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 Dieu est

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Louis



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MessageSujet: Dieu est   Mer 04 Juin 2008, 00:44

Une question de philosophie pour les mordus Very Happy


Peut-on dire que "Dieu est" s'il est au delà de toute description, et que notre intelligence ne peut le saisir?

Pourtant Yaveh signifie "Je suis", Et Yeshoua aussi il me semble.

Peut-on dire que Dieu "existe"?
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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 04 Juin 2008, 00:54

Very Happy Very Happy Very Happy

Vous voyez bien qu'il y a des avantages à être athée Mr. Green

Je sors, et vous laisse discuter en paix ;)
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Novalis
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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 04 Juin 2008, 01:47

Louis a écrit:
Une question de philosophie pour les mordus Very Happy


Peut-on dire que "Dieu est" s'il est au delà de toute description, et que notre intelligence ne peut le saisir?

Pourtant Yaveh signifie "Je suis", Et Yeshoua aussi il me semble.

Peut-on dire que Dieu "existe"?

C'est, en métaphysique (depuis Platon jusqu'à Heidegger) la question même de l'Être qui nous échappe.

Nous savons que les choses sont, que nous mêmes sommes. Mais lorsque nous tentons d'interroger ce même être par lequel nous définissons et les choses et nous mêmes, nous tombons dans le mystère abyssal du fondement.

En tant qu'il est l'Être même, Dieu est le fondement de tout être; cet être dont Dieu est source se donne à voir dans l'existence ou dans la présence effective au monde - on peut dire avec prudence que Dieu se donne à lui-même l'existence, en Jésus de façon terrestre... -, mais la source ou le fondement nous échappe encore, en tant qu'il dépasse notre intelligence.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 04 Juin 2008, 09:53

C'est effectivement "LA" question. Elle est une clef de démonstration de l'existence de DIEU parce que l'être doit pour se saisir comme existant se mettre au balcon de lui-même sans rien y transporter faute de quoi l'être ne peut être saisi entièrement et néanmoins sans perdre conscience que "ce qui se met au balcon" est encore de "l'être".

Cet élément d'extranéité de l'être est de DIEU, nous relie à lui et la trinité qui se définit aussi comme l'acte de DIEU se donnant à lui-même décrit le même processus, encore que de manière mystérieuse puisque dans la trinité, il n'y a pas d'élément d'extranéité.
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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 04 Juin 2008, 10:50

Dieu EST Amour!
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Toniov



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 04 Juin 2008, 12:12

Novalis a écrit:
[
. Mais lorsque nous tentons d'interroger ce même être par lequel nous définissons et les choses et nous mêmes, nous tombons dans le mystère abyssal du fondement.

.

C'est exactement ce que je ressens. Peut etre qu'il ne faut pas interroger ou s'interroger sur cela. En tout cas, les interrogations conduisent à d'autres interrogations, indéfiniment: Ce qui traduit sans doute la réalité de nos limitations. Mais quand il y a Amour, l'interrogation cesse, est Dieu ( il me semble ) est beaucoup plus proche de nous, comme le dit Fanny.
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Invité
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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 04 Juin 2008, 12:59

Tout à fait, cher Toniov, c'est à dessein que j'ai rappelé ces paroles de saint Jean... Very Happy
Pour les misogynes du coin (je sais qu'il y en a), j'ai parfaitement compris tous vos messages, mais j'estime, tout comme Toniov, que l'on tourne en rond, à vouloir expliquer Exclamation Dieu philosophiquement...

D'autant que l'intellect est trop limité et trop sec (c'est une intello qui vous l'assure), il n'atteindra jamais les profondeurs - les abysses! - du coeur : pensez donc avec votre coeur...!! Very Happy ;)


heureux "Ne te tracasse pas de ce qui te dépasse, l'enseignement que tu as reçu est déjà trop vaste pour l'esprit humain. " Ecc (Si) 3, 23


Mr. Green "Où est-il, le sage? Où est-il, l'homme cultivé? Où est-il, le raisonneur de ce siècle? Dieu n'a-t-il pas frappé de folie la sagesse du monde?
Puisqu'en effet le monde, par le moyen de la sagesse, n'a pas reconnu Dieu dans la sagesse de Dieu, c'est par la folie du message qu'il a plu à Dieu de sauver les croyants." drunken 1 Co 1, 20-21


"Quant à nous, aimons, puisque lui nous a aimés le premier. " 1 Jn 4, 19



Autrement dit, employons-nous à Aimer - comme le Christ nous a Aimés -, la vie est brève, et nous n'aurons pas trop d'une vie humaine pour faire connaissance avec le coeur de l'autre... I love you :sts: sunny


Dernière édition par Fanny le Jeu 05 Juin 2008, 10:52, édité 1 fois
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bajulum



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 04 Juin 2008, 18:00

Fanny a écrit:
Pour les misogynes du coin (je sais qu'il y en a), j'ai parfaitement compris tous vos messages, mais j'estime, tout comme Toniov, que l'on tourne en rond, à vouloir expliquer Exclamation Dieu philosophiquement...

Autrement dit, employons-nous à Aimer - comme le Christ nous a Aimés -, la vie est brève, et nous n'aurons pas trop d'une vie humaine pour faire connaissance avec le coeur de l'autre... I love you :sts: sunny
Très drôle le laïus sur les misos (dont je suis un peu, parfois, je crois ...)

Très sage le rappel à l'apophase, mais bon, ça mange pas de pain dès lors qu'on reste dans l'idée que ce genre de réflexion est très accessoire
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 04 Juin 2008, 23:36

Il me semble que dieu a lui-même répondu en disant : "Je suis".

Et à mon sens ça rend caduque la question.
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boudo



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MessageSujet: Re: Dieu est   Mer 04 Juin 2008, 23:43

Si cela peut vous être utile, cher Adamev , la traduction par Jean-Gaston Bardet
( " Le trésor secret d'Ishraël ) de la fameuse phrase " eyè asher eyè " est la suivante :" Je serai qui Je voudrai être " .
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 09:39

boudo a écrit:
Si cela peut vous être utile, cher Adamev , la traduction par Jean-Gaston Bardet
( " Le trésor secret d'Ishraël ) de la fameuse phrase " eyè asher eyè " est la suivante :" Je serai qui Je voudrai être " .

Ca c'est intéressant: Dieu peut être ce qu'il voudra; parce que qu'il est;
énorme différence d'avec nous autres, qui ne pouvons en dire autant, car nous ne sommes qu'en devenir;
différence entre temps et éternité: notre être affecté par l'un n'est pas réalisé, et ne peut donc s'envisager tel que l'est Dieu, affecté par l'autre.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 09:49

bajulum a écrit:
C'est effectivement "LA" question. Elle est une clef de démonstration de l'existence de DIEU parce que l'être doit pour se saisir comme existant se mettre au balcon de lui-même sans rien y transporter faute de quoi l'être ne peut être saisi entièrement et néanmoins sans perdre conscience que "ce qui se met au balcon" est encore de "l'être".

Cet élément d'extranéité de l'être est de DIEU, nous relie à lui et la trinité qui se définit aussi comme l'acte de DIEU se donnant à lui-même décrit le même processus, encore que de manière mystérieuse puisque dans la trinité, il n'y a pas d'élément d'extranéité.

Je ne suis pas certain d'avoir bien compris mais je subodore qque chose qui me convient... Rolling Eyes
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 10:16

boudo a écrit:
Si cela peut vous être utile, cher Adamev , la traduction par Jean-Gaston Bardet
( " Le trésor secret d'Ishraël ) de la fameuse phrase " eyè asher eyè " est la suivante :" Je serai qui Je voudrai être " .

Il me semble que cette traduction est incomplète car elle ne montre Dieu que sous son aspect de maître des destinées. Or il est de tradition constante qu'on considère Dieu dans sa totalité : "Ce qui est, a été, sera" en tant que maître du(de) tout.

Commentaire de la BJ : Exode 3:13

La tradition yahviste fait remonter le culte de Yahvé aux origines de l’humanité, Gn 4 (26), et utilise ce nom divin dans toute l’histoire patriarcale. D’après la tradition élohiste, à laquelle de texte appartient, le nom de Yahvé n’a été révélé qu’à Moïse comme le nom du Dieu des Pères. La tradition sacerdotale, Ex 6 (2-3), s’accorde avec elle, précisant seulement que le nom du Dieu des Pères était El Shaddaï ; cf Gn 17 (1+). Ce récit, l’un des sommets de l’AT, pose deux problèmes : le premier, philologique, concerne l’étymologie du nom “ Yahvé ” ; le second, exégétique et théologique, le sens général du récit et la portée de la révélation qu’il transmet. 1° On a cherché à expliquer le nom Yahweh par d’autres langues que l’hébreu ou par diverses racines hébraïques. Il faut certainement y voir le verbe “ être ” sous une forme archaïque. Certains reconnaissent ici une forme factitive de ce verbe : “ il fait être ”, “ il amène à l’existence ”. C’est beaucoup plus probablement une forme du thème simple, et le mot signifie “ il est ”. 2° Quant à l’interprétation, le mot est expliqué au v. 14, qui est une addition ancienne de la même tradition. On discute sur le sens de cette explication : ‘ehyeh ’asher ’ehyeh. Dieu, parlant de lui-même ne peut employer que la première personne : “ Je suis ”. L’hébreu peut se traduire littéralement : “ Je suis ce que je suis ”, ce qui signifierait que Dieu ne veut pas révéler son nom ; mais précisément, Dieu donne ici son nom qui, selon la conception sémitique, doit le définir d’une certaine manière. Mais l’hébreu peut aussi se traduire littéralement “ Je suis celui qui suis ”, et d’après les règles de la syntaxe hébraïque, cela correspond à “ Je suis celui qui est ”, “ Je suis l’existant ” ; c’est bien ainsi que l’ont compris les traducteurs de la Septante : Ego eimi ho ôn. Dieu est le seul vraiment existant. Cela signifie qu’il est transcendant et reste un mystère pour l’homme, et aussi qu’il agit dans l’histoire de son peuple et dans l’histoire humaine qu’il dirige vers une fin. Ce passage contient en puissance les développements que lui donnera la suite de la Révélation, cf. Ap 1- 8 : “ Il était, il est et il vient, le maître de tout ”.

Voir aussi Job 38:1 - La Sagesse créatrice
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 11:23

Absolument, cher Bajulum, "ce genre de réflexion est très accessoire"!

J'aimerais corroborer mes assertions par ce passage dans saint Jean, parce que l'acmé de l'Amour exprimé par la Croix, Jésus le souligne Lui-même :

"Ils lui disaient donc : "Qui es-tu?" Jésus leur dit : "Dès le commencement ce que je vous dis.
J'ai sur vous beaucoup à dire et à juger ; mais celui qui m'a envoyé est véridique et je dis au monde ce que j'ai entendu de lui."
Ils ne comprirent pas qu'il leur parlait du Père.
Jésus leur dit donc : "Quand vous aurez élevé le Fils de l'homme, alors vous saurez que Je Suis et que je ne fais rien de moi-même, mais je dis ce que le Père m'a enseigné,
et celui qui m'a envoyé est avec moi ; il ne m'a pas laissé seul, parce que je fais toujours ce qui lui plaît."

Jn 8, 25-29


Pacalou a écrit :

"Ca c'est intéressant : Dieu peut être ce qu'il voudra ; parce que qu'il est ; énorme différence d'avec nous autres, qui ne pouvons en dire autant, car nous ne sommes qu'en devenir ;
différence entre temps et éternité : notre être affecté par l'un n'est pas réalisé, et ne peut donc s'envisager tel que l'est Dieu, affecté par l'autre."

Fanny : Oui et non ; j'estime que nous sommes à la fois en devenir et déjà ressuscités. De même que Notre-Seigneur est apparu Transfiguré à Ses apôtres, sur le Thabor (parallèle avec Moïse recevant les Tables de la Loi ), nous pouvons d'ores et déjà voir en chaque être celui qui est ressuscité par la Croix du Christ : il y a l'avant, et il y a l'après... :sts: sunny

Qu'en pensez-vous?


Dernière édition par Fanny le Jeu 05 Juin 2008, 13:46, édité 1 fois
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 12:06

Fanny a écrit:

Citation :
Pacalou a écrit :

"Ca c'est intéressant : Dieu peut être ce qu'il voudra ; parce que qu'il est ; énorme différence d'avec nous autres, qui ne pouvons en dire autant, car nous ne sommes qu'en devenir ;
différence entre temps et éternité : notre être affecté par l'un n'est pas réalisé, et ne peut donc s'envisager tel que l'est Dieu, affecté par l'autre."

Fanny : Oui et non ; j'estime que nous sommes à la fois en devenir et déjà ressuscités. De même que Notre-Seigneur est apparu Transfiguré à Ses apôtres, sur le Thabor (parallèle avec Moïse recevant les Tables de la Loi ), nous pouvons d'ores et déjà voir en chaque être celui qui est Jessuscité par la Croix du Christ : il y a l'avant, et il y a l'après... :sts: sunny

Qu'en pensez-vous?

L'inverse exact... (et ce n'est exactement le contraire!)

Je dirais plutôt: "ns pouvons voir dans le CHRIST (transfiguré) ce que nous sommes appelés à être (ressuscités)

Sans doute, dans le Christ ns sommes déjà ressuscités ("celui qui croit en moi vivra...") mais cela reste à accomplir, n'est-ce pas?

Mais je me plaçais sur le plan de la différence de nature entre l'être divin qui se connait (ds la Trinité) et le nôtre, dt l'intelligence qu'il peut avoir de Dieu comme de lui-même est partielle parce qu'il ne se connait pas comme être divinisé, participant à la vie trinitaire.

Qu'en pensez-vs? fleur 6
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boudo



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 12:13

Ah ! moi , je suis d'accord .
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 13:01

Moi, j'inverse l'affirmation et je dis

"Tout est Dieu"
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 13:14

florence_yvonne a écrit:
Moi, j'inverse l'affirmation et je dis

"Tout est Dieu"

Cela reste à voir... Dans la transfiguration de ce monde et de ses habitants!
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lagaillette



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 13:19

florence_yvonne a écrit:
Moi, j'inverse l'affirmation et je dis

"Tout est Dieu"

Pas mal aussi !

Code:
" eyè asher eyè "

L’hébreu peut se traduire littéralement : “ Je suis ce que je suis ”, ce qui signifierait que Dieu ne veut pas révéler son nom ; mais précisément, Dieu donne ici son nom qui, selon la conception sémitique, doit le définir d’une certaine manière.

Ce qu'il y a de bien avec l'hébreu, c'est qu'on peut lui faire dire à peu près tout ce qu'on veut ; beaucoup de choses, en tous cas.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 13:48

PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Moi, j'inverse l'affirmation et je dis

"Tout est Dieu"

Cela reste à voir... Dans la transfiguration de ce monde et de ses habitants!

Parce que tu vois le monde avec des yeux d'humain.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 14:06

florence_yvonne a écrit:
PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Moi, j'inverse l'affirmation et je dis

"Tout est Dieu"

Cela reste à voir... Dans la transfiguration de ce monde et de ses habitants!

Parce que tu vois le monde avec des yeux d'humain.


Non, je ne crois pas... Je m'émerveille au contraire de tout ce que la création contient de beauté! Mais ce monde n'est pas appelé à durer...
Bien des choses de ce monde portent la marque du péché.

C'est en ce sens que je ne puis dire avec toi, que tout est Dieu; cela, c'est du panthéisme; et c'est idolâtrer la création!

Dis que Dieu est partout, là, je suis d'accord! parce que rien en ce monde ne s'est fait sans Lui, sans qu'Il le permette;

mais il est clair ou cela devrait l'être, qu'on ne peut dire: "tout est Dieu", car alors il faudrait y inclure le péché et la mort...
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 14:07

florence_yvonne a écrit:
Moi, j'inverse l'affirmation et je dis

"Tout est Dieu"
Ce qui est illogique d'un point de vue métaphysique puisque par définition Dieu est bon et parfait. Si donc le monde est Dieu - et puisque le monde est de manière évidente imparfait et que le mal existe - cela signifie que Dieu n'est ni totalement bon ni parfait.

Ainsi, pour défendre la thèse de l'émanation du monde à partir de Dieu, il faut nier à la fois la bonté de Dieu (et son amour) et sa perfection. Ca fait beaucoup...

Cordialement,
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 14:12

Xavier92 a écrit:

Ainsi, pour défendre la thèse de l'émanation du monde à partir de Dieu, il faut nier à la fois la bonté de Dieu (et son amour) et sa perfection. Ca fait beaucoup...

Cordialement,

Thumright Thumright Thumright
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 14:13

Le monde est sacré (car empli de l'Esprit de Dieu) c'est notre regard (imparfait) qui le rend profane.

Ce que les Egyptiens traduisaient par "Soulever le voile d'Isis".
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 14:26

adamev a écrit:
Le monde est sacré (car empli de l'Esprit de Dieu) c'est notre regard (imparfait) qui le rend profane.

Ce que les Egyptiens traduisaient par "Soulever le voile d'Isis".


Cher... revenant, les égyptiens voyaient du sacré jusque dans l'estomac des crocodiles. Tongue What a Face drunken
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 14:31

Xavier92 a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Moi, j'inverse l'affirmation et je dis

"Tout est Dieu"
Ce qui est illogique d'un point de vue métaphysique puisque par définition Dieu est bon et parfait. Si donc le monde est Dieu - et puisque le monde est de manière évidente imparfait et que le mal existe - cela signifie que Dieu n'est ni totalement bon ni parfait.

Ainsi, pour défendre la thèse de l'émanation du monde à partir de Dieu, il faut nier à la fois la bonté de Dieu (et son amour) et sa perfection. Ca fait beaucoup...

Cordialement,

Nous n'avons pas la même définition de Dieu (oui, je sais nous sommes sur un forum kato .... )
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Novalis
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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 14:47

florence_yvonne a écrit:
PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Moi, j'inverse l'affirmation et je dis

"Tout est Dieu"

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Parce que tu vois le monde avec des yeux d'humain.

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Toniov



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 15:10

ON ne peut voir qu'avec nos yeux d'humain...
Il y a dans le monde beaucoup de choses qui font peur, qui sont terribles; une immense violence et des forces apocalyptiques qui se déchainent sans cesse dans l'univers.
Si on considère que Dieu est tout, il est cela aussi.
Mais alors quel rapport avec le Dieu d'amour, celui qui parle au coeur de l'homme ?
Pour moi, Dieu est en nous, dans le monde spirituel.
Sa beauté rejaillit sur le monde extérieur, c'est ce qui fait que nous pouvons nous émerveiller du " ciel et des étoiles ".
Mais l'univers a ses propres lois, et rien ne nous protege vraiment de lui: si ce n'est, pour un temps, notre propre créativité et peut etre aussi les conditions particulières qui font que notre terre est préservée...pour un temps également.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 15:20

Toniov a écrit:

Pour moi, Dieu est en nous, dans le monde spirituel.
Sa beauté rejaillit sur le monde extérieur, c'est ce qui fait que nous pouvons nous émerveiller du " ciel et des étoiles ".
Mais l'univers a ses propres lois, et rien ne nous protege vraiment de lui: si ce n'est, pour un temps, notre propre créativité et peut etre aussi les conditions particulières qui font que notre terre est préservée...pour un temps également.

J'adhère à cela...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 16:29

Louis a écrit:
Une question de philosophie pour les mordus Very Happy


Peut-on dire que "Dieu est" s'il est au delà de toute description, et que notre intelligence ne peut le saisir?

Pourtant Yaveh signifie "Je suis", Et Yeshoua aussi il me semble.

Peut-on dire que Dieu "existe"?

Concluons:

Dieu est. C'est évident. sinon , il serait du néant.

Par contre, au sens étymologique, Dieu "n'EX-iste pas", c'est-à-dire que son être ne provient pas (ex) d'un autre, extérieur à lui.

Dieu n'est pas créé.

Par contre, nous, nous existons.

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 16:52

C'est bien pour cela que Dieu EST depuis toute éternité.

Mais je demande si il peut avoir d'autre être non créé ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 17:11

En Christ a écrit:
C'est bien pour cela que Dieu EST depuis toute éternité.

Mais je demande si il peut avoir d'autre être non créé ?

Imposible pour la raison suivante.

S'il est de toute ETERNITE, c'est qu'il est ABSOLUMENT INFINI (de toutes les façons possibles) sinon il serait déjà mort, puisqu'un être milité s'USE.

Or, s'il est INFINI, il n'y a pas de place pour un autre être infini.

_________________
Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 17:17

Novalis a écrit:
florence_yvonne a écrit:
PACALOU a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Moi, j'inverse l'affirmation et je dis

"Tout est Dieu"

Cela reste à voir... Dans la transfiguration de ce monde et de ses habitants!

Parce que tu vois le monde avec des yeux d'humain.

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Ceux de Dieu
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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 17:22

Citation :
Imposible pour la raison suivante.

S'il est de toute ETERNITE, c'est qu'il est ABSOLUMENT INFINI (de toutes les façons possibles) sinon il serait déjà mort, puisqu'un être milité s'USE.

Or, s'il est INFINI, il n'y a pas de place pour un autre être infini.

D'accord mais la raison de l'existance de Dieu est impossible aussi.

Comme expliquer pourquoi Dieu EST depuis toujours ?

C'est impossible.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 17:26

cher En Christ,

La question n'est pas que cela soit impossible.

Le FAIT est que cela est car, si Dieu commence à exister, mettons, il y a 1000 milliards d'années, alors le néant est avant lui.

Et dire que le néant aurait créé Dieu, là, c'est VRAIMENT IMPOSSIBLE ! Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 17:34

Citation :
Et dire que le néant aurait créé Dieu, là, c'est VRAIMENT IMPOSSIBLE !

Je suis d'accord avec vous mais cela revient au même.

Car Dieu EST et c'est vraiment impossible à comprendre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 17:37

Oui, impossible à comprendre (sauf dans la vision béatifique).

C'est ce qu'on appelle un "MYSTERE" au sens philosophique du terme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 17:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, impossible à comprendre (sauf dans la vision béatifique).

C'est ce qu'on appelle un "MYSTERE" au sens philosophique du terme.

Oui, le grand mystère universel qui nous échappe à tous.
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 19:27

florence_yvonne a écrit:
Nous n'avons pas la même définition de Dieu (oui, je sais nous sommes sur un forum kato .... )
Quelle est votre définition de Dieu ? Question
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 22:22

Intelligence parfaite, énergie spirituelle, l'homme n'a aucune idée de ce que peut penser ou bien ressentir Dieu,

La bonté, l'amour, la patience etc, tous ces sentiments ont été inventés par les humains pour rendre la cohabitation avec son semblable plus acceptable, mais Dieu n'a pas besoin de cela

Pour moi, Dieu est surtout omnipotent, omniprésent et omniscient, il est tout et tout est lui.
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 22:47

PACALOU a écrit:
adamev a écrit:
Le monde est sacré (car empli de l'Esprit de Dieu) c'est notre regard (imparfait) qui le rend profane.

Ce que les Egyptiens traduisaient par "Soulever le voile d'Isis".


Cher... revenant, les égyptiens voyaient du sacré jusque dans l'estomac des crocodiles. Tongue What a Face drunken

C'est vrai qu'il semble difficile d'en trouver une étincelle dans ce qui vous sert de cervelle.
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Charles x



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MessageSujet: Re: Dieu est   Jeu 05 Juin 2008, 23:01

florence_yvonne

"l'homme n'a aucune idée de ce que peut penser ou bien ressentir Dieu,"

Pour moi qui suis catholique je pense le contraire. Grâce a Jésus Christ, Dieu n'est pas inaccessible à notre raison. Il a pris sur lui nos péchés pour nous retablir dans notre vocation, c'est à dire d'être fait à son image et de pouvoir vivre eternellement dans la joie la plus parfaite dans un face à face avec lui. Toutes les petits bonheurs que nous recherchons sur cette terre,ne sont que des pâles copies de ce que Dieu nous reserve. Il demande simplement notre collaboration pour faire advenir son royaume
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Novalis
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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 00:27

Cher Arnaud,

que pensez-vous de la proposition selon laquelle Dieu se donne l'existence à lui-même en Jésus?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 06:49

Novalis a écrit:
Cher Arnaud,

que pensez-vous de la proposition selon laquelle Dieu se donne l'existence à lui-même en Jésus?

Elle est très fausse.

L'incarnation du Verbe ne change rien en Dieu qui EST. Ce que Dieu fait donc ('créatuion, incarnation, rédemption) est PUREMENT GRATUIT et ne lui apporte rien, à lui.

Là où elle change TOUT, c'est pour nous. Et c'est uniquement à nous que Dieu a pensé.

C'est cela qui est étonnant. La GRATUITE totale de l'amour de Dieu est un autre mystère...

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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 08:36

C'est dans la Trinité que doit se penser l'idée (nécessairement métaphorique) selon laquelle DIEU se donne à lui-même. Pas dans l'incarnation où elle n'a aucun sens.
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 09:59

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
C'est bien pour cela que Dieu EST depuis toute éternité.

Mais je demande si il peut avoir d'autre être non créé ?

Imposible pour la raison suivante. S'il est de toute ETERNITE, c'est qu'il est ABSOLUMENT INFINI (de toutes les façons possibles) sinon il serait déjà mort, puisqu'un être milité s'USE. Or, s'il est INFINI, il n'y a pas de place pour un autre être infini.

Donc Dieu tire la matière du monde de lui-même puisqu'il n'y a que lui (ce que d'ailleurs il affirme à plusieurs reprises dans la Bible - Voir Isaie). Ce qui implique que la matière du monde est divine. Voila pourquoi on peut dire que le monde est sacré (y compris dans l'estomac des crocodiles et dans ce qui tient lieu de cervelle à Pacalou :P ).
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adamev



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 10:04

Novalis a écrit:
Cher Arnaud,

que pensez-vous de la proposition selon laquelle Dieu se donne l'existence à lui-même en Jésus?

Je pense aussi qu'elle est très fausse. Dieu se donne existence à lui-même (au sens humain du terme) par sa manifestation première qui est à la fois "incarnation (le monde) et révélation (de lui-même dans sa totalité)"? Jésus en tant qu'homme n'en est qu'une conséquence nécessaire. Jésus en tant que Dieu est comme le Père et l'Esprit de toute éternité.
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Xavier92



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 11:32

florence_yvonne a écrit:
Intelligence parfaite, énergie spirituelle, l'homme n'a aucune idée de ce que peut penser ou bien ressentir Dieu,

La bonté, l'amour, la patience etc, tous ces sentiments ont été inventés par les humains pour rendre la cohabitation avec son semblable plus acceptable, mais Dieu n'a pas besoin de cela

Pour moi, Dieu est surtout omnipotent, omniprésent et omniscient, il est tout et tout est lui.
C'est une vision très "new age" de Dieu, vision à laquelle je souscrivais entièrement il fut un temps. A la différence que je voyais Dieu comme une source d'Amour infini.

Si Dieu est intelligence parfaite, alors Il peut se révéler à nous. Car si l'Homme ne peut rien connaître de Dieu, Dieu peut parler de Lui-même. Ainsi, votre définition de Dieu n'est pas incompatible avec l'idée d'une Révélation.

Ensuite, si tout est Dieu - comme vous le dites - alors le Mal est Dieu. Il n'y a donc pas raison de se scandaliser du mal présent dans le monde puisque c'est Dieu. Pire que ça : lutter contre le mal, c'est lutter - selon votre définition - contre Dieu Lui-même.
Dans le même ordre d'idée : puisque tout est Dieu, la pollution, les produits chimiques, les déchets nucléaires le sont également. Pas de réelle raison alors de lutter contre leur prolifération...
N'y a-t-il pas là un réel problème philosophique et métaphysique ?

Cordialement,
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 12:06

Citation :
Elle est fausse
Elle n'est pas fausse, et je ne vois pas où est le problème.

exister, c'est "sortir de soi".

Dieu, en Dieu, se donne de sortir de Lui-même.
Dieu se donne de sortir de Lui-même en Jésus-Christ, et
Jésus-Christ se donne de sortir de Lui-même en Dieu son Père.

Dieu se donne donc la sortie de Lui-même (l'existence) en Jésus.
C'est de la logique pure ; où est le problème ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Dieu est   Ven 06 Juin 2008, 12:37

adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
C'est bien pour cela que Dieu EST depuis toute éternité.

Mais je demande si il peut avoir d'autre être non créé ?

Imposible pour la raison suivante. S'il est de toute ETERNITE, c'est qu'il est ABSOLUMENT INFINI (de toutes les façons possibles) sinon il serait déjà mort, puisqu'un être milité s'USE. Or, s'il est INFINI, il n'y a pas de place pour un autre être infini.

Donc Dieu tire la matière du monde de lui-même puisqu'il n'y a que lui (ce que d'ailleurs il affirme à plusieurs reprises dans la Bible - Voir Isaie). Ce qui implique que la matière du monde est divine. Voila pourquoi on peut dire que le monde est sacré (y compris dans l'estomac des crocodiles et dans ce qui tient lieu de cervelle à Pacalou :P ).


On peut le dire, et tant mieux si cela amène à la respecter...

Pour le reste, on vous voit venir... ou re-venir.

Sauf dans ce qui tient lieu de cervelle (fantôme) à certains revenants shakng2 , ce qui est souillé, corrompu par le péché est forcément bcp moins sacré que ce qui ne l'est pas, ou alors, la notion de sacré n'a plus de sens que pour ceux qui voient des temples partout et ne peuvent adorer prière nulle part.

La grotte de Lourdes est pour de nombreux croyants, un espace sacré; elle ne l'était certes pas autant lorsqu'elle n'était au mieux fréquentée que par les ours :panda: ou qu'elle servait de décharge.

Ce monde est sacré, dites-vous? Et cependant, il passe...
Si le monde était "sacré" comme vous le dites et le pensez, cette notion n'aurait alors plus de sens.
La notion que les hommes ont du "sacré", leur sens "religieux" prouvent simplement que ce monde dont Dieu s'est retiré n'est pas abandonné de Lui.

J'ai pê l'air de jouer sur les mots, mais ils ont en l'espèce une grande importance pour ce qu'ils impliquent.
Donc: Création divine, d'accord; monde sacré, pas d'accord.
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