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 Dieu est

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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 11 Juin 2008, 10:19

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Somebody



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 11 Juin 2008, 10:27

Citation :
Votre message aujourd'hui me paraît sensé et évident. Dieu est une cause première comme aurait dit Saint Thomas d'Aquin. A cela je ne vois aucune objection, c'est l'évidence même.
Par contre, j'ai l'impression un peu triste de tourner en rond et d'être sans doute dans un débat, peut être une polémique courtoise, qui ne nous permettra pas de sortir d'un problème (l'existence).
Vous n'ignorez pas que Kant a démonté tous les arguments en faveur des preuves de l'existence de Dieu notamment celle de la causalité première. Imaginer simplement un cycle éternel de constructions et de destructions. Rationnellement rien n'est plus simple. Où pourrez vous placer la cause première, nulle part c'est le problème insoluble de l'oeuf et de la poule. Qui est arrivé en premier.Il n'y a plus de cause mais un mouvement. Là où les choses deviennent interesantes c'est au moment où quelqu'un s'est posé la question "pourquoi quelque chose plutôt que rien". C'est ici que les points de vue entre matérialistes et spiritualistes pourraient se rencontrer sans s'exclure
A mon sens, il faut inscrire Dieu dans une démarche de foi et dans un discours eschatologique. Attention cela est valable pour moi mais je ne suis pas seul sur Terre. Ainsi en parlant d'existence divine on aura toujours des opposants aux arguments tout aussi valables, l'enjeu n'est pas sur cette question. On perd du temps pour le retour du Messie. Tout ça n'est qu'une discussion stérile. Une cause première est concevable dans la perspective d'un temps chronologique avec un début et une fin. Mais vous ne pourrez jamais convaincre quiconque que le temps n'est pas une autre "bestiole" comme un serpent qui se mort la queue sans début et sans fin.
C'est toute la question de savoir si l'univers à un sens ou n'en a pas. Vous comme moi sommes des "finalistes".
Cher Albert Husse,
Votre idée est intéressante. Et votre remarque soulignée dans le texte…

Citation :
C'est toute la question de savoir si l'univers à un sens ou n'en a pas. Vous comme moi sommes des "finalistes".
semble être un truisme…

Pourquoi ? L’idée de sens (sous tous ses aspects), mais ici votre lecture semble celle d’une finalité, nécessite l’existence d’un observateur conscient.

Après l'apparition de l'homme, l’observateur existe… A partir de là, l’observation en elle-même devient porteuse de sens …. De ce fait, je dirais que l’existence humaine est porteuse en elle-même de ce sens primaire et fondamental : Etre… et observer….

« L’existence humaine » ou l’apparition de l’homme (dans un sens chronologique, mais pas forcement eschatologique) est le point à partir duquel, le sens dont vous nous parliez commence à porter une signification duale : le sens subjectif et le sens objectif… De ce fait, la réalité elle-même est duale :
- la réalité objective… qui existe mais laquelle, sans observation n’est pas, car elle ne peut pas avoir de sens
- le réalité subjective (les réalités) … qui existe et qui est, tout en étant multiple… car dépendante de l’observateur


Se placer dans un système de référence subjectif revient en quelque sorte à une démultiplication de l’interprétation… ce qui explique, la diversité des points de vue relatifs (et personnels) concernant l’idée de Sens… D’où la difficulté de l’interprétation…

Il me semble, que, dès que nous nous plaçons dans un système de référence relatif à l’observation humaine, « Dieu » est (plutôt "le devient") tout d’abord une idée, une cognition… Et uniquement une expérience personnelle peut être porteuse de sens de l’idée (humaine, donc subjective) de Dieu…

Regardez sur ce site... Vous allez découvrir, que pour les membres croyants de notre forum... Dieu est, car il fait partie de leur réalité, de leur monde subjectif... et par leur effort personnel, il est devenu une réalité objective, car il se manifeste dans leur vie !

Regardez les mystiques... En fait, leur monde subjectif (spirituel) devient pour eux...une réalité objective... à force de croire et d'aimer (je parle des mystiques chrétiens là)...

Et ceci abouti à la dissolution de leur subjectif dans le grand objectif universel.... Voilà le sens que je donne à l'humilité... "diminuer les aléas de l'analyse subjective personnelle... pour changer l'angle de vue de l'observation... et faire en sorte que le miel qu'on goûte devient notre réalité...pour devenir à notre tour nous même, le miel... comme cruchoix (un membre de ce forum) le disait si bien qqe part sur ce site...

Donc, qui de l'oeuf ou de la poule ? Je dirais que les deux...car ils coexistent... tout dépend du système de référence dans lequel on se place pour l'observation... study
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 12 Juin 2008, 21:28

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bajulum,

Kant est un descendant de cette forme de philosophie, née avec Descartes, et qui préfère tourner dans les raisonnements que de se pencher sur le réel avec l'EXPERIENCE.

Du coup, il perd beaucoup de réalisme et en arrive à dire:

"Je ne peux, dans un raisonnement logique, et en voyant une chaise, prouver qu'elle est crée par un artisan.

C'est si peu réaliste !

Non c'est logique! Tout dépend du sens donné au mot "artisan"?
Si Kant pense à celui dont c'est le métier de faire des chaises il ne peut en effet prouver que la chaise fut faite par un artisan car de bon bricoleurs peuvent faire aussi bien.

Même chose pour mon ordi. A le voir rien ne le distingue d'un PC de marque et pourtant c'est un assemblage de ma main dans une boîte de marque à partir de composants d'origines diverses. Et je ne suis pas Bill Machin.

Ceci étant ça ne prouve ni que Dieu est ni qu'il n'est pas.
Retour donc à l'acte de foi pure puisque aussi bien je ne sais pas dire d'où vient le petit grain de silice qui est le plus petit composant de mon ordi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 12 Juin 2008, 21:34

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Bajulum,

Kant est un descendant de cette forme de philosophie, née avec Descartes, et qui préfère tourner dans les raisonnements que de se pencher sur le réel avec l'EXPERIENCE.

Du coup, il perd beaucoup de réalisme et en arrive à dire:

"Je ne peux, dans un raisonnement logique, et en voyant une chaise, prouver qu'elle est crée par un artisan.

C'est si peu réaliste !

Non c'est logique! Tout dépend du sens donné au mot "artisan"?
Si Kant pense à celui dont c'est le métier de faire des chaises il ne peut en effet prouver que la chaise fut faite par un artisan car de bon bricoleurs peuvent faire aussi bien.

Même chose pour mon ordi. A le voir rien ne le distingue d'un PC de marque et pourtant c'est un assemblage de ma main dans une boîte de marque à partir de composants d'origines diverses. Et je ne suis pas Bill Machin.

Ceci étant ça ne prouve ni que Dieu est ni qu'il n'est pas.
Retour donc à l'acte de foi pure puisque aussi bien je ne sais pas dire d'où vient le petit grain de silice qui est le plus petit composant de mon ordi.

Votre remarque permet de comprendre ce qu'on peut démonter par la raison seul sur l'Etre premier.

C'est exactement comme pour l'artisan: on peut juste prouver en regardabnt la chaise:

1° qu'il existe.
2° qu'il est intelligent.
3° Qu'il a des outils.



Mais je vous assure que, quoiqu'en dise Kant, ces trois points là sont PARFAITEMENT DEMONTRES.


Mais on ne sait rien de plus: est-il un bricoleur ou un professionnel ? Est-il marié ou célibataire ? est-il un humain ou un extraterrestre ? Impossible de le savoir de manière absolue.

Idem pour l'Etre premier. On ne peut rien dire de sa vie intime, des causes profondes de sa création.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 12 Juin 2008, 21:43

Albert Husse a écrit:
.../... A mon sens, il faut inscrire Dieu dans une démarche de foi et dans un discours eschatologique. ....

Pour ma part je ne suis pas sûr qu'il faille inscrire la question du sens "dans une démarche de foi et dans un discours eschatologique".

Je pencherai plutôt pour "dans une démarche de foi ou dans un discours eschatologique".

Si notre vie a une fin rien ne prouve que tout ait une fin. Preuve les générations se suivent depuis la nuit des temps.

On peut donc penser (foi) qu'il y a une Cause Première (Dieu) et une évolution continue par renouvellement à l'infini. Sans que jamais la Cause Première se révèle autrement que par le déroulement des temps et des manifestations...

De la même façon on peut penser (foi) qu'il y a une Cause Première "intentionnée" qui a programmé le commencement et la fin. Et que l'intention a été révélée (Messie) et/ou sera révélée (fin dernières).
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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 12 Juin 2008, 21:56

Arnaud Dumouch a écrit:

Votre remarque permet de comprendre ce qu'on peut démonter par la raison seul sur l'Etre premier.

C'est exactement comme pour l'artisan: on peut juste prouver en regardabnt la chaise:

1° qu'il elle existe.
qu'il est intelligent qu'elle est le produit d'une intelligence.
Qu'il a des outils On ne peut pas l'affirmer en voyant la chaise.


Parceque j'ai un peu l'expérience de la fabrication de meubles je peux intuiter que la chaise a été réalisée au moyen d'outils. De même face à mon ordi je peux intuiter, par extension de mon expérience de la fabrication des chaises, que mon ordi a nécessité la création et l'emploi d'outils spécifiques.

Mais je ne peux rien dire de celui qui l'a fait(e)

Pour le reste assez d'accord.
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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 12 Juin 2008, 22:37

Xavier92 a écrit:
adamev a écrit:
En cela je suis tout à fait l'église catholique qui fait ami-ami avec des religions, églises... qui ne songent qu'à lui tailler des croupières (voir islam, sectes protestantes...)
Sauf qu'elle ne remet pas en cause sa doctrine. Elle cherche juste à avoir des relations aussi pacifiques que possible avec les autres religions. Ca n'a donc rien à voir avec du relativisme.

Prier ensemble c'est relativiser le dieu des catholiques, des protestants..., des musulmans, des juifs, des orientaux (principe)...

adamev a écrit:
Contrairement à moi vous avez l'orgueil de proclamer la vérité parce que vous croyez la détenir.
Nul ne "détient" la Vérité car elle ne nous appartient jamais. En revanche, on peut la connaître. Quand Jésus dit "Je suis le Chemin, la Vérité et la Vie", croyez-vous qu'il balance des paroles en l'air ? Pour un catholique, la Vérité, c'est Jésus-Christ. Proclamer que c'est Lui la Vérité ne relève aucunement de l'orgueil car cette vérité ne lui appartient pas.

Je n'ai fait là que vous retourner votre propre argument. Jésus sait sans doute de quoi il parle mais ni vous ni moi ne savons ce qu'est le Chemin, la Vérité, la Vie. Et pour les connaître il ne suffit pas de s'agiter sur son siège en criant Jésus, Jésus. Même de grands saints qui croyaient savoir ont reconnu à leur fin s'être trompés.

adamev a écrit:
Si vous parlez de catholiscisme romain... en effet j'ai des doutes sur le fait qu'il soit d'inspiration divine (fondation3-4 siècle après). Si tel est le cas alors n'importe quelle foi est d'inspiration divine dès lors qu'elle affirme "je crois".
Soit, vous pouvez croire ce que vous voulez. Mais je vous le demande : en quoi êtes-vous encore catholique ? Une fois la divinité du Christ et la Sainteté de l'Eglise niées, que reste-t-il de votre foi catholique ?

Le problème est que les protestants, les orthos, les orientaux et bien sûr tous les non chrétiens sont loin d'être convaincus de cette "sainteté". Dire que la divinité du Christ n'a été proclamée comme vérité d'église que plusieurs siècles après sa mort n'est pas nier cette divinité. C'est simplement constater. Le reste c'est mon affaire, celle de ma conscience et de Dieu si vous voulez bien.

adamev a écrit:
De mémoire Jésus lui-même n'a jamais prétendu être Dieu. Son fils oui. Pour qu'il soit reconnu "vrai dieu et vrai homme"... sauf erreur concile de Nicée. Maintenant si vous ne croyez pas que Dieu le père soit le père du monde jettez votre Crédo au feu.
Voilà où se trouve votre orgueil : vous prétendez comprendre la Révélation sans écouter ce que la Tradition qui a tout reçu du Sauveur a à dire sur le sujet.

Orgueil, humilité... vous n'avez que ces mots là qui ne sont que des jugement d'homme de paille et de poûtre. J'écoute ce que disent les textes. J'ai de la prudence sur ce qu'en disent les hommes, notamment les professionnels de la foi. Quant à la Tradition!!! Voyez ce que dit aujourd'hui BXVI des Droits de l'Homme qui furent tant combattus et accusés de mille maux

Qui plus est, le Nouveau Testament atteste de la divinité du Christ : lorsque Jésus pardonne aux pécheurs (pour info, seul Dieu peut le faire dans la religion Juive de l'époque), lorsqu'il dit "moi et le Père nous sommes un", lorsqu'il dit "je suis la résurrection et la Vie", lorsque Thomas s'exclame : "mon Seigneur et mon Dieu", lorsque Jean dit dans son prologue que le Verbe est Dieu, etc...

Au mieux écrits 30 ans après sa mort et le plus souvent par des témoins indirects. Voir Paul si bonne mémoire dont votre christianisme intransigeant est le lointain descendant.

adamev a écrit:
Là je vous laisse à vos propres délires anti tout ce qui n'est pas votre dogmatisme.
Et pour éviter de tomber dans ce que vous appelez le dogmatisme - et qui n'est autre que la foi - vous en êtes réduit à nier le coeur de la révélation chrétienne. Vous vous dites catholique et vous niez la divinité du Christ. Qui délire le plus ?


Ceci ne s'adressait qu'à vos insinuations malveillantes.


adamev a écrit:
Comment penser aimer Dieu si on n'aime pas les hommes? "Ce que vous faites (ou pas) au plus petit des miens c'est à moi que vous le faites (ou pas)".
C'est dans l'ordre de la charité que vous vous fourvoyez. C'est en aimant Dieu qu'on peut pleinement aimer nos frères. Et non pas l'inverse. L'amour vrai vient de Dieu, pas des Hommes.

Jésus lorsqu'il partage le pain et les poissons, lorsqu'il change l'eau en vin demande-t-il aux convives quelle est leur foi...? Il leur donne à manger et à boire ce n'est qu'après qu'il leur parle du ciel. De même lorsqu'il guérit l'aveugle, le paralytique, l'enfant du centurion...

adamev a écrit:
Comme beaucoup de gens je cherche ma route. j'ai aussi l'humilité de penser que je ne l'ai pas encore trouvée ni son but.
Voilà pourquoi vous êtes un relativiste.
Un chrétien dira plutôt "J'ai trouvé la Lumière et la Vérité (le Christ), mais je n'en suis pas digne. Je m'efforce de vivre selon ce qu'Il attend de moi en sachant que mes efforts seront toujours vains sans la grâce de Dieu."

Puisque vous semblez savoir!!! Moi pas. Je ne suis que ce que je suis et j'ai encore beaucoup à me perfectionner. Je ne sais pas si c'est de l'humilité mais c'est au moins de la prudence. J'aimerais qu'au moment venu mon âme soit si possible plus légère que plume.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 13 Juin 2008, 07:15

adamev a écrit:


1° qu'il elle existe.
qu'il est intelligent qu'elle est le produit d'une intelligence.
Qu'il a des outils On ne peut pas l'affirmer en voyant la chaise.



Pour le reste assez d'accord.

Pour le 2°, je ne voit pas ladifférence entre être intelligent et être produit par une intelligence.

Pour le n° 3, je vous le concède. Disons alors qu'il est capable d'une efficacité sur la matière.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 13 Juin 2008, 15:09

Dans le 1 vous parlez de la chaise
Dans le 2 vous parlez de l'artisan

La chaise existe certes mais vous ne pouvez pas dans l'absolu en déduire qu'elle a été faite par un artisan. Mais vous pouvez déduire qu'elle a été produite par une intelligence (sans autre précision). De même pour le 3.

Dans l'absolu vous ne pouvez pas tenir pour rien l'hypothèse de la création ex-nihilo par une intelligence (à préciser).

Pour pouvoir déduire directement de la chaise l'existence de l'artisan et des outils il faut faire appel à l'expérience.

C'est parce que j'ai l'exérience de la mécanique ou de la fabrication des nouilles ou que gamin j'ai fait des pâtés de sable que je peux intuiter que la chaise a été faite par un spécialiste doté d'outils adaptés.

Au niveau de la création c'est en remontant la chaîne des effets et des causes que je peux intuiter l'existence d'une Cause Première. Mais dire que cette Cause Première est intelligence (Dieu) suppose de faire un pas de plus en posant un acte de foi "Je Crois" (et le reste est donné en prilme).

C'est comme ça en redescendant la chaîne des causes et des effets que je peux en arriver à dire que "le monde est sacré et que c'est notre regard (imparfait (imperfection qui n'implique ni chute, ni blessure, ni péché, ni, ni...)) qui le profane". simplement parce que nous sommes créatures et donc différents (inférieurs sans que ce soit péjoratif) au Créateur.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 13 Juin 2008, 15:29

adamev a écrit:
Dans le 1 vous parlez de la chaise
Dans le 2 vous parlez de l'artisan

La chaise existe certes mais vous ne pouvez pas dans l'absolu en déduire qu'elle a été faite par un artisan. Mais vous pouvez déduire qu'elle a été produite par une intelligence (sans autre précision). De même pour le 3.

1° Ce n'est pas une déduction (cause vers l'erffet), c'est une induction (effet vers cause).

2° "Artisan" "ingéniérie", ces expressions sont de la même vaine que, pour l'Etre premier: "Grand horloger", "Premier moteur immobile". Ce qui est signifié, c'est l'inverse de ce que dit l'arthée, à savoir une cause aveugle, matérielle, non intelligente: Le "hasard", le "néant" etc.

Citation :
Dans l'absolu vous ne pouvez pas tenir pour rien l'hypothèse de la création ex-nihilo par une intelligence (à préciser).

Je dirait même plus: a création ex-nihilo par une intelligence n'est pas une hypothèse. De même que la création de cette chaise par une cause intelligente.





Citation :
Au niveau de la création c'est en remontant la chaîne des effets et des causes que je peux intuiter l'existence d'une Cause Première. Mais dire que cette Cause Première est intelligence (Dieu) suppose de faire un pas de plus en posant un acte de foi "Je Crois" (et le reste est donné en prilme).

Absolument pas. Il suffit de regarder la structure hyper intelligente de l'effet (le monde) pur en induire la cause et son intelligence.
La foi, dit le Concile Vatican I, ne fait de cette vérité un article du Credo, que par misériciorde face à notre peu d'intelligence.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 13 Juin 2008, 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Dans le 1 vous parlez de la chaise
Dans le 2 vous parlez de l'artisan

La chaise existe certes mais vous ne pouvez pas dans l'absolu en déduire qu'elle a été faite par un artisan. Mais vous pouvez déduire qu'elle a été produite par une intelligence (sans autre précision). De même pour le 3.

1° Ce n'est pas une déduction (cause vers l'erffet), c'est une induction (effet vers cause).
Soit.

2° "Artisan" "ingéniérie", ces expressions sont de la même vaine que, pour l'Etre premier: "Grand horloger", "Premier moteur immobile". Ce qui est signifié, c'est l'inverse de ce que dit l'arthée, à savoir une cause aveugle, matérielle, non intelligente: Le "hasard", le "néant" etc.

Là je crois que vous confondez l'analyse logique et l'interprétation de ses résultats. Le chercheur pourra convenir qu'il y a probablement une intelligence par l'étude des effets et des causes comme disent certains "quelqu'un plutôt que personne". Dès lors que le chercheur dit cette cause première c'est.... il n'est plus un chercheur mais devient un croyant (positif ou négatif).

Citation :
Dans l'absolu vous ne pouvez pas tenir pour rien l'hypothèse de la création ex-nihilo par une intelligence (à préciser).

Je dirait même plus: la création ex-nihilo par une intelligence n'est pas une hypothèse.

Pour vous... croyant!

De même que la création de cette chaise par une cause intelligente.

Là nous sommes dans le domaine de l'expérience primaire.

Citation :
Au niveau de la création c'est en remontant la chaîne des effets et des causes que je peux intuiter l'existence d'une Cause Première. Mais dire que cette Cause Première est intelligence (Dieu) suppose de faire un pas de plus en posant un acte de foi "Je Crois" (et le reste est donné en prilme).

Absolument pas. Il suffit de regarder la structure hyper intelligente de l'effet (le monde) pour en induire la cause et son intelligence.
La foi, dit le Concile Vatican I, ne fait de cette vérité un article du Credo, que par misériciorde face à notre peu d'intelligence.

D'autres avant moi ont déjà débattu de cette question qui relève du passage du Commencement au Principe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 13 Juin 2008, 21:42

adamev a écrit:


Là je crois que vous confondez l'analyse logique et l'interprétation de ses résultats. Le chercheur pourra convenir qu'il y a probablement une intelligence par l'étude des effets et des causes comme disent certains "quelqu'un plutôt que personne". Dès lors que le chercheur dit cette cause première c'est.... il n'est plus un chercheur mais devient un croyant (positif ou négatif).

Si on dit: "Ce créateur est la Trinité et l'une de ces Personnes s'est fait homme", là il est croyant car l'étude des effets (le monde) ne permet en aucune façon de remonter à la Trinité.

Par contre, l'étude du monde et de son ordonnancement permet parfaitement de savoir que le Créateur est intelligent, éternel, capable de créer à partir de rien et même, disait Aristote ACTE PUR (c'est-à-dire sans aucune de nos limites).Ceci n'est pas de la FOI (croyance affective) car cela se fonde sur un raisonnement d'effet à cause, un peu comme lorsque, à partir de l'observation de votre ordinateur, vous découvrez certaines choses de l'ingénierie intelligente qui l'a créé.

Citation :

Je dirait même plus: la création ex-nihilo par une intelligence n'est pas une hypothèse.

Pour vous... croyant!

Vous avez un vrai problème ÉPISTÉMOLOGIQUE. Ceci n'a rien à faire avzec la foi. C'est le même raisonnement que tiennent Aristote, Einstein, Bergson, Oparine etc. qui sont tous des mécréants. Rien à voir avec l'adhésion de foi à une quelconque Révélation.

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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 14 Juin 2008, 03:39

Bonjour ,

Je suis , ma bouche l'articule, mais je ne peux le prononcer entièrement, par contre je constate que Lui Me Prononce entièrement et que je me joint a LUI .

le temps que j'oppose mon je a Je Suis je ne trouve que moi et un doute un possible un peut être .

moins je cherche a le tenir a le posséder a le contenir plus il me rend a l'infini de Sa mesure !
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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 14 Juin 2008, 11:35

Citation :
Par contre, l'étude du monde et de son ordonnancement permet parfaitement de savoir que le Créateur est intelligent, éternel, capable de créer à partir de rien et même, disait Aristote ACTE PUR (c'est-à-dire sans aucune de nos limites).Ceci n'est pas de la FOI (croyance affective) car cela se fonde sur un raisonnement d'effet à cause, un peu comme lorsque, à partir de l'observation de votre ordinateur, vous découvrez certaines choses de l'ingénierie intelligente qui l'a créé.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, le fait de comprendre par un raisonnement que Dieu existe implique forcément une croyance et donc la foi, parce que pour un athée il est très difficile de croire qu'un dieu quelconque puisse exister depuis toujours sans l'aide de rien. Voilà pourquoi croire en Dieu est si difficile d'où la nécessité du don de la foi que Dieu inflige à son bien aimé, sans cela, il est très difficile de croire même si on pense par le raisonnement un être premier.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 14 Juin 2008, 11:41

Citation :
[quote="En Christ"]

Je ne suis pas tout à fait d'accord, le fait de comprendre par un raisonnement que Dieu existe implique forcément une croyance et donc la foi, parce que pour un athée il est très difficile de croire qu'un dieu quelconque puisse exister depuis toujours sans l'aide de rien.

Votre raisonnement prouve une seule chose: qu'un athée fonctionne tellement dans une sorte de foi affective dans le néant qui crée, que son intelligence n'est plus dans le bon sens.

Un peu comme si un homme, sûr de lui, disait: "Mais puisque je vous dis quue l'érosion peut donner, si on lui laisse du temps, un ordinateur fonctionnel !".

On le prendrait certes pour un fou.

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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 14 Juin 2008, 11:44

Citation :
Votre raisonnement prouve une seule chose: qu'un athée fonctionne tellement dans une sorte de foi affective dans le néant qui crée, que son intelligence n'est plus dans le bon sens.

Oui, mais vous savez bien que Dieu aveugle les esprits pour en ressortir un plus grand bien, de plus la division est de ce monde, il ne souhaite point un seul corps.
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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 14 Juin 2008, 13:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez un vrai problème ÉPISTÉMOLOGIQUE. Ceci n'a rien à faire avzec la foi. C'est le même raisonnement que tiennent Aristote, Einstein, Bergson, Oparine etc. qui sont tous des mécréants. Rien à voir avec l'adhésion de foi à une quelconque Révélation.

Vous avez raison... j'aurais dû voir que le mot "intelligence" est générique, indéterminé...
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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 14 Juin 2008, 13:20

Arnaud Dumouch a écrit:
Si on dit: "Ce créateur est la Trinité et l'une de ces Personnes s'est fait homme", là il est croyant.../...
Nous sommes d'accord.

.../... car l'étude des effets (le monde) ne permet en aucune façon de remonter à la Trinité.

Là nous avons une vraie divergence car contrairement à vous je pense que l'étude des effets et des causes permet de remonter à la Trinité. Sous réserve, comme l'a très bien expliqué avant moi Noel avec qui je suis en accord sur ce point, de faire le "saut" qui va du Commencement au Principe et d'en redescendre l'arbre des effets (conséquences).
C'est la question déjà évoquée du double sens du mot "Béréchit".
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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 14 Juin 2008, 17:04

adamev a écrit:
Dans le 1 vous parlez de la chaise
Dans le 2 vous parlez de l'artisan

La chaise existe certes mais vous ne pouvez pas dans l'absolu en déduire qu'elle a été faite par un artisan. Mais vous pouvez déduire qu'elle a été produite par une intelligence (sans autre précision). De même pour le 3.

Dans l'absolu vous ne pouvez pas tenir pour rien l'hypothèse de la création ex-nihilo par une intelligence (à préciser).

Pour pouvoir déduire directement de la chaise l'existence de l'artisan et des outils il faut faire appel à l'expérience.

C'est parce que j'ai l'exérience de la mécanique ou de la fabrication des nouilles ou que gamin j'ai fait des pâtés de sable que je peux intuiter que la chaise a été faite par un spécialiste doté d'outils adaptés.

Au niveau de la création c'est en remontant la chaîne des effets et des causes que je peux intuiter l'existence d'une Cause Première. Mais dire que cette Cause Première est intelligence (Dieu) suppose de faire un pas de plus en posant un acte de foi "Je Crois" (et le reste est donné en prilme).

C'est comme ça en redescendant la chaîne des causes et des effets que je peux en arriver à dire que "le monde est sacré et que c'est notre regard (imparfait (imperfection qui n'implique ni chute, ni blessure, ni péché, ni, ni...)) qui le profane". simplement parce que nous sommes créatures et donc différents (inférieurs sans que ce soit péjoratif) au Créateur.

Cher Adamev,
Merci pour cette démonstration qui me semble plutôt oratori-que et qui conclue davantage sur les qualités de votre intelligence plutôt que sur une quelconque finalité théologique.
Vos arguments semblent clairs, car vous les enrobez dans un texte portant une colonne vertébrale articulée… celle de votre pensée.

A la lecture de votre texte, nous pouvons constater que le texte nous parle tout d’abord de votre personne, personnalité.

Même si son objectif est celui de démontrer l’inexistence de Dieu, il arrive uniquement à nous démontrer que tout pensée humaine, quelque soit son sens artistique (en ce contexte à lire artistique dans le sens de l'originalité et de la beauté de la logique et de la pensée, ce qui peut être votre cas), je reviens à ma phrase après cette parenthèse, donc, toute pensée humaine est tout d’abord subjective…

Et, pour rendre crédible un message subjectif, il faut tout d’abord la subjectiver, cà dire, l’expérimenter

Vous parlez de l'expérience dans votre texte (en gras dans la citation).

Tout a fait d'accord!!! Mais appliquez aussi cette demarche à la pensée dite "athée".

Nous comprenons ainsi que, qqn d’athée, n’est pas objectif comme il se croit par rapport à la notion de Dieu… Tout simplement parce que, n’ayant pas « expérimenté » une expérience spirituelle, il ne peut pas comprendre son étendue… De ce fait, il la nie….

QQn d’objectif dirait plutôt,
Citation :
ce phénomène existe (car d’autres personnes ont eu l'expérience), mais je ne le comprends pas… Il va falloir changer de méthode pour le démontrer….
Le nier, revient à dire que les personnes ayant eu l'expérience ont un problème de perception et de représentation.... Et la condition si ne qua non de l’objectivité est l’éthique, à lire ici le mot éthique dans le sens de l’équidistance, y compris envers soi même !!!!

Comment être équidistant envers soi même ???… par la « diminution de l’ego », du « subjectif »…. Attention, diminution ne veut pas dire négation…

Nous nous trouvons de ce fait devant un paradoxe… car la diminution du subjectif lors d’une observation (cà dire expérience humaine consciente), est accessible uniquement par une démarche spirituelle.

Regardez par exemple - les philosophies orientales, où la diminution de l'égo de l'observateur se fait par la voie intelectuelle... c'à dire, diminution du subjectif de l'observation, ou encore - la réligion chrétienne, pour laquelle la demarche spirituelle n'est pas intelectuelle mais celle de la dévotion, du coeur... ce que dpdv physiologique revient à une emprise du système nerveux végétatif sur le système nerveux central…

donc…

Nous ne pouvons être objectifs, dans le vrai sens du terme, que uniquement si nous avons tout expérimenté, y compris l’expérience spirituelle et religieuse….

C’est un cercle vicieux, vous allez me dire…. Mais essayez de démontrer le contraire…

Comment vous expliquer… « je ne parle pas le chinois, je ne le comprends pas… ce n’est pas pour autant que je nie l’existence du chinois… si je niais l’existence du chinois, je serais comme cet athée, qui, n’ayant pas expérimenté l’expérience spirituelle, nie l’existence de Dieu ….

Et en synthèse, je ne saurais jamais si le chinois est facile, car ma vision extérieure des choses ne pourrait jamais être objective....car elle n'a jamais été entièrement subjective, faute de connaissance du chinois"
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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 14 Juin 2008, 19:00

Excusez-moi Sommebody mais je suis un paysan il faut me parler simplement.
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Somebody



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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 14 Juin 2008, 20:17

adamev a écrit:
Excusez-moi Sommebody mais je suis un paysan il faut me parler simplement.

Ca alors, désolée Adamev... Mais je n'ai fait rien d'autre que "reprendre votre langage" et style.. :sage: ... Disons que je suis une paysane à mon tour :hello: Tongue
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Albert Husse



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MessageSujet: Re: Dieu est   Sam 14 Juin 2008, 23:18

En relisant l'ensemble des interventions sur le thème de l'existence de Dieu (dans ce forum), il me semble que l'on retrouve grosso modo 4 types d'argumentaires principaux :

L'argument du "réalisme" c'est-à-dire que le monde, le Cosmos, la Nature etc. sont manifestement organisés, individualisés et fonctionnels. Il faut donc qu'une intelligence ou un créateur soit à l'origine de cette manifestation observable.

Attention à cet argument, car il existent des recherches universitaires (notamment les travaux d'Ilya Prigogine sur les structures dissipatives) qui démontrent les qualités d'organisation propre à la matière. Sur un espace-temps de plusieurs milliards d'années toutes le combinaisons possibles d'atomes peuvent avoir été faites en sorte que le vivant, par exemple, ne soit qu'une probabilité quasi nulle et en même temps certaine car tout le spectre des possibles aura été parcouru.
Cette représentation fonctionne si l'on considère le temps comme un facteur illimité. Il ne fonctionne pas dans une conception où le temps est compté. Tout repose sur la représentation du temps !

L'argument doctrinal ou biblique qui consiste schématiquement à ne s'autoriser aucune critique sur la révélation de Yahvé. Ici attention aux dérives intégristes ! Il me semble que le texte même le plus sacré doit pouvoir faire l'objet de commentaires divers et variés;

L'argument rationaliste. La preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu ne peut être produite par un quelconque raisonnement. Ce qui est exacte et il n'est pas besoin de refaire toute l'histoire de la philosophie pour s'en convaincre. Relisons toutes les interventions sur ce thème dans ce forum me paraît bien suffisant;

L'argument de la subjectivité : Dieu existe parce que moi ou d'autres en ont fait l'expérience. C'est à la fois une expérience et une croyance qui se soutiennent réciproquement. Dans ce cadre, il n'est plus besoin de rien prouver car l'on vit une expérience intime très forte.
Personnellement c'est ma démarche, je crois parce que je suis convaincu par des signes et des événements parlants, par des réponses à mes prières etc. Mais comment faire passer le message sans être considéré comme un partisan ? Une foi vécue est un message difficile à transmettre, il faut pouvoir s'adapter au discours de son interlocuteur même le plus athée. Je crois dans ma plus extraordinaire subjectivité - qui n'engage que moi - que Dieu nous a laisser la liberté de l'accepter ou de le nier. Et oui je suis un grand naïf.
Dans nos discussions, soyons pragmatiques, je ne pense pas qu'il faille convaincre beaucoup de personnes sur ce forum, ou je me trompe ?
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 01:08

Somebody a écrit:


Cher Adamev,
Merci pour cette démonstration qui me semble plutôt oratori-que et qui conclue davantage sur les qualités de votre intelligence plutôt que sur une quelconque finalité théologique.

D'abord je ne vois pas en quoi mon écrit serait plus ou moins "oratorique" (ça c'est un mot grossier?) que le vôtre ou un autre? Quant à sa finalité théologique je ne peux rien si vous ne la percevez pas ou s'il vous suffit de dénigrer la pensée d'autrui pour établir la vôtre.

Vos arguments semblent clairs, car vous les enrobez dans un texte portant une colonne vertébrale articulée… celle de votre pensée.

Tout comme vous ma chère

A la lecture de votre texte, nous pouvons constater que le texte nous parle tout d’abord de votre personne, personnalité.

La vôtre ne valant guère mieux que la mienne???? jusqu'ici nous ne sommes que dans le jugement de valeur. D'apport théologique de votre part... point. Pour info le "je" peut aussi être générique.

Même si son objectif est celui de démontrer l’inexistence de Dieu,
Je vois que vous ne m'avez lu que très superficiellement.

il arrive uniquement à nous démontrer que tout pensée humaine, quelque soit son sens artistique (en ce contexte à lire artistique dans le sens de l'originalité et de la beauté de la logique et de la pensée, ce qui peut être votre cas), je reviens à ma phrase après cette parenthèse, donc, toute pensée humaine est tout d’abord subjective

C'est une découverte????

Et, pour rendre crédible un message subjectif, il faut tout d’abord la subjectiver, cà dire, l’expérimenter
Vous parlez de l'expérience dans votre texte (en gras dans la citation). Tout a fait d'accord!!! Mais appliquez aussi cette demarche à la pensée dite "athée".

Nous comprenons ainsi que, qqn d’athée, n’est pas objectif comme il se croit par rapport à la notion de Dieu… Tout simplement parce que, n’ayant pas « expérimenté » une expérience spirituelle, il ne peut pas comprendre son étendue… De ce fait, il la nie….

Pas plus ni moins que l'est un croyant qui se fonde uniquement sur des textes et qui l'accepte sans l'éprouver (mettre en cause).

QQn d’objectif dirait plutôt,
Citation :
ce phénomène existe (car d’autres personnes ont eu l'expérience), mais je ne le comprends pas… Il va falloir changer de méthode pour le démontrer….

Il n'y aurait pas ici "objectivité" puisqu'il y a intention. L'objectivité consiste à reconnaître l'existence du fait religieux, de ses différentes modalités... sans vouloir à priori le juger... pour démontrer sa réalité ou son irrationnalité. Nous serions ici plutôt dans la "neutralité" visant justement à éviter la subjectivité. L'objectivité consisterait alors à faire l'inventaire de tous les arguments +- cette fois en vue de poser une conclusion "objectivée" mais nécessairement elle-même susceptible d'être soumise à critique.

Le nier, revient à dire que les personnes ayant eu l'expérience ont un problème de perception et de représentation....

L'inverse est vrai aussi. On peut dire que tout croyant s'achète à peu de frais une assurance sur l'après vie (espérance du salut)

Et la condition si ne qua non de l’objectivité est l’éthique, à lire ici le mot éthique dans le sens de l’équidistance, y compris envers soi même !!!! Comment être équidistant envers soi même ???… par la « diminution de l’ego », du « subjectif »…. Attention, diminution ne veut pas dire négation… Nous nous trouvons de ce fait devant un paradoxe… car la diminution du subjectif lors d’une observation (cà dire expérience humaine consciente), est accessible uniquement par une démarche spirituelle.

Regardez par exemple - les philosophies orientales, où la diminution de l'égo de l'observateur se fait par la voie intelectuelle... c'à dire, diminution du subjectif de l'observation, ou encore - la réligion chrétienne, pour laquelle la demarche spirituelle n'est pas intelectuelle mais celle de la dévotion, du coeur... ce que dpdv physiologique revient à une emprise du système nerveux végétatif sur le système nerveux central…

donc…

Nous ne pouvons être objectifs, dans le vrai sens du terme, que uniquement si nous avons tout expérimenté, y compris l’expérience spirituelle et religieuse….

Si cette chaise là, qui est unique, a été concue et réalisée par un artisan... il est probable que le monde qui semble gouverné par des lois visant l'harmonie ait été pensé et créé par une Intelligence Supérieure. Raisonnement accessible à n'importe quelle personne. Ce que dira l'athée c'est je ne crois pas que cette intelligence soit le dieu des croyants (qui d'ailleurs ne sont pas d'accord entre-eux sur ce qu'il est ou n'est pas... expérience spirituelle ou pas).

C’est un cercle vicieux, vous allez me dire…. Mais essayez de démontrer le contraire…

Le contraire est que nous ne sommes pas Dieu.

Comment vous expliquer… « je ne parle pas le chinois, je ne le comprends pas… ce n’est pas pour autant que je nie l’existence du chinois… si je niais l’existence du chinois, je serais comme cet athée, qui, n’ayant pas expérimenté l’expérience spirituelle, nie l’existence de Dieu ….

Et en synthèse, je ne saurais jamais si le chinois est facile, car ma vision extérieure des choses ne pourrait jamais être objective....car elle n'a jamais été entièrement subjective, faute de connaissance du chinois"

En synthèse pour le chinois c'est comme pour Dieu... un acte de foi qui dépasse le raisonnement.


Dernière édition par adamev le Dim 15 Juin 2008, 10:37, édité 1 fois
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 02:00

Albert Husse a écrit:
Dans nos discussions, soyons pragmatiques, je ne pense pas qu'il faille convaincre beaucoup de personnes sur ce forum, ou je me trompe ?
on est venu à bout de plusieurs athées militants, qui ont fini par s'enfuir tels des démons demasqués... maintenant il reste les mécréants.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 06:17

Albert Husse a écrit:
En relisant l'ensemble des interventions sur le thème de l'existence de Dieu (dans ce forum), il me semble que l'on retrouve grosso modo 4 types d'argumentaires principaux :

L'argument du "réalisme" c'est-à-dire que le monde, le Cosmos, la Nature etc. sont manifestement organisés, individualisés et fonctionnels. Il faut donc qu'une intelligence ou un créateur soit à l'origine de cette manifestation observable.

Attention à cet argument, car il existent des recherches universitaires (notamment les travaux d'Ilya Prigogine sur les structures dissipatives) qui démontrent les qualités d'organisation propre à la matière. Sur un espace-temps de plusieurs milliards d'années toutes le combinaisons possibles d'atomes peuvent avoir été faites en sorte que le vivant, par exemple, ne soit qu'une probabilité quasi nulle et en même temps certaine car tout le spectre des possibles aura été parcouru.

Ils font des tas de travaux théoriques.

Mais moi il me faut du PRATIQUE.

Essayez CONCRÈTEMENT, de faire produire par un milliard d'ordinateurs tournant en permanence et produisant chaque seconde des millards d'essais, UNE SEULE PAGE FORMAT A4 comportant (par hasard) un texte en français de 1500 lettres INTELLIGIBLE.

Faites tourner ces ordinateurs mille milliards d'années.

Et vous verrez si les probabilités THÉORIQUES se réalisent DANS LE CONCRET (il y a en effet à chaque essai une chance sur 64 puissance 1500. En réalité, il y a beaucoup plus de chances mais peu importe.

Le jour où ceci sera fait, je commencerai à écouter leurs études THEORIQUES déconnectées du réel.

En effet, un ADN fonctionnel, capable de donner le plus simple des vivants primitif capable de se reproduire et de se nourrir, il n'a pas seulement 1500 bases. Et les scientifiques n'arrivent même pas à faire par hasard, à partir d'une soupe minérale, un ADN de 4 bases !!

Le réel, c'est que toutes ces recherches sont du vent. Elles n'aboutissent à aucun autre résultat que du vent présenté comme des découvertes.

Citation :

Cette représentation fonctionne si l'on considère le temps comme un facteur illimité. Il ne fonctionne pas dans une conception où le temps est compté. Tout repose sur la représentation du temps !

Même pas (ou plutôt si MAIS EN MATHS, jamais dans le réel ! Et ces scientifiques passent des maths (donc de l'imaginaire) au réel, sans vergogne.


Citation :

L'argument doctrinal ou biblique qui consiste schématiquement à ne s'autoriser aucune critique sur la révélation de Yahvé. Ici attention aux dérives intégristes ! Il me semble que le texte même le plus sacré doit pouvoir faire l'objet de commentaires divers et variés;

La théologie n'entre pas dans cette question.

Citation :
L'argument rationaliste. La preuve de l'existence ou de l'inexistence de Dieu ne peut être produite par un quelconque raisonnement. Ce qui est exacte et il n'est pas besoin de refaire toute l'histoire de la philosophie pour s'en convaincre. Relisons toutes les interventions sur ce thème dans ce forum me paraît bien suffisant;
µ

Ah pardon. Reprenez votre ADN de premier vivant ses ses cent milles bases agencées et fonctionnelles. Mettez une ingénierie intelligente. Vous l'expliquez tout de suite.

refusez toute ingénierie intelligente, vous n'obtiendrez que du vent.

Citation :
L'argument de la subjectivité : Dieu existe parce que moi ou d'autres en ont fait l'expérience. C'est à la fois une expérience et une croyance qui se soutiennent réciproquement. Dans ce cadre, il n'est plus besoin de rien prouver car l'on vit une expérience intime très forte.
Personnellement c'est ma démarche, je crois parce que je suis convaincu par des signes et des événements parlants, par des réponses à mes prières etc. Mais comment faire passer le message sans être considéré comme un partisan ? Une foi vécue est un message difficile à transmettre, il faut pouvoir s'adapter au discours de son interlocuteur même le plus athée. Je crois dans ma plus extraordinaire subjectivité - qui n'engage que moi - que Dieu nous a laisser la liberté de l'accepter ou de le nier. Et oui je suis un grand naïf.


Argument subjectif sans intérêt ici. On n'est pas en théologie catholique. Ce sujet est en philosophie et science.

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Arnaud
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cébé



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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 08:50

Citation :
.....il existent des recherches universitaires (notamment les travaux d'Ilya Prigogine sur les structures dissipatives) qui démontrent les qualités d'organisation propre à la matière.


C'est vraiment le serpent qui se mord la queue!
Nous (Croyants) soutenons que la matière est créée par Dieu. Elle est créée ayant justement ces qualités d'organisation ! ..... Alors ces démonstrations scientifiques sont uniquement la preuves de l'intelligence de l'homme qui a su en arriver à ce constat : la matière a des qualités d'organisation qui lui sont propres. En faire un argument affaiblissant la preuve de l'origine divine de ladite matière me paraît .... faible Rolling Eyes


Il y a plusieurs décennies, mon petit frère avait un couteau dans les mains. Tout neuf, tout beau, tout suisse. Il a voulu me faire croire qu'il l'avait trouvé dans un arbre ....
.... Sûrement que les qualités d'organisation propres de la matière l'avait .... mis là ....
Mr. Green
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 10:02

Excellent !

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Albert Husse



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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 11:52

cébé a écrit:
Citation :
.....il existent des recherches universitaires (notamment les travaux d'Ilya Prigogine sur les structures dissipatives) qui démontrent les qualités d'organisation propre à la matière.


C'est vraiment le serpent qui se mord la queue!
Nous (Croyants) soutenons que la matière est créée par Dieu. Elle est créée ayant justement ces qualités d'organisation ! ..... Alors ces démonstrations scientifiques sont uniquement la preuves de l'intelligence de l'homme qui a su en arriver à ce constat : la matière a des qualités d'organisation qui lui sont propres. En faire un argument affaiblissant la preuve de l'origine divine de ladite matière me paraît .... faible Rolling Eyes

Vous faites bien de préciser : "Nous croyants" car l'hypothèse de Dieu créateur de la matière n'est absolument pas nécessaire pour expliquer le monde et l'ensemble du Cosmos organisé. Quant à votre petit frère, vous ne lui avez pas demandé si Dieu lui avait donné son couteau. Sait-on jamais ?



Il y a plusieurs décennies, mon petit frère avait un couteau dans les mains. Tout neuf, tout beau, tout suisse. Il a voulu me faire croire qu'il l'avait trouvé dans un arbre ....
.... Sûrement que les qualités d'organisation propres de la matière l'avait .... mis là ....
Mr. Green
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 14:54

Mouche-Du-Coche a écrit:
Albert Husse a écrit:
Dans nos discussions, soyons pragmatiques, je ne pense pas qu'il faille convaincre beaucoup de personnes sur ce forum, ou je me trompe ?
on est venu à bout de plusieurs athées militants, qui ont fini par s'enfuir tels des démons demasqués... maintenant il reste les mécréants.

Si je vous lis bien vous, n'êtes là que pour dialoguer entre-vous en éliminant tout ceux qui ne sont pas dans la ligne???
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Albert Husse



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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 15:16

adamev a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Albert Husse a écrit:
Dans nos discussions, soyons pragmatiques, je ne pense pas qu'il faille convaincre beaucoup de personnes sur ce forum, ou je me trompe ?
on est venu à bout de plusieurs athées militants, qui ont fini par s'enfuir tels des démons demasqués... maintenant il reste les mécréants.

Si je vous lis bien vous, n'êtes là que pour dialoguer entre-vous en éliminant tout ceux qui ne sont pas dans la ligne???

Ca m'en a tout l'air
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Somebody



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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 17:07

Bonjour Adamev,

Voilà votre patois qui est loin de ce que vous voulez laisser entendre. Ce clin d’œil (réponse à votre blague paysanne) n’est autre qu’un appel à votre sens de l’humour… le sens de l’humour et de l’autodérision est la voie royale d’accès à l’objectivité…

Après cette introduction manifeste faisant appel à un peu plus d’empathie et d’humour dans vos messages, je reviens sur votre écrit.

Bref, à la lecture de votre dernier message, je suis attristée de constater que vous l’avez pris à titre personnel et vous semblez vexé… Ce n’était pas mon but… je voulais tout simplement vous attirer l’attention sur l’importance que vous accordez à vos dites… en oubliant qu’ils ne sont que des simples constructions intellectuelles… Encore une fois, votre réponse nous parle plus de votre personne et de votre manière combative de réagir.

Je ne vous ai pas attaqué, au contraire, j’exprimais mon admiration pour les châteaux de mots que vous opposez à vos interlocuteurs… mais, car il y a un mais…. Il me semblait intéressant d’orienter votre regard vers les nombreuses contradictions que vous-même semblez nous dévoiler. Dire que vous avez des qualités oratoriques n’était pas du tout péjoratif… je ne vois pas pourquoi vous réagissez ainsi…

Quant au reste du message, vous n’avez même plus pris la patience d’une réponse claire, tellement vous vous êtes mis en colère…. Voilà, pourquoi le style de votre message m’attriste, car nous aurons pu continuer à échanger sur le fond, en poussant notre effort intellectuel vers des arguments et des démonstrations pertinentes, plutôt que de perdre notre temps dans des querelles d’ego lésé…

N’hésitez pas de lancer le débat, une fois votre colère passée… je suis certaine que vous avez bcp de choses à nous apporter… comme nous aussi, à notre tour nous pouvons vous apporter …. peut être l’innocence du regard…
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Somebody



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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 17:16

Albert Husse a écrit:
adamev a écrit:
Mouche-Du-Coche a écrit:
Albert Husse a écrit:
Dans nos discussions, soyons pragmatiques, je ne pense pas qu'il faille convaincre beaucoup de personnes sur ce forum, ou je me trompe ?
on est venu à bout de plusieurs athées militants, qui ont fini par s'enfuir tels des démons demasqués... maintenant il reste les mécréants.

Si je vous lis bien vous, n'êtes là que pour dialoguer entre-vous en éliminant tout ceux qui ne sont pas dans la ligne???

Ca m'en a tout l'air

Cher Alber Husse,

Essayez d'échanger avec les membres du forum... Vous avez posté uniquement qqs messages sur ce forum, en échangeant avec Arnaud... Alors pensez vous avoir un point de vue objectif sur la diversité des membres de ce forum ?

Je vous assure que non, ce forum est très ouvert aux débats de fond avec des membres de sensibilités différentes..

Je pense que Mouche, qui a un verbe... très caustique...mais aussi très subtile.... voulait juste vous inciter au débat ...
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 17:26

Adamev a écrit:
Serait-ce votre sens de l'humour, votre capacité d'autodérision ou d'empathie... qui seraient pris en défaut ici et nous renseignent aussi sur votre personne et votre manière combative de réagir? Seriez-vous vexée de mes réponses pourtant claires? Seriez-vous en colère?

Votre frustration irait-elle jusqu'à nous priver de continuer à échanger sur le fond, en poussant notre effort intellectuel vers des arguments et des démonstrations pertinentes, plutôt que de perdre notre temps dans des querelles d’ego lésé…

N’hésitez pas de lancer le débat, une fois votre colère passée… je suis certaine que vous avez bcp de choses à nous apporter… comme nous aussi, à notre tour nous pouvons vous apporter …. peut être l’innocence du regard… et bien sûr sans accorder à vos (nos) dires plus d'importance égotique que ça.

Edit Somebody : Je me contente de regarder Shocked votre réaction démesurée et personnelle (en citation). Même si la spirale de la violence semble vous passioner, permettez moi de ne pas rentrer dans votre jeu... pour ne pas dire "sornettes" clown (Arnaud me comprendra ;) ).

Je vous remercie de revenir au fond du débat et de "reprendre" un style respectueux vis-à vis de vos interlocuteurs (j'ai pris le temps de lire tous vos messages sur ce forum... et je peux vous dire que vous profitez de la clémence des modérateurs. Vos réactions ne sont pas toujours dans la douce convivialité… Vous connaissez le diction… qui sème le vent… récolte la tempête…). Pour l'instant, vous avez un carton rouge :cartonr: ...


Madame l'arbitre : Vous avez relu mes messages fort bien. Vous devriez relire les vôtres car vous verriez que mon texte en citation ne fait que reprendre vos propres mots.

Permettez que je pense votre réaction ici démesurée et votre style peu respectueux. Et il est facile de parler de clémence quand on tient les ciseaux.

Quant au fond c'est vous qui l'avez dévié. Alors pour y revenir comment selon vous passe-t-on de l'analyse des causes et des effets à l'acte de foi pure qui pose que "Dieu est"? Pour moi c'est sans problème.

C'est à la fois expérience personnelle et raisonnement.


Dernière édition par adamev le Dim 15 Juin 2008, 21:02, édité 1 fois
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Albert Husse



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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 18:48

En Christ a écrit:
Citation :
Par contre, l'étude du monde et de son ordonnancement permet parfaitement de savoir que le Créateur est intelligent, éternel, capable de créer à partir de rien et même, disait Aristote ACTE PUR (c'est-à-dire sans aucune de nos limites).Ceci n'est pas de la FOI (croyance affective) car cela se fonde sur un raisonnement d'effet à cause, un peu comme lorsque, à partir de l'observation de votre ordinateur, vous découvrez certaines choses de l'ingénierie intelligente qui l'a créé.

Je ne suis pas tout à fait d'accord, le fait de comprendre par un raisonnement que Dieu existe implique forcément une croyance et donc la foi, parce que pour un athée il est très difficile de croire qu'un dieu quelconque puisse exister depuis toujours sans l'aide de rien. Voilà pourquoi croire en Dieu est si difficile d'où la nécessité du don de la foi que Dieu inflige à son bien aimé, sans cela, il est très difficile de croire même si on pense par le raisonnement un être premier.

Voici une opinion que je partage. l'observation attentive de la Nature et de la manifestation en générale ne peut donner ipso facto l'idée d'un Dieu créateur. Il s'agit bien d'un acte de foi car pour un athée le hasard préside à toute la manifestation. Certains même comme le docteur Claude Bernard ont dit que le cervaux sécréte la pensée (ou l'intelligence) comme le foie sécréte la bile. Par extension vous pouvez très bien imaginer une Création maîtresse d'elle-même, une auto-création due à la combinaison de tous les possibles. Venant du Néant, elle serait simplement à un moment donné structurée et fonctionnelle pour retourner à ce même Néant dont elle tire son origine.
Pour ce convaincre du contraire et évacuer tous les doutes, il faut recevoir quelque chose qui est de l'ordre de la grâce. On ne peut pas traiter les matérialistes et les athées de malhonneteté intellectuelle, leur raisonnement et leur représentation est tout aussi cohérente que la nôtre.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 19:04

Albert Husse a écrit:
[...]Par extension vous pouvez très bien imaginer une Création maîtresse d'elle-même, une auto-création due à la combinaison de tous les possibles. Venant du Néant, elle serait simplement à un moment donné structurée et fonctionnelle pour retourner à ce même Néant dont elle tire son origine.
Cher Albert,

Je ne comprends pas cette position : le Néant c'est absolument RIEN.
Comment "une Création maîtresse d'elle-même" peut-elle exister de RIEN ?
Si elle s'auto-crée c'est qu'elle existe de quelque chose et ce depuis toujours.
Je ne comprends pas ce que veut dire le docteur Claude Bernard ? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 21:38

Albert Husse a écrit:


Voici une opinion que je partage. l'observation attentive de la Nature et de la manifestation en générale ne peut donner ipso facto l'idée d'un Dieu créateur. Il s'agit bien d'un acte de foi car pour un athée le hasard préside à toute la manifestation. Certains même comme le docteur Claude Bernard ont dit que le cervaux sécréte la pensée (ou l'intelligence) comme le foie sécréte la bile. Par extension vous pouvez très bien imaginer une Création maîtresse d'elle-même, une auto-création due à la combinaison de tous les possibles. Venant du Néant, elle serait simplement à un moment donné structurée et fonctionnelle pour retourner à ce même Néant dont elle tire son origine.
Pour ce convaincre du contraire et évacuer tous les doutes, il faut recevoir quelque chose qui est de l'ordre de la grâce. On ne peut pas traiter les matérialistes et les athées de malhonneteté intellectuelle, leur raisonnement et leur représentation est tout aussi cohérente que la nôtre.

Dans votre monde, le néant peut créer malgré le premier principe de la stabilité, partout constaté : "Rien ne se crée, tout se transforme."

Dans votre monde, la matière minérale crée des microbes malgré les travaux de Pasteur, de stanley Miller, et les calculs de probabilité qui montrent que c'est impossible.

Autrement dit, votre monde est celui de l'imaginaire, celui des cartoon où tout est possible car rien n'est réel.

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Albert Husse



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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 22:20

Jeb a écrit:
Albert Husse a écrit:
[...]Par extension vous pouvez très bien imaginer une Création maîtresse d'elle-même, une auto-création due à la combinaison de tous les possibles. Venant du Néant, elle serait simplement à un moment donné structurée et fonctionnelle pour retourner à ce même Néant dont elle tire son origine.
Cher Albert,

Je ne comprends pas cette position : le Néant c'est absolument RIEN.
Comment "une Création maîtresse d'elle-même" peut-elle exister de RIEN ?
Si elle s'auto-crée c'est qu'elle existe de quelque chose et ce depuis toujours.
Je ne comprends pas ce que veut dire le docteur Claude Bernard ? scratch

Vous avez raison le mot Néant n'est pas approprié, j'aurais plutôt dû utiliser le mot Chaos au sens où les Grecs anciens faisaient la distinction entre un monde organisé (le Cosmos) et la désorganisation (le Chaos).
Partant de ce constat, Il est parfaitement possible de représenter un monde passant par phases successives de l'ordre au désordre et cela, de manière éternelle.
Quant à Claude Bernard, sa phrase est symbolique d'une conception matérialiste des choses. Tout appartient à la matière en ce compris l'esprit que nous y distinguons.
Je vous rassure, ce n'est pas mon point de vue mais je prends cela en considération pour l'intégrer dans une réflexion où l'on voit clairement les différences. Et je ne jette pas l'anathème sur quiconque ne pense pas comme moi car je pense que Dieu a tellement d'humilité qu'il n'a pas voulu s'imposer mais plutôt se faire connaître auprès des hommes. Je pense qu'Il souhaite convaincre les coeurs de se tourner vers Lui mais en même temps je suis persuadé qu'Il laisse la liberté à chacun de choisir jusqu'à la fin des temps. La raison est probablement à chercher au niveau de la conscience. L'homme moderne à travers ses errances à sans aucun doute élever son niveau de conscience. Ce qu'il n'aurait pas pu obtenir autrement. Cette liberté il l'a depuis le récit du Jardin d'Eden. Que des libertés et un seul interdit : ne pas consommer de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Puis vint la condamnation mais il garde encore en grande partie cette liberté qui est le plus grand don de Dieu par amour de l'humanité
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Albert Husse



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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 23:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Albert Husse a écrit:


Voici une opinion que je partage. l'observation attentive de la Nature et de la manifestation en générale ne peut donner ipso facto l'idée d'un Dieu créateur. Il s'agit bien d'un acte de foi car pour un athée le hasard préside à toute la manifestation. Certains même comme le docteur Claude Bernard ont dit que le cervaux sécréte la pensée (ou l'intelligence) comme le foie sécréte la bile. Par extension vous pouvez très bien imaginer une Création maîtresse d'elle-même, une auto-création due à la combinaison de tous les possibles. Venant du Néant, elle serait simplement à un moment donné structurée et fonctionnelle pour retourner à ce même Néant dont elle tire son origine.
Pour ce convaincre du contraire et évacuer tous les doutes, il faut recevoir quelque chose qui est de l'ordre de la grâce. On ne peut pas traiter les matérialistes et les athées de malhonneteté intellectuelle, leur raisonnement et leur représentation est tout aussi cohérente que la nôtre.

Dans votre monde, le néant peut créer malgré le premier principe de la stabilité, partout constaté : "Rien ne se crée, tout se transforme."

Dans votre monde, la matière minérale crée des microbes malgré les travaux de Pasteur, de stanley Miller, et les calculs de probabilité qui montrent que c'est impossible.

Autrement dit, votre monde est celui de l'imaginaire, celui des cartoon où tout est possible car rien n'est réel.

Monsieur Dumouch

Je ne sais pas comment il faut vous dire les choses. Vous vous prétendez être réaliste. Vous affirmez "Dieu est". Il est à l'origine de toutes choses. Vous professez une création ex nihilo... puis vous venez me dire que je crée un monde imaginaire et d'ajouter cette proposition " rien ne se crée,tout se transforme". Mais que voulez-vous au juste ? Si rien ne se crée, si vous croyez à cela alors je suis désolé mais Dieu non plus n'a rien créer. Quant aux probabilités que la vie apparaisse au hasard, elles sont peut-être infimes mais elles sont réelles. Dans un temps infini, il y a assez de temps pour réaliser toutes les probabilités et plus précisément, les jeux de hasard nous prouvent que l'occurence d'une possibilité se réalise beaucoup plus souvent qu'en théorie et Dieu n'a rien avoir avec cela.
Voudriez-vous me faire dire que je crois aux générations sponatées ? non monsieur. Rien ne se crée, rien ne se perd et tout se transfome... pour pousser le raisonnement un peu plus loin.
Dans la nature, il y a un grand principe de recyclage, ce n'est pas du créationnisme matérialiste.
Si vous ne l'avez pas encore compris je suis théiste. Mais je sais ouvrir mon esprit à toutes les contradictions.
Ca ne semble pas être votre cas. Si vous considerez l'existence de Dieu comme la seule explication possible au merveilleux agencement de notre univers, prouvez moi que Dieu existe !
Le résultat (notre univers) n'est pas une preuve. Vous ne pourrez jamais établir le lien de causalité sinon que par des raisonnements purement intellectuels. Et dans ce cas c'est vous qui manquez singulièrement de réalisme. En termes intellectuels Dieu n'a pas plus d'importance que le hasard.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Dim 15 Juin 2008, 23:27

Albert Husse a écrit:


Je ne sais pas comment il faut vous dire les choses. Vous vous prétendez être réaliste. Vous affirmez "Dieu est". Il est à l'origine de toutes choses. Vous professez une création ex nihilo... puis vous venez me dire que je crée un monde imaginaire et d'ajouter cette proposition " rien ne se crée,tout se transforme". Mais que voulez-vous au juste ? Si rien ne se crée, si vous croyez à cela alors je suis désolé mais Dieu non plus n'a rien créer.

Rien ne se crée, rien ne se perd , tout se transforme" est un principe PHYSIQUE.

L'Etre premier, quant à lui, ne peut pas être physique, par définitioon car s'il entrait sous cette loi là, RIEN N'EXISTERAIT.



Citation :
Quant aux probabilités que la vie apparaisse au hasard, elles sont peut-être infimes mais elles sont réelles.

Elles sont parfaitement calculables. Faites vous même le calcul:

Un vivant simple, ayant un ADN parfait de 100 000 bases pour ses deux fonctions primitives, ce vivant devant apparaître du premier coup pazrfait, combien de probabilité ?



Citation :

Dans un temps infini,

Vous n'avez pas un temps infini. Vous avez très exactement 500 millions d'années (le temps pour que la planète soit assez refroidie et le temps qu'a mis concrètement, les archéobactéries pour être là au précambrien.




Citation :
il y a assez de temps pour réaliser toutes les probabilités et plus précisément, les jeux de hasard nous prouvent que l'occurence d'une possibilité se réalise beaucoup plus souvent qu'en théorie et Dieu n'a rien avoir avec cela.

Ceci est faux.

Relevez ce défit: essayer de faire apparaître par hasard avec milliard d'ordinateur tournant en permanence cent milliard d'années UNE SEULE PAGE SENSE EN DE TEXTE FORMAT A4 (soit 3000 caractère). Vous verrez, concrètement, cela ne se produit JAMAIS. Les statisticiens ont depuis longtemps établi qu'une priobabilité MATEMATHIQUE n'est pas réalisable à partir d'un certain nombre de 0 (ici, une chance sur 64 puissance 3000, ce qui dépasse largement les possibilités de l'univers qui, au grand maximum, contient 10 puissance 200 atomes).

Vous n'avez AUCUNE IDDE de ce quye représente ce nombre:

une chance sur 64 puissance 3000


Alors, pour le rendre concret, je vais vous l'écrire. Et sachez que, pour l'ADN le plus simple, il faut des centaines de milliers de 0:

Pour qu'une feuille intelligible en format 14 apparaisse par hasard, voici la probabilité:



une chance sur 64 puissance 3000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
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Citation :
Si vous ne l'avez pas encore compris je suis théiste. Mais je sais ouvrir mon esprit à toutes les contradictions.

Vous n'êtes pas théiste. Vous êtes CROYANT.

Un théiste RAISONNE. Il ne CROIT pas. UIl regarde le réel et ne l'imagine pas. Il distingue le réel des mathématiques abstraites.



Citation :
Ca ne semble pas être votre cas. Si vous considerez l'existence de Dieu comme la seule explication possible au merveilleux agencement de notre univers, prouvez moi que Dieu existe !

Je suis simplement réaliste et je n'ai absolument aucune fois dans ces scientifioque. qu'il produisent (par hasard) un seul brin d'ADn avec disons 8 bases (à partir d'une soupe minérale) plurtôt que de professer comme des CROYANTS que c'est possible. Cela fait 50 ans qu'on essaye et cela ne se produit JAMAIS (et pour cause).





Citation :
Le résultat (notre univers) n'est pas une preuve. Vous ne pourrez jamais établir le lien de causalité sinon que par des raisonnements purement intellectuels. Et dans ce cas c'est vous qui manquez singulièrement de réalisme. En termes intellectuels Dieu n'a pas plus d'importance que le hasard.

Je le peux aussi facilement que je peux faire le lien entre votre ordinateur et une ingéniérie. Et votre ordinateur est cent millions de fois plus simple qu'une bactérie.

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MessageSujet: Re: Dieu est   Lun 16 Juin 2008, 09:22

Albert Husse a écrit:
[ Et je ne jette pas l'anathème sur quiconque ne pense pas comme moi car je pense que Dieu a tellement d'humilité qu'il n'a pas voulu s'imposer mais plutôt se faire connaître auprès des hommes. Je pense qu'Il souhaite convaincre les coeurs de se tourner vers Lui mais en même temps je suis persuadé qu'Il laisse la liberté à chacun de choisir jusqu'à la fin des temps. La raison est probablement à chercher au niveau de la conscience. L'homme moderne à travers ses errances à sans aucun doute élever son niveau de conscience. Ce qu'il n'aurait pas pu obtenir autrement. Cette liberté il l'a depuis le récit du Jardin d'Eden. Que des libertés et un seul interdit : ne pas consommer de l'arbre de la connaissance du bien et du mal. Puis vint la condamnation mais il garde encore en grande partie cette liberté qui est le plus grand don de Dieu par amour de l'humanité

Bonjour,

J'ai bcp apprécié cette partie de votre message. Merci pour cette sensibilité exprimée ainsi.


Pour revenir sur l'idée de conscience que vous evoquiez ci-dessus, puis je vous demander si vous avez posé la question qui a lancé ce topic (Dieu est ?) par intérêt intellectuel ou bousculé par un doute... ?

C'est important de comprendre votre positionnement, pour cerner le sens non pas ipso facto mais celui apporté par votre expérience, que vous lui attribuez .

Quand vous vous posez la question « Est ce que le monde est ? » quels sont les doutes et les arguments qui vous font accepter ou nier que le monde est ?

Quand vous vous posez la question « Est ce que "Dieu est" ? », quels sont les doutes que cette question vous font remonter à la surface ?

Faites deux listes arguments/doutes pour chacune de ces questions...

Si vous le souhaitez, nous pouvons essayer d'analyser ensemble vos réponses...
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MessageSujet: Re: Dieu est   Lun 16 Juin 2008, 11:34

Comme on dit le hasard fait bien les choses... Non sérieusement, le hasard peut-il devenir plus fort que Dieu qui lui peut à partir de rien créer la vie ?

La vie est un miracle à la base et seul Dieu peut le faire parce que sans lui qui est divin la vie ne peut être.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Lun 16 Juin 2008, 12:02

En Christ a écrit:
Comme on dit le hasard fait bien les choses... Non sérieusement, le hasard peut-il devenir plus fort que Dieu qui lui peut à partir de rien créer la vie ?

La vie est un miracle à la base et seul Dieu peut le faire parce que sans lui qui est divin la vie ne peut être.

Je partage votre avis et ce de manière indépendante de ma foi. Je parle en pure philosophe.

J'ai fait avant la théologie quelques études de biologie.

Et la complexité d'un vivant, même le plus simple, est inoïe. On peut faire une analogie: imaginez votre ordinateur, tel qu'il est actuellement, avec cependant une fonction en plus: il fabrique un semblable à lui ! (reproduction)

Eh bien cette complexité là est nécessairement apparue d'UN COUP, sans quoi tous les gains d'une soi-disant évolution seraient perdus.

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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 17 Juin 2008, 09:26

[quote="Arnaud Dumouch"]
Albert Husse a écrit:


Je ne sais pas comment il faut vous dire les choses. Vous vous prétendez être réaliste. Vous affirmez "Dieu est". Il est à l'origine de toutes choses. Vous professez une création ex nihilo... puis vous venez me dire que je crée un monde imaginaire et d'ajouter cette proposition " rien ne se crée,tout se transforme". Mais que voulez-vous au juste ? Si rien ne se crée, si vous croyez à cela alors je suis désolé mais Dieu non plus n'a rien créer.

Citation :
Rien ne se crée, rien ne se perd , tout se transforme" est un principe PHYSIQUE.

L'Etre premier, quant à lui, ne peut pas être physique, par définitioon car s'il entrait sous cette loi là, RIEN N'EXISTERAIT.

Vous vous répondez à vous-même !!!!



Citation :
Quant aux probabilités que la vie apparaisse au hasard, elles sont peut-être infimes mais elles sont réelles.

Citation :
Elles sont parfaitement calculables. Faites vous même le calcul:

Un vivant simple, ayant un ADN parfait de 100 000 bases pour ses deux fonctions primitives, ce vivant devant apparaître du premier coup pazrfait, combien de probabilité ?

Cher monsieur, vous parlez de la vie comme d'un lancé de dés où toutes les probabilités ont la même chance de survenir.
Avec des bases bio-chimiques le nombres de possibilités se réduisent, il y a des nécessités combinatoires qui augmentent considérablement la probabilié de survenance.



Citation :

Dans un temps infini,

Citation :
Vous n'avez pas un temps infini. Vous avez très exactement 500 millions d'années (le temps pour que la planète soit assez refroidie et le temps qu'a mis concrètement, les archéobactéries pour être là au précambrien.

Ah, je suis fort surpris que vous vous intéressiez à la datation scientifique quand vous traitez, par ailleurs, les scientifiques de "scientifioques"(sic) ceux qui ne vous donnent aucun argument à utiliser pour votre thèse prête dès à l'abord. Vous avez peu d'obejectivité et je pensais, à tort, que des personnages comme vous n'exstaient plus dans l'Eglise. Mal m'en a pris de le croire. Maintenant je suis convaincu que sous des dehors réalistes, se cache chez vous, un passéiste du même genre que ceux qui ont condamné Galilée, mis au bucher Giordano Bruno ou mis à l'index Dante

Citation :
Relevez ce défit: essayer de faire apparaître par hasard avec milliard d'ordinateur tournant en permanence cent milliard d'années UNE SEULE PAGE SENSE EN DE TEXTE FORMAT A4 (soit 3000 caractère). Vous verrez, concrètement, cela ne se produit JAMAIS. Les statisticiens ont depuis longtemps établi qu'une priobabilité MATEMATHIQUE n'est pas réalisable à partir d'un certain nombre de 0 (ici, une chance sur 64 puissance 3000, ce qui dépasse largement les possibilités de l'univers qui, au grand maximum, contient 10 puissance 200 atomes).

Vous n'avez AUCUNE IDDE de ce quye représente ce nombre:

une chance sur 64 puissance 3000


Alors, pour le rendre concret, je vais vous l'écrire. Et sachez que, pour l'ADN le plus simple, il faut des centaines de milliers de 0:

Pour qu'une feuille intelligible en format 14 apparaisse par hasard, voici la probabilité:



une chance sur 64 puissance 3000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000 000
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000 000 000 000 000

Pourquoi voulez-vous torturer des ordinateurs qui ne vous ont rien fait afin d'obtenir ce que Dieu lui-même n'a pas fait : écrire en français sensé une page A4 de 3000 caractères. Même les textes les plus sacrés ont été rédigés par la main de l'homme. Il ne sert à rien d'étaller les 0 de votre exposant, vous ne vous ferez pas mieux admettre de la sorte. Vous n'acceptez pas vos contradicteurs et votre problème est là. Votre masque tombe et se dévoile l'intolérance la plus complète.


Citation :
Si vous ne l'avez pas encore compris je suis théiste. Mais je sais ouvrir mon esprit à toutes les contradictions.

Citation :
Vous n'êtes pas théiste. Vous êtes CROYANT.

Un théiste RAISONNE. Il ne CROIT pas. UIl regarde le réel et ne l'imagine pas. Il distingue le réel des mathématiques abstraites.

Monsieur le professeur distribue les bonnes et les mauvaises notes!!!! Ce n'est pas vous qui allez m'apprendre ce que je suis



Citation :
Ca ne semble pas être votre cas. Si vous considerez l'existence de Dieu comme la seule explication possible au merveilleux agencement de notre univers, prouvez moi que Dieu existe !

Citation :
Je suis simplement réaliste et je n'ai absolument aucune fois dans ces scientifioque. qu'il produisent (par hasard) un seul brin d'ADn avec disons 8 bases (à partir d'une soupe minérale) plurtôt que de professer comme des CROYANTS que c'est possible. Cela fait 50 ans qu'on essaye et cela ne se produit JAMAIS (et pour cause).

De quel réalisme parlez-vous ?. Si le vôtre consiste à proférer un dogmatisme tout prêt à l'emploi, je n'appelles pas ça de la sorte...
Si l'on vous suivait, la Terre serait encore plate et le centre de l'Univers.
L'Eglise a fait, forcée par l'évidence, beaucoup de concessions et a progressé mais vous, vous etes resté figé dans un temps que personnes ne voudrait plus revivre. Bon Moyen-Age à vous


Citation :
Le résultat (notre univers) n'est pas une preuve. Vous ne pourrez jamais établir le lien de causalité sinon que par des raisonnements purement intellectuels. Et dans ce cas c'est vous qui manquez singulièrement de réalisme. En termes intellectuels Dieu n'a pas plus d'importance que le hasard.

Citation :
Je le peux aussi facilement que je peux faire le lien entre votre ordinateur et une ingéniérie. Et votre ordinateur est cent millions de fois plus simple qu'une bactérie.

Comparaison n'est pas raison et vous ne pouvez pas déduire que Dieu existe et a créer l'Univers en transposant votre connaissance du mode de production d'un ordinateur.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 17 Juin 2008, 10:17

J'ai parcouru ce fil en diagonale. Pour ce qui est du nombre d'atomes contenus dans l'Univers, c'est à peine 10 puissance 80.

Ensuite, il est absolument impossible, que la vie se développe par hasard, puisque, ce que nous appelons hasard, n'est rien d'autre que l'ignorance des causes. Or, tout procède du Principe. Et le Principe (Dieu) se soumet à ses propres lois. Sinon plus de création. Si le principe disparaît, la création aussi, sur le champs.

Mais prenons un cas concret pour démontrer que la vie est un véritable miracle.

Une cellule vivante est composée d'une vingtaine d'acides aminés, formant une "chaîne" compacte.
La fonction de ses acides aminés dépend, à son tour, d'environ 2000 enzymes spécifiques. Les biologistes ont ainsi calculé que la probabilité, pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance mille contre un. Autrement dit, cette chance est nulle. Et c'est ce qui a poussé Francis Crick, prix Nobel de Biologie grâce à la découverte de l'ADN, à conclure dans le même sens : « Un honnête homme, armé de tout le savoir à notre portée aujourd'hui, se devrait d'affirmer que l'origine de la vie tient du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre.»
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 17 Juin 2008, 10:45

Citation :
[quote="Albert Husse"]
Cher monsieur, vous parlez de la vie comme d'un lancé de dés où toutes les probabilités ont la même chance de survenir.
Avec des bases bio-chimiques le nombres de possibilités se réduisent, il y a des nécessités combinatoires qui augmentent considérablement la probabilité de survenance.

Ah oui ? Et vous tenez cela d'où ? vous avez donc un scientifique qui s'y est essayé et y a réussi ?

Il a donc mélangé des bases nucléiques et, spontanement, elle ont formé un brin d'ADN de quelques bases ?

Cher Albert, vous fonctionnez DANS LA FOI, une foi en des vantardises de pseudo-scientifiques.

JAMAIS la nature ne produit un ADN comme cela car les liaisons chimiques ne se font pas. La seule manière de fabriquer un ADN, aussi simple soit-il, c'est la duplication d'un ADN.

La science en est là et tout le reste est du vent d'écume.

60 années d'essais divers n'ont rien donné. Seul Stanley Miller, dans les années 50, a réussi à obtenir un peu d'Adenine, de Guanine, de cytosine et d'urée à partir d'une soupe de molélules minérales.


Cette première difficulté n'est même pas franchie. alors imaginez la seconde: 100 000 de ces bases agencées comme un logiciel actif qui coderait, du premier coup, les deux faculté vitales fondamentales.




Citation :
Ah, je suis fort surpris que vous vous intéressiez à la datation scientifique quand vous traitez, par ailleurs, les scientifiques de "scientifioques"(sic)

Je ne traite jamais les SCIENTIFIQUES; Les vrais se fonde sur l'observation.

Vous, vous vous appuyez hélas sur des pseudo-scientiques qui sont, en fait, de vrais idéologues matérialistes. Ils arrivent, en se revêtant du vêtement de la science, à vous faire croire en des mythes absolument impossibles.

Citation :

ceux qui ne vous donnent aucun argument à utiliser pour votre thèse prête dès à l'abord. Vous avez peu d'objectivité et je pensais, à tort, que des personnages comme vous n'existaient plus dans l'Eglise.

Cela n'a rien à voir avec l'Eglise. Vous êtes ici dans un d&ébat scientifique et philosophique où la foi n'intervient pas. Travaillez l'EPISTEMOLOGIE.

Citation :

Pourquoi voulez-vous torturer des ordinateurs qui ne vous ont rien fait afin d'obtenir ce que Dieu lui-même n'a pas fait : écrire en français sensé une page A4 de 3000 caractères. Même les textes les plus sacrés ont été rédigés par la main de l'homme. Il ne sert à rien d'étaler les 0 de votre exposant, vous ne vous ferez pas mieux admettre de la sorte. Vous n'acceptez pas vos contradicteurs et votre problème est là. Votre masque tombe et se dévoile l'intolérance la plus complète.

Attendez, on est ici sur la tête. Cette analogie n'a rien à voir avec la Bible. Elle vise l'ADN.

Je vous demande calculer la probabilité pour qu'un ADN de 3000 bases agencées de manière fonctionnelle apparaisse par hasard !



Citation :
Citation :
Je le peux aussi facilement que je peux faire le lien entre votre ordinateur et une ingéniérie. Et votre ordinateur est cent millions de fois plus simple qu'une bactérie.

Comparaison n'est pas raison et vous ne pouvez pas déduire que Dieu existe et a créer l'Univers en transposant votre connaissance du mode de production d'un ordinateur.

INDUIRE (pas DÉDUIRE) (le raisonnement utilisé ici est une induction, c'est à dire une démonstration qui part des effets (l'univers) pour remonter à la cause.
Alors il va falloir que, dans le concret, vous arriviez à produire un début de vivant capable de se reproduire en touillant des molécules minérales dans une soupe. Tant que vous n'aurez pas fait cela, et que vous continuerez à affirmer que le hasard le peut, vous serez ce scienfictiologue !

_________________
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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Mar 17 Juin 2008, 11:44, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 17 Juin 2008, 10:59

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
vous serez ce scienfictiologue !


thumleft
Admirable (Arnaud, tu l'as fait exprès?)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 17 Juin 2008, 11:01

Loup Ecossais a écrit:


Et c'est ce qui a poussé Francis Crick, prix Nobel de Biologie grâce à la découverte de l'ADN, à conclure dans le même sens : « Un honnête homme, armé de tout le savoir à notre portée aujourd'hui, se devrait d'affirmer que l'origine de la vie tient du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre.»[/color]


Et c'est bien pour cela que la vraie science ramène à la foi.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 17 Juin 2008, 11:03

PACALOU a écrit:
Loup Ecossais a écrit:


Et c'est ce qui a poussé Francis Crick, prix Nobel de Biologie grâce à la découverte de l'ADN, à conclure dans le même sens : « Un honnête homme, armé de tout le savoir à notre portée aujourd'hui, se devrait d'affirmer que l'origine de la vie tient du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre.»[/color]


Et c'est bien pour cela que la vraie science ramène à la foi.

Oui, Pascal. Pour cette raison, il faut distinguer les "scientistes" des "scientifiques".
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 17 Juin 2008, 14:26

Loup Ecossais a écrit:
Les biologistes ont ainsi calculé que la probabilité, pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance mille contre un. Autrement dit, cette chance est nulle.

Et si vous disiez cette chance est "non nulle" ne serait-pas tout aussi exact que votre effirmation "chance nulle"?

Et c'est ce qui a poussé Francis Crick, prix Nobel de Biologie grâce à la découverte de l'ADN, à conclure dans le même sens : « Un honnête homme, armé de tout le savoir à notre portée aujourd'hui, se devrait d'affirmer que l'origine de la vie tient du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre.»

Faire du miracle une vérité de foi ne me semble en rien incompatible avec l'affirmation selon laquelle le processus a pu passer par une chance non nulle... là est p.e le mystère.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 17 Juin 2008, 16:10

adamev a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Les biologistes ont ainsi calculé que la probabilité, pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance mille contre un. Autrement dit, cette chance est nulle.

Et si vous disiez cette chance est "non nulle" ne serait-pas tout aussi exact que votre effirmation "chance nulle"?

Et c'est ce qui a poussé Francis Crick, prix Nobel de Biologie grâce à la découverte de l'ADN, à conclure dans le même sens : « Un honnête homme, armé de tout le savoir à notre portée aujourd'hui, se devrait d'affirmer que l'origine de la vie tient du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre.»

Faire du miracle une vérité de foi ne me semble en rien incompatible avec l'affirmation selon laquelle le processus a pu passer par une chance non nulle... là est p.e le mystère.

C'est le Principe qui ordone. Donc, pas de place pour le hasard, pas plus que pour la chance non nulle. C'est mon avis. Mais c'est votre droit de ne pas être d'accord.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 17 Juin 2008, 16:29

adamev a écrit:
Loup Ecossais a écrit:
Les biologistes ont ainsi calculé que la probabilité, pour qu'un millier d'enzymes différentes se rapprochent de manière ordonnée jusqu'à former une cellule vivante (au cours d'une évolution de plusieurs milliards d'années) est de l'ordre de 10 puissance mille contre un. Autrement dit, cette chance est nulle.

Et si vous disiez cette chance est "non nulle" ne serait-pas tout aussi exact que votre effirmation "chance nulle"?

Et c'est ce qui a poussé Francis Crick, prix Nobel de Biologie grâce à la découverte de l'ADN, à conclure dans le même sens : « Un honnête homme, armé de tout le savoir à notre portée aujourd'hui, se devrait d'affirmer que l'origine de la vie tient du miracle, tant il y a de conditions à réunir pour la mettre en oeuvre.»

Faire du miracle une vérité de foi ne me semble en rien incompatible avec l'affirmation selon laquelle le processus a pu passer par une chance non nulle... là est p.e le mystère.


gne
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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 17 Juin 2008, 17:59

Loup Ecossais a écrit:

C'est le Principe qui ordone. Donc, pas de place pour le hasard, pas plus que pour la chance non nulle. C'est mon avis. Mais c'est votre droit de ne pas être d'accord.

J'allais vous le dire!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Mar 17 Juin 2008, 21:56

INTERVIEW D'UN biochimiste
EN 1996, Michael Sehe, aujourd'hui professeur de biochimie à l'université Lehigh en Pennsylvanie (États-Unis), publiait son livre La bête noire de Darwin - révolution à l'épreuve de la biochimie (angl.). Dans notre numéro du 8 mai 1997 dont le dossier de couverture avait pour thème : "L'origine de la vie, accident ou création? ", nous citions plusieurs fois cet ouvrage. Depuis près de dix ans que ce livre est sorti, des scientifiques évolutionnistes s'acharnent à démolir l'argumentation de M. Behe. Des critiques accusent le biochimiste de laisser ses convictions religieuses (c'est un catholique) fausser son jugement scientifique. D'autres prétendent que son raisonnement n'est pas scientifique. Dans une interview, il est demandé au professeur Behe pourquoi ses idées ont soulevé une telle controverse.


POURQUOI PENSEZ-VOUS QUE LE VIVANT TÉMOIGNE EN FAVEUR D'UNE CONCEPTION INTELLIGENTE, D'UN "DESSEIN INTELLIGENT" ?

PROFESSEUR BEHE :
Nous pensons qu'il y a conception chaque fois que nous sommes en présence d'un système complexe qui remplit une fonction. Prenez l'exemple d'une machine d'usage courant: une voiture, une tondeuse à gazon ou même plus simple. J'aime prendre celui du piège à souris. Vous déduisez qu'un tel dispositif est le produit d'une réflexion parce que vous observez que différents éléments ont été assemblés pour remplir une fonction: attraper les souris.
Aujourd'hui, la science a suffisamment progressé pour avoir percé le secret de la vie à son niveau élémentaire. Et à notre grande surprise, les scientifiques ont découvert à l'échelle moléculaire une machinerie fonctionnelle complexe. Par exemple, il y a à l'intérieur de la cellule vivante de tout petits "camions" qui transportent des "marchandises" d'un endroit à l'autre de la cellule. Il y a également de minuscules "panneaux indicateurs", qui disent aux "camions" de tourner soit à droite, soit à gauche. Certaines cellules sont équipées de "moteurs hors-bord" qui leur servent de propulseurs dans leur milieu liquide. Dans n'importe quel autre contexte, quand on a affaire à un fonctionnement aussi complexe, on en déduit que ces choses ont été conçues par quelqu'un. Nous n'avons pas d'autre explication à une telle complexité, quoi qu'en dise le darwinisme. Étant donné que notre expérience a toujours montré qu'un assemblage de ce type témoigne d'une conception, nous sommes fondés à penser que ces systèmes moléculaires aussi ont été conçus par une intelligence.

à VOTRE AVIS, POURQUOI LA PLUPART DE VOS CONFRERES N'ADHERENT-ILS PAS QUAND VOUS PARLEZ DE CONCEPTION INTELLIGENTE?
PROFESSEUR BEHE :
Beaucoup de scientifiques ne sont pas d'accord avec mes conclusions parce qu'ils voient que l'idée d'une conception intelligente a des implications extrascientifiques - qu'elle semble diriger fortement l'attention vers quelque chose qui dépasse l'univers matériel. Cette pensée en dérange plus d'un. Pourtant, on m'a toujours appris que la science était censée suivre les faits partout où ces faits mènent. Ã mon avis, c'est manquer de courage que de reculer devant ce que les faits indiquent avec autant de force, simplement parce qu'on pense que cette conclusion comporte des implications philosophiques indésirables.


QUE RÉPONDEZ-VOUS AUX CRITIQUES QUI PRÉTENDENT QU'ACCEPTER L'IDÉE D'UNE CONCEPTION INTELLIGENTE ENCOURAGE L'IGNORANCE?

PROFESSEUR BEHE :
La conclusion qu'il y a eu conception ne résulte pas de l'ignorance. Elle ne résulte pas de ce que nous ne savons pas; elle résulte de ce que nous savons. Lorsqu'il y a 150 ans Darwin a publié son livre L'origine des espèces, la vie paraissait élémentaire. Les scientifiques pensaient que la cellule était si simple qu'elle pouvait jaillir spontanément d'une boue marine en ébullition. Mais depuis, la science a découvert que la cellule était extrêmement complexe, beaucoup plus complexe que toutes les machines de notre XXIe siècle. Cette complexité fonctionnelle porte la marque d'un dessein intelligent.


LA SCIENCE A-T-ELLE APPORTÉ UNE PREUVE QUELCONQUE QUE L'ÉVOLUTION, PAR LA SÉLECTION NATURELLE, AURAIT PU CRÉER LA MACHINE MOLÉCULAIRE COMPLEXE DONT VOUS PARLEZ?

PROFESSEUR BEHE :
Si vous explorez la littérature scientifique, vous constaterez que personne n'a sérieusement essayé - par une expérience ou par un modèle scientifique détaillé - d'expliquer comment ces machines moléculaires sont venues à l'existence selon les processus darwiniens. Cela est vrai, bien que, au cours des dix années qui ont suivi la parution de mon livre, beaucoup d'organisations scientifiques (comme l'Académie nationale des sciences ou l'Association américaine pour le progrès de la science) aient lancé des appels pressants à leurs adhérents, les incitant à faire tout leur possible pour réfuter ridée que le vivant donne la preuve d'une conception intelligente. A mon avis, c'est manquer de courage que de reculer devant ce que les preuves indiquent avec autant de force, simplement parce qu'on pense que cette conclusion comporte des implications


QUE RÉPONDEZ-VOUS A CEUX QUI DISENT QUE CERTAINES CARACTÉRISTIQUES CHEZ LES VÉGÉTAUX OU LES ANIMAUX RÉVÈLENT UN DÉFAUT DE CONCEPTION?

PROFESSEUR BEHE :
Ce n'est pas parce que nous ne savons pas à quoi sert une caractéristique d'un organisme que cette caractéristique n'a pas un rôle important à jouer. Par exemple, on pensait autrefois que des organes prétendument régressés étaient une preuve que le corps humain ou d'autres organismes étaient mal faits. On croyait notamment que l'appendice et les amygdales étaient des organes régressés et on les enlevait systématiquement. Puis on a découvert qu'ils jouaient un rôle dans le système immunitaire et on ne les a plus considérés comme régressés.
Il ne faut pas oublier non plus qu'en biologie certaines choses se produisent apparemment par hasard. Mais ce n'est pas parce que ma voiture a la tôle froissée ou un pneu crevé que la voiture ou le pneu n'ont pas été conçus. De même, le fait qu'en biologie certaines choses arrivent de façon fortuite ne signifie pas que la machinerie moléculaire complexe et très élaborée du vivant est issue du hasard. Cet argument ne tient absolument pas debout.

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Arnaud
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