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 Dieu est

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 17 Juin 2008, 16:29

adamev a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Les biologistes ont ainsi calculé que la probabilité, pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance mille contre un. Autrement dit, cette chance est nulle.

Et si vous disiez cette chance est "non nulle" ne serait-pas tout aussi exact que votre effirmation "chance nulle"?

Et c'est ce qui a poussé Francis Crick, prix Nobel de Biologie grâce à la découverte de l'ADN, à conclure dans le même sens : « Un honnête homme, armé de tout le savoir à notre portée aujourd'hui, se devrait d'affirmer que l'origine de la vie tient du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre.»

Faire du miracle une vérité de foi ne me semble en rien incompatible avec l'affirmation selon laquelle le processus a pu passer par une chance non nulle... là est p.e le mystère.


gne
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adamev



Messages : 12239
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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 17 Juin 2008, 17:59

Loup Ecossais a écrit:

C'est le Principe qui ordone. Donc, pas de place pour le hasard, pas plus que pour la chance non nulle. C'est mon avis. Mais c'est votre droit de ne pas être d'accord.

J'allais vous le dire!!!
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 17 Juin 2008, 21:56

INTERVIEW D'UN biochimiste
EN 1996, Michael Sehe, aujourd'hui professeur de biochimie à l'université Lehigh en Pennsylvanie (États-Unis), publiait son livre La bête noire de Darwin - révolution à l'épreuve de la biochimie (angl.). Dans notre numéro du 8 mai 1997 dont le dossier de couverture avait pour thème : "L'origine de la vie, accident ou création? ", nous citions plusieurs fois cet ouvrage. Depuis près de dix ans que ce livre est sorti, des scientifiques évolutionnistes s'acharnent à démolir l'argumentation de M. Behe. Des critiques accusent le biochimiste de laisser ses convictions religieuses (c'est un catholique) fausser son jugement scientifique. D'autres prétendent que son raisonnement n'est pas scientifique. Dans une interview, il est demandé au professeur Behe pourquoi ses idées ont soulevé une telle controverse.


POURQUOI PENSEZ-VOUS QUE LE VIVANT TÉMOIGNE EN FAVEUR D'UNE CONCEPTION INTELLIGENTE, D'UN "DESSEIN INTELLIGENT" ?

PROFESSEUR BEHE :
Nous pensons qu'il y a conception chaque fois que nous sommes en présence d'un système complexe qui remplit une fonction. Prenez l'exemple d'une machine d'usage courant: une voiture, une tondeuse à gazon ou même plus simple. J'aime prendre celui du piège à souris. Vous déduisez qu'un tel dispositif est le produit d'une réflexion parce que vous observez que différents éléments ont été assemblés pour remplir une fonction: attraper les souris.
Aujourd'hui, la science a suffisamment progressé pour avoir percé le secret de la vie à son niveau élémentaire. Et à notre grande surprise, les scientifiques ont découvert à l'échelle moléculaire une machinerie fonctionnelle complexe. Par exemple, il y a à l'intérieur de la cellule vivante de tout petits "camions" qui transportent des "marchandises" d'un endroit à l'autre de la cellule. Il y a également de minuscules "panneaux indicateurs", qui disent aux "camions" de tourner soit à droite, soit à gauche. Certaines cellules sont équipées de "moteurs hors-bord" qui leur servent de propulseurs dans leur milieu liquide. Dans n'importe quel autre contexte, quand on a affaire à un fonctionnement aussi complexe, on en déduit que ces choses ont été conçues par quelqu'un. Nous n'avons pas d'autre explication à une telle complexité, quoi qu'en dise le darwinisme. Étant donné que notre expérience a toujours montré qu'un assemblage de ce type témoigne d'une conception, nous sommes fondés à penser que ces systèmes moléculaires aussi ont été conçus par une intelligence.

à VOTRE AVIS, POURQUOI LA PLUPART DE VOS CONFRERES N'ADHERENT-ILS PAS QUAND VOUS PARLEZ DE CONCEPTION INTELLIGENTE?
PROFESSEUR BEHE :
Beaucoup de scientifiques ne sont pas d'accord avec mes conclusions parce qu'ils voient que l'idée d'une conception intelligente a des implications extrascientifiques - qu'elle semble diriger fortement l'attention vers quelque chose qui dépasse l'univers matériel. Cette pensée en dérange plus d'un. Pourtant, on m'a toujours appris que la science était censée suivre les faits partout où ces faits mènent. Ã mon avis, c'est manquer de courage que de reculer devant ce que les faits indiquent avec autant de force, simplement parce qu'on pense que cette conclusion comporte des implications philosophiques indésirables.


QUE RÉPONDEZ-VOUS AUX CRITIQUES QUI PRÉTENDENT QU'ACCEPTER L'IDÉE D'UNE CONCEPTION INTELLIGENTE ENCOURAGE L'IGNORANCE?

PROFESSEUR BEHE :
La conclusion qu'il y a eu conception ne résulte pas de l'ignorance. Elle ne résulte pas de ce que nous ne savons pas; elle résulte de ce que nous savons. Lorsqu'il y a 150 ans Darwin a publié son livre L'origine des espèces, la vie paraissait élémentaire. Les scientifiques pensaient que la cellule était si simple qu'elle pouvait jaillir spontanément d'une boue marine en ébullition. Mais depuis, la science a découvert que la cellule était extrêmement complexe, beaucoup plus complexe que toutes les machines de notre XXIe siècle. Cette complexité fonctionnelle porte la marque d'un dessein intelligent.


LA SCIENCE A-T-ELLE APPORTÉ UNE PREUVE QUELCONQUE QUE L'ÉVOLUTION, PAR LA SÉLECTION NATURELLE, AURAIT PU CRÉER LA MACHINE MOLÉCULAIRE COMPLEXE DONT VOUS PARLEZ?

PROFESSEUR BEHE :
Si vous explorez la littérature scientifique, vous constaterez que personne n'a sérieusement essayé - par une expérience ou par un modèle scientifique détaillé - d'expliquer comment ces machines moléculaires sont venues à l'existence selon les processus darwiniens. Cela est vrai, bien que, au cours des dix années qui ont suivi la parution de mon livre, beaucoup d'organisations scientifiques (comme l'Académie nationale des sciences ou l'Association américaine pour le progrès de la science) aient lancé des appels pressants à leurs adhérents, les incitant à faire tout leur possible pour réfuter ridée que le vivant donne la preuve d'une conception intelligente. A mon avis, c'est manquer de courage que de reculer devant ce que les preuves indiquent avec autant de force, simplement parce qu'on pense que cette conclusion comporte des implications


QUE RÉPONDEZ-VOUS A CEUX QUI DISENT QUE CERTAINES CARACTÉRISTIQUES CHEZ LES VÉGÉTAUX OU LES ANIMAUX RÉVÈLENT UN DÉFAUT DE CONCEPTION?

PROFESSEUR BEHE :
Ce n'est pas parce que nous ne savons pas à quoi sert une caractéristique d'un organisme que cette caractéristique n'a pas un rôle important à jouer. Par exemple, on pensait autrefois que des organes prétendument régressés étaient une preuve que le corps humain ou d'autres organismes étaient mal faits. On croyait notamment que l'appendice et les amygdales étaient des organes régressés et on les enlevait systématiquement. Puis on a découvert qu'ils jouaient un rôle dans le système immunitaire et on ne les a plus considérés comme régressés.
Il ne faut pas oublier non plus qu'en biologie certaines choses se produisent apparemment par hasard. Mais ce n'est pas parce que ma voiture a la tôle froissée ou un pneu crevé que la voiture ou le pneu n'ont pas été conçus. De même, le fait qu'en biologie certaines choses arrivent de façon fortuite ne signifie pas que la machinerie moléculaire complexe et très élaborée du vivant est issue du hasard. Cet argument ne tient absolument pas debout.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 18 Juin 2008, 07:08

thumleft thumleft thumleft
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 18 Juin 2008, 08:45

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Beaucoup de scientifiques ne sont pas d'accord avec mes conclusions parce qu'ils voient que l'idée d'une conception intelligente a des implications extrascientifiques - qu'elle semble diriger fortement l'attention vers quelque chose qui dépasse l'univers matériel. Cette pensée en dérange plus d'un. Pourtant, on m'a toujours appris que la science était censée suivre les faits partout où ces faits mènent. Ã mon avis, c'est manquer de courage que de reculer devant ce que les faits indiquent avec autant de force, simplement parce qu'on pense que cette conclusion comporte des implications philosophiques indésirables.

...Et se montrer idéologue plus que scientifique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 18 Juin 2008, 10:50

Pas idéologique, PHILOSOPHIQUE.

Il faut vraiment que vous fassiez de l'épistémologie.

Pour résumer: L'étude des fossiles et de l'ADN font partie de la biologie (science positive) car ce sont des faits observables. L'archéoptéryx, par exemple prouve la macro évolution car ses lien avec les dinosaures sont nets.

L'explication de la MACRO-évolution
(apparition des organes radicalement nouveaux) soit par le hasard soit par une ingénierie intelligente, c'est de la PHILOSOPHIE car ces deux causes dépassent les données de l'observation. Elles sont posées par induction pure.

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 20 Juin 2008, 13:30

adamev a écrit:
Somebody a écrit:



Nous comprenons ainsi que, qqn d’athée, n’est pas objectif comme il se croit par rapport à la notion de Dieu… Tout simplement parce que, n’ayant pas « expérimenté » une expérience spirituelle, il ne peut pas comprendre son étendue… De ce fait, il la nie….

Pas plus ni moins que l'est un croyant qui se fonde uniquement sur des textes et qui l'accepte sans l'éprouver (mettre en cause).

QQn d’objectif dirait plutôt,
Citation :
ce phénomène existe (car d’autres personnes ont eu l'expérience), mais je ne le comprends pas… Il va falloir changer de méthode pour le démontrer….

Il n'y aurait pas ici "objectivité" puisqu'il y a intention. L'objectivité consiste à reconnaître l'existence du fait religieux, de ses différentes modalités... sans vouloir à priori le juger... pour démontrer sa réalité ou son irrationnalité. Nous serions ici plutôt dans la "neutralité" visant justement à éviter la subjectivité. L'objectivité consisterait alors à faire l'inventaire de tous les arguments +- cette fois en vue de poser une conclusion "objectivée" mais nécessairement elle-même susceptible d'être soumise à critique.

Le nier, revient à dire que les personnes ayant eu l'expérience ont un problème de perception et de représentation....

L'inverse est vrai aussi. On peut dire que tout croyant s'achète à peu de frais une assurance sur l'après vie (espérance du salut)


De quelle intention parlez vous?

Non, changer de méthode ne veut pas dire avoir une intention... spéculative...

Il n'y a pas de méthode standardisée pour démontrer l'existence d'une vie spirituelle. Je suis désolée de vous le dire, à travers vos lignes je comprends que vous êtes un esprit curieux et volontaire. Je ne juge pas votre, vos raisons… mais nous pouvons parler des heures et des heures… si vous n’avez pas eu une expérience spirituelle vous ne pouvez pas comprendre mes paroles dans leur sens le plus profond (dans le sens de caché, peu visible). Elles ne seront que des paroles… Et ma foi ne serait pour vous qu’une faiblesse.

Et la confondre par défaut avec un disfonctionnement ou une pathologie psychique serait une erreur... un manque d'honnêteté intellectuelle. Je ne vous accuse pas, je vous comprends… Comme tout homme je suis passée par des périodes de doutes… disons que les miens étaient plutôt cartésiens… Il m’a fallu un changement de paradigme pour comprendre…

J’essaie de transmettre cette connaissance qui est la mienne, surtout à ceux qui ont connu le même type de doute…. Je suis sans doute trop contestable pour y arriver… Je ne suis pas une missionnaire évangélique, je conçois la partie de « people » à l’ancienne » qui existait dans une certaine vision de la religion… à lire dans le sens d'opium du peuple, d' « idole-isation » excessive - mais regardez, l’homme a besoin des idoles… notre psychologie fonctionne ainsi… Aujourd’hui, les gens fuient la foi, mais ils vont idoliser des vedettes tout azimute.

Cette confusion entre intériorité et extériorité est dommageable, car elle cache la graine d’or qui est à l’intérieur. Comme l’inconscient en psychologie, qui demeure caché…. L’essence pure de la foi demeure visible uniquement à ceux qui savent ouvrir leur cœur…. Maitre Eckahrt le disait… » il faut faire le vide pour accueillir le sur plein »…. « Je dois diminuer et lui grandir »… disait saint Jean Baptiste….


La foi est un sentiment, cher Adamev. Dieu est Amour… Vous pouvez prouver l’existence d’un sentiment par l’effet qu’il produit. Vous ne pouvez pas le nier non plus. Le sentiment n’est pas matériel, mais il engendre des effets matériels. Nier l’existence de Dieu revient à nier la capacité de l’homme d’aimer… ou à la réduire à une simple réaction chimique hormonale… ayant des effets sur le système nerveux et donc sur le comportement.
Mais l’amour ce n’est pas que ça… si non, il serait réduit au sexe…
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