'idée que l'Univers ne peut pas fonctionner sans Dieu, sans justement cette cause première mais sans me focaliser sur cet argument car on peut le combattre facilement par la Raison. Cette dernière n'est pas la réalité, aussi, il me semble que toutes les sciences devraient avoir l'honneteté de dire qu'elles ne prennent pas parti ni pour les théistes, ni contre eux, de sorte que ce soit sur base de constats scientifiques, concrets que que l'on puisse parler de Dieu. Un certain nombre d'indices, comme dans une enquête policière, peuvent attester d'une présence divine terme que je préfère à l'existence divine.
Bien sûr en tant que croyant, je n'ai pas besoin de la science parce que je pressents autre chose mais en tant qu'individu, en tant qu'être social, il me faut dialoguer autrement qu'avec ma subjectivité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 11 Juin 2008, 07:33

Albert Husse a écrit:

Vous n'ignorez pas que Kant a démonté tous les arguments en faveur des preuves de l'existence de Dieu notamment celle de la causalité première. Imaginer simplement un cycle éternel de constructions et de destructions.

Kant n'a fait que démonter une forme de logique coupée du réel. Il n'a pas du tout démonter le réel lui-même qui résiste et continue de dire que tout effet à une cause et qu'un monde corruptible comme le nôtre a nécessairement un début, ce début ne pouvant être le néant.





Citation :
Rationnellement rien n'est plus simple. Où pourrez vous placer la cause première, nulle part c'est le problème insoluble de l'oeuf et de la poule. Qui est arrivé en premier.Il n'y a plus de cause mais un mouvement. Là où les choses deviennent interesantes c'est au moment où quelqu'un s'est posé la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien". C'est ici que les points de vue entre matérialistes et spiritualistes pourraient se rencontrer sans s'exclure

Justement, l'Etre premier n'est pas causé. Il est nécessairement premier, éternel. Il sort nécessairement de ce cycle éternel causé / causé.


Citation :
A mon sens, il faut inscrire Dieu dans une démarche de foi et dans un discours eschatologique. Attention cela est valable pour moi mais je ne suis pas seul sur Terre. Ainsi en parlant d'existence divine on aura toujours des opposants aux arguments tout aussi valables, l'enjeu n'est pas sur cette question. On perd du temps pour le retour du Messie. Tout ça n'est qu'une discussion stérile. Une cause première est concevable dans la perspective d'un temps chronologique avec un début et une fin. Mais vous ne pourrez jamais convaincre quiconque que le temps n'est pas une autre "bestiole" comme un serpent qui se mort la queue sans début et sans fin.

Il y aura toujours des opposant tournant dans leur raisonnement. Mais dès qu'ils feront l'effort d'en revenir au réel, leur argumentation tombe.

Prenons un exemple:

D'où vient l'ADN des vivants ? Il est apparu une première fois avec deux perfections: il faisait exister un vivant microscopique capable de se nourrir et de se reproduire.

Or cela impliquait plusieurs millions de bases ordonnées avec précision. Un simple calcul de probabilité montre que c'est impossible DANS LE REEL (de même que, dans le réel, on ne verra JAMAIS apparaître par hasard un texte d'une page (3000 caractères) intelligible.

Il faut donc aux vivants une cause INTELLIGENTE.


Citation :
C'est toute la question de savoir si l'univers à un sens ou n'en a pas. Vous comme moi sommes des "finalistes".
La démarche consiste pour moi à diffuser, si possible, l'idée que l'Univers ne peut pas fonctionner sans Dieu, sans justement cette cause première mais sans me focaliser sur cet argument car on peut le combattre facilement par la Raison. Cette dernière n'est pas la réalité, aussi, il me semble que toutes les sciences devraient avoir l'honneteté de dire qu'elles ne prennent pas parti ni pour les théistes, ni contre eux, de sorte que ce soit sur base de constats scientifiques, concrets que que l'on puisse parler de Dieu. Un certain nombre d'indices, comme dans une enquête policière, peuvent attester d'une présence divine terme que je préfère à l'existence divine.
Bien sûr en tant que croyant, je n'ai pas besoin de la science parce que je pressents autre chose mais en tant qu'individu, en tant qu'être social, il me faut dialoguer autrement qu'avec ma subjectivité.

Dans ce cas, vous ne pouvez pas dire non plus avec certitude que votre ordinateur ne vient pas du hasard Mr. Green . Vous n'en n'avez aucune certitude (vous voyez bien que c'est une assertion ridicule. Il est CERTAIN que votre ordinateur, pourtant si simple en comparaison d'un atome ou d'un vivant) vient d'une intelligence).

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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 11 Juin 2008, 10:08

Albert Husse a écrit:
Vous n'ignorez pas que Kant a démonté tous les arguments en faveur des preuves de l'existence de Dieu notamment celle de la causalité première. Imaginer simplement un cycle éternel de constructions et de destructions. Rationnellement rien n'est plus simple. Où pourrez vous placer la cause première, nulle part c'est le problème insoluble de l'oeuf et de la poule. Qui est arrivé en premier.Il n'y a plus de cause mais un mouvement. Là où les choses deviennent interesantes c'est au moment où quelqu'un s'est posé la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien". C'est ici que les points de vue entre matérialistes et spiritualistes pourraient se rencontrer sans s'exclure
A mon sens, il faut inscrire Dieu dans une démarche de foi et dans un discours eschatologique. ....

Cher Husse, la question me passionne. Faut-il accepter pour définitif le périmètre de la philosophie tracé par Kant et sa définition de la raison ? Ne faut-il pas s'évader du caractère linéaire de sa pensée pour interroger la cause dans un schéma circulaire, faisant de la quiddité et de la cause première une seule et même question ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 11 Juin 2008, 10:12

Cher Bajulum,

Kant est un descendant de cette forme de philosophie, née avec Descartes, et qui préfère tourner dans les raisonnements que de se pencher sur le réel avec l'EXPERIENCE.

Du coup, il perd beaucoup de réalisme et en arrive à dire:

"Je ne peux, dans un raisonnement logique, et en voyant une chaise, prouver qu'elle est crée par un artisan.

C'est si peu réaliste !

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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 11 Juin 2008, 10:19

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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 11 Juin 2008, 10:27

Citation :
Votre message aujourd'hui me paraît sensé et évident. Dieu est une cause première comme aurait dit Saint Thomas d'Aquin. A cela je ne vois aucune objection, c'est l'évidence même.
Par contre, j'ai l'impression un peu triste de tourner en rond et d'être sans doute dans un débat, peut être une polémique courtoise, qui ne nous permettra pas de sortir d'un problème (l'existence).
Vous n'ignorez pas que Kant a démonté tous les arguments en faveur des preuves de l'existence de Dieu notamment celle de la causalité première. Imaginer simplement un cycle éternel de constructions et de destructions. Rationnellement rien n'est plus simple. Où pourrez vous placer la cause première, nulle part c'est le problème insoluble de l'oeuf et de la poule. Qui est arrivé en premier.Il n'y a plus de cause mais un mouvement. Là où les choses deviennent interesantes c'est au moment où quelqu'un s'est posé la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien". C'est ici que les points de vue entre matérialistes et spiritualistes pourraient se rencontrer sans s'exclure
A mon sens, il faut inscrire Dieu dans une démarche de foi et dans un discours eschatologique. Attention cela est valable pour moi mais je ne suis pas seul sur Terre. Ainsi en parlant d'existence divine on aura toujours des opposants aux arguments tout aussi valables, l'enjeu n'est pas sur cette question. On perd du temps pour le retour du Messie. Tout ça n'est qu'une discussion stérile. Une cause première est concevable dans la perspective d'un temps chronologique avec un début et une fin. Mais vous ne pourrez jamais convaincre quiconque que le temps n'est pas une autre "bestiole" comme un serpent qui se mort la queue sans début et sans fin.
C'est toute la question de savoir si l'univers à un sens ou n'en a pas. Vous comme moi sommes des "finalistes".
Cher Albert Husse,
Votre idée est intéressante. Et votre remarque soulignée dans le texte…

Citation :
C'est toute la question de savoir si l'univers à un sens ou n'en a pas. Vous comme moi sommes des "finalistes".
semble être un truisme…

Pourquoi ? L’idée de sens (sous tous ses aspects), mais ici votre lecture semble celle d’une finalité, nécessite l’existence d’un observateur conscient.

Après l'apparition de l'homme, l’observateur existe… A partir de là, l’observation en elle-même devient porteuse de sens …. De ce fait, je dirais que l’existence humaine est porteuse en elle-même de ce sens primaire et fondamental : Etre… et observer….

« L’existence humaine » ou l’apparition de l’homme (dans un sens chronologique, mais pas forcement eschatologique) est le point à partir duquel, le sens dont vous nous parliez commence à porter une signification duale : le sens subjectif et le sens objectif… De ce fait, la réalité elle-même est duale :
- la réalité objective… qui existe mais laquelle, sans observation n’est pas, car elle ne peut pas avoir de sens
- le réalité subjective (les réalités) … qui existe et qui est, tout en étant multiple… car dépendante de l’observateur


Se placer dans un système de référence subjectif revient en quelque sorte à une démultiplication de l’interprétation… ce qui explique, la diversité des points de vue relatifs (et personnels) concernant l’idée de Sens… D’où la difficulté de l’interprétation…

Il me semble, que, dès que nous nous plaçons dans un système de référence relatif à l’observation humaine, « Dieu » est (plutôt "le devient") tout d’abord une idée, une cognition… Et uniquement une expérience personnelle peut être porteuse de sens de l’idée (humaine, donc subjective) de Dieu…

Regardez sur ce site... Vous allez découvrir, que pour les membres croyants de notre forum... Dieu est, car il fait partie de leur réalité, de leur monde subjectif... et par leur effort personnel, il est devenu une réalité objective, car il se manifeste dans leur vie !

Regardez les mystiques... En fait, leur monde subjectif (spirituel) devient pour eux...une réalité objective... à force de croire et d'aimer (je parle des mystiques chrétiens là)...

Et ceci abouti à la dissolution de leur subjectif dans le grand objectif universel.... Voilà le sens que je donne à l'humilité... "diminuer les aléas de l'analyse subjective personnelle... pour changer l'angle de vue de l'observation... et faire en sorte que le miel qu'on goûte devient notre réalité...pour devenir à notre tour nous même, le miel... comme cruchoix (un membre de ce forum) le disait si bien qqe part sur ce site...

Donc, qui de l'oeuf ou de la poule ? Je dirais que les deux...car ils coexistent... tout dépend du système de référence dans lequel on se place pour l'observation... study
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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 12 Juin 2008, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bajulum,

Kant est un descendant de cette forme de philosophie, née avec Descartes, et qui préfère tourner dans les raisonnements que de se pencher sur le réel avec l'EXPERIENCE.

Du coup, il perd beaucoup de réalisme et en arrive à dire:

"Je ne peux, dans un raisonnement logique, et en voyant une chaise, prouver qu'elle est crée par un artisan.

C'est si peu réaliste !

Non c'est logique! Tout dépend du sens donné au mot "artisan"?
Si Kant pense à celui dont c'est le métier de faire des chaises il ne peut en effet prouver que la chaise fut faite par un artisan car de bon bricoleurs peuvent faire aussi bien.

Même chose pour mon ordi. A le voir rien ne le distingue d'un PC de marque et pourtant c'est un assemblage de ma main dans une boîte de marque à partir de composants d'origines diverses. Et je ne suis pas Bill Machin.

Ceci étant ça ne prouve ni que Dieu est ni qu'il n'est pas.
Retour donc à l'acte de foi pure puisque aussi bien je ne sais pas dire d'où vient le petit grain de silice qui est le plus petit composant de mon ordi.
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Dieu est
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