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 Les anges sont-ils dans un lieu ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Mar 03 Juin 2008, 21:10

Synthèse:

Les anges n'ont pas de corps. Ils ne sont donc pas localisés.

On dit qu'ils sont dans un lieu QUAND ILS AGISSENT SUR UNE CREATURE QUI EST DANS UN LIEU.

Voici un article inconnu de saint Thomas, tiré d'un livre qu'on vien juste de traduire: Les questions sur n'importe quels thèmes" (Quodlibet):


Citation :

Premièrement : il semble que l’ange ne soit pas dans un lieu selon son
opération seulement.





En effet, «l’existence
précède l’opération». Être dans un
lieu précède donc agir dans un lieu. Or, ce qui suit n’est pas la cause de ce
qui précède. Agir dans un lieu n’est donc pas la cause de ce que l’ange est
dans un lieu.


<Objection 2> Deux anges peuvent agir dans
un seul lieu. Si donc l’ange était dans un lieu seulement par son opération, il
en découlerait que plusieurs anges seraient en même temps dans un seul lieu, ce
qui est estimé impossible.


Cependant, ce qui est plus noble ne
dépend pas de ce qui moins noble. Or, l’essence de l’ange est plus noble que le
lieu corporel. Elle ne dépend donc pas d’un lieu corporel.


Réponse. On peut considérer la manière
dont l’ange est dans un lieu corporel à partir de la manière dont un corps est
dans un lieu. En effet, un corps est dans un lieu par contact avec le lieu. Or,
le contact se fait par la quantité dimensionnelle, qu’on ne trouve pas chez
l’ange puisqu’il est incorporel ; mais elle est remplacée par la quantité
de sa puissance. De même donc que le corps est dans un lieu par le contact de
la quantité dimensionnelle, de même l’ange est-il dans un lieu par le contact
de sa puissance.


Or,
si l’on veut appeler le contact de la puissance une opération, puisque agir est
l’effet propre d’une puissance, qu’on dise donc que l’ange est dans un lieu par
son opération, de telle sorte cependant qu’on n’entende pas par opération le
seul mouvement, mais toute union par laquelle il s’unit à un corps, en y
présidant ou en le contenant, ou de toute autre manière.


Rien n’empêche que quelque
chose existe antérieurement de manière absolue, qui ne soit pas antérieur sur
un point, comme le corps sous-jacent est antérieur à sa surface de manière
absolue, mais non sous l’aspect où il est coloré. De même, le corps est
antérieur au contact de manière absolue, mais il est dans un lieu par le
contact de la quantité dimensionnelle. Et de même l’ange l’est-il par le
contact de sa puissance.

<Solution 2> Si quelque chose est mû
parfaitement par un moteur, il ne convient pas qu’il soit mû en même temps de
manière immédiate par un autre. Le raisonnement vaut donc davantage pour le
contraire de ce qui est proposé.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Mar 03 Juin 2008, 21:46

Nicolianor a écrit:
Les anges ont un corps spirituel, M Arnaud ainsi que toutes les âmes qui vivent au ciel.


Un "corps" spirituel ?

Encore faudrait-il qu'un pur esprit soit un corps.

Et cela est parfaitement contradictoire.

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Arnaud
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Mer 04 Juin 2008, 10:07

Les anges sont des purs esprits. C'est tout la tradition catholique (et juive également) qui l'affirme. Le fait que les anges se rendent visible sous tel ou tel appparence dans la Bible n'implique nullement qu'ils aient un corps.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Mer 04 Juin 2008, 14:09

bonjour ,

un long bavardage (encore affraid!)

un corps n'est pas que physique vu que la chair ne sert de rien !
mais c'est d'avantage une dimension de conscience de moi ; mais cette dimension ne se limite pas a un contour et volume créé, déja ici , dans le monde, le corps est aussi famille , puis couple, et aussi nation ect ect,
amis dans l'Esprit il est Unité et Amour, ainsi les affinité spirituelle engendre les ordres et les attraits orientés plus vers tel réalité Eternel permettent plus d'orientation sur Le Père Le Fils ou Le Saint Esprit (c'est très visible au niveau des dénominations), c'est ainsi que son disposé les affinité en nous avec les Ordres Céleste et les 3 Cieux.
Bien sûr tout ce réalise par l'Esprit Saint.

dans l'Agapé il faut bien être UN en 3 personnes et donc le sens corps nous le percevons là dés l'engendrement de la 1ere réalité spirituelle.

un Être spirituel, Est Esprit (pléonasme), mais nous aussi sommes Esprit.
Même Jésus et surtout LUI Est Esprit et pourtant Jésus a un corps et cela durera toujours puisque c'est avec Son Corps que Le Christ Est Ressuscité et monté au Ciel lors de l'Ascension , de même Marie est monté au Ciel avec son corps ; de même Hénoch et Élie son parti de ce monde avec leur corps.
Bien sûr le corps ne reste pas ce qu'il est ici, lorsque qu'il est transfiguré par La Gloire, mais donc le corps est bien une réalité spirituelle ; que le corps actuel nous aide a comprendre dés ici.

il y a corps charnel, corps psychique, et corps spirituel !

si l'homme est a la ressemblance de Dieu, lorsque Notre Père a voulu que nous ayons un sens des proportions de moi avec des limites physique , c'est bien pour nous permettre de commencer a saisir que même dans l'Esprit Un, nous serons encore des personnes a l'identité propre.

tout en étant UN en et avec LUI !

Jésus nous dit " Le Royaume de Dieu est au dedans de vous !" et cela durera encore au delà de ce monde.

le mot spirituel est souvent vaporeux, certains craignent de devenir un petit point (anonyme) dans la Lumière !! :jesus: !

pourtant Le Padre Pio disait " il peut y avoir 10 000 anges dans une tête d'épingle !" (ce qui devrait drôlement nous rassurer pour le fait de passer au Royaume de Dieu par le trou d'une aiguille vu que nous sommes devenu par Christ des esprits aussi ; OUF !!) ;)

si Le Royaume de Dieu est au dedans de moi, alors la multitude des Anges y est aussi , La Trinité de même et tous les saints du Ciel et La Jérusalem Céleste et tout ce que j'ignore encore des vérités d'en haut !

alors les anges ont un corps ! oui le miens et c'est là qu'il faut vraiment l'Unité de l'Esprit pour laisser Dieu Être et non imposer mon moi en restant âme vivante.

un corps = un lieu, un espace, un volume, est a moi, mais dans l'Amour de connaissance intime, ce corps n'est plus a moi ou plus encore il est tellement a moi que je peux le (me) donner pour le vivre a l'autre et si cela devient une Vérité de Vie, un troisième prendra vraiment vie en mon corps, ce corps donné et partagé dans l'amour ( être femme est vraiment merveilleux, les femmes sont vraiment Bénies et une merveille sous nos yeux !) donc un enfant prend vraiment vie , et pour autant le corps de la femme n'en est toujours pas moins elle même; ainsi lorsque l'on aime Jésus , notre Esprit, Âme, corps Lui est donné par Amour et alors l'Unité prend chair et de ce fait Le Royaume vit en vous, et de même que l'enfant prend chair des 2 personnes, de même le Royaume prend chair en nos Coeurs, Esprit, Âme et corps !
il n'y a pas possession (la possession diabolique viens du fait que se don de partage dans l'Unité, n'a plus court en lucifer depuis que le démon a blasphémé, la vérité de l'amour) .

on lis dans le livre "voici l'heure des Anges" encore une histoire sur le Padre Pio; il avait dit a un ami après être parti d'ici je te parlerais, et un jour dans une église, l'homme prié, et il croise un enfant, et l'enfant lui adesse un bonjour avec une intonation que seul le Padre Pio avait et avec un mot que le Padre adressé régulièrement a cet homme, donc un Esprit peu passer par un corps autre que le siens sans pourtant violer la personnalité de l'autre, certainement l'enfant était Chrétien et de ce fait son être entier est au christ d'où l'unité et le passage permis dans l'Esprit !
combien de fois par nos simple rencontre des personnes nous disent, quand tu as dit cela ou fait ceci vraiment c'était la réponse de Dieu a mon soucis ou ma prière; on appel cela providence (généralement on ne voit rien soi-même) , en fait les Êtres Célestes agissent et donne a travers nous qui sommes ce corps du Royaume UN a disposition pour nous servir tous. c'est ce que l'on entrevois déja a la Pentecote " et tous m'étaient tout en commun, et nul ne disait siens ce qui lui appartenais !" c'est encore bien plus vrai plus on avance dans l'Esprit

si l'on regarde d'un peu plus prés on réalise que les Charismes sont très souvent la manifestation d'action d'êtres (d'ordres) Angélique, et ceux qui pratiques les Charismes ne sont pas des possédés, mais des serviteur de Dieu pour le bien du corps du Christ (normalement).
pour ceux qui ont des doutes ; Paul dit " les esprits des prophètes sont soumis au prophéte ! cela vaut pour tout Charisme. et le charisme prophétique est bien l'ction du Saint Esprit= communion spirituel a Dieu avec tous ceux qui participe a cela au Royaume.

et pourtant c'est bien l'Esprit Saint qui agit, Esprit sans Corps , mais les Anges agissent en Esprit et c'est notre disposition a vivre Spirituellement l'Amour du Christ en nos Cœurs (Esprit) qui rend notre Âme disponible a s'oublier et permet que par (le lieu) de notre corps, bouche , mains ect les oeuvres du Christ soient annoncées et rendu manifeste a tous.

un corps d'en haut Est Spirituel, mais d'en le fait c'est un corps tout de même, c'est bien ce qu'est et Deviens l'Église.

nos corps sont capable de s'opposer a cause de la mort, de la peur qu'elle implique du besoin que la chair a de la survie , mais quand tu es sous Le règne de l'Esprit , ces lois là passent, vu que la Vie (survie ) dans l'Esprit Est de mourir= se donner pour Vivre toujours plus a la ressemblance du Principe Divin !
les Anges ont un corps, les Anges ont des corps= les ordres clélestes, les armées Céleste, sont un corps spirituel , ils sont Un dans l'Esprit, mais peuvent être identifié un a un, ou par type angélique.

Ils ne sont pas plus ou moins Unis au Christ, mais chacque ordre a reçu une part des biens d'en haut a manifester, mais lorsqu'ils sont envoyé en mission, ils se mettent au niveau du milieu qu'ils ont a servir et des créatures et dans la création a laquelle ils doivent se disposer a servir, avoir un corps ou pas, n'est pas un problème.
la conscience d'être moi est une forme de corps (soit charnel, si tu en est là, soit psychique, soit spirituel pour ceux qui y sont appelé et y travail) on est tous appelé a devenir spirituel pleinement, mais pas tous a la même heure, Être Chrétien , c'est faire parti des 1er appelé a Christ par Le Père Eternel.

l'Eglise n'a actuellement qu'un corps Jésus Ressuscité, mais elle est en accomplissement et deviendra ce que Christ est (ce qu'annonce l'Apocalypse) de ce fait le corps angélique rebelle , n'aura plus de place sous les Cieux et sera rejeté sur terre.

lorsque l'on prie lorsque l'on sert pour Jésus immanquablement des Anges sont actifs autour de nous, mais aussi des êtres Céleste sont agissant en nous, car nous ne travaillons pas a nos idées, mais au Royaume de Dieu, Jésus Christ.
alors a ce moment , oui les Anges ont un corps, dirons nous le miens ? peut être; mais Jésus dit " Pére tout ce qui Est a Toi Est a Moi et tout ce qui est a Moi est a Toi !" et même le corps vu que Le père a pu prendre prendre Le corps de Jésus pour offrir Sa grâce Eternel que Jésus voulait nous Donner et Manifester, "qui M'a vu a vu Le Pére "

et dans Les Saints on voit Jésus !

" Nous le Verrons Tel qu'IL Est car nous seront semblable a LUI"
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Mer 04 Juin 2008, 15:36

Théodéric a écrit:
bonjour ,

un long bavardage (encore !)

un corps n'est pas que physique vu que la chair ne sert de rien !
mais c'est d'avantage une dimension de conscience de moi ; mais cette dimension ne se limite pas a un contour et volume créé, déja ici , dans le monde, le corps est aussi famille , puis couple, et aussi nation ect ect,

Cher Théodéric, voici typiquement le risque de la mystique et de son langage : elle confond ce qui est réel et ce qui est symbolique.

Le corps biologique est REEL.

Le corps mystique (famille , puis couple, et aussi nation ect.) est SYMBOLIQUEMENT un corps, ce qui signifie que, sous un rapport particulier, on peut le comparer à un corps.

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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Dim 08 Juin 2008, 10:17

Oui la preuve ce cantique :

Les anges dans (an) les campa a gnes
Ont entonné ...
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Dim 08 Juin 2008, 14:38

Mais oui, un ange peut être dans un lieu !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Dim 08 Juin 2008, 17:04

Mouche-Du-Coche a écrit:
Mais oui, un ange peut être dans un lieu !

Métaphoriquement, dit saint Thomas, en tant qu'il AGIT sur ce lieu.

Un ange n'a pas de lieu car il n'a pas de corps.

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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Dim 08 Juin 2008, 19:43

Ah mais je ne fais que lire :

Saint Augustin a écrit:
Réponse : (...) De même donc que le corps (humain) est dans un lieu par le contact de la quantité dimensionnelle, de même l’ange est-il dans un lieu par le contact de sa puissance.
Il est bien écrit : l'ange peut être dans un lieu.

Citation :
Solution 1 : Rien n’empêche que quelque chose existe antérieurement de manière absolue, qui ne soit pas antérieur sur un point, comme le corps sous-jacent est antérieur à sa surface de manière absolue, mais non sous l’aspect où il est coloré. De même, le corps est antérieur au contact de manière absolue, mais il est dans un lieu par le contact de la quantité dimensionnelle. Et de même l’ange l’est-il par le contact de sa puissance.
L'ange peut être en contact avec le lieu (géographique) par sa puissance, puisque son mode d'être est la puissance ; nous , d'après Augustin, on est localisés par notre qualité dimensionnelle.

D'ailleurs, l'écriture ne dit pas autre chose : voir Tobie, et l'ange Raphaël :
Citation :
Dehors, il trouva Raphaël, l'ange, debout face à lui, sans se douter que c'était un ange de Dieu
et Paul, qui parle d'expérience :
Citation :
N'oubliez pas l'hospitalité, car grâce à elle, quelques-uns, à leur insu, hébergèrent des anges

Voilà des exemples où la localisation est avérée, non ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Dim 08 Juin 2008, 23:26

Cher Mouche,

Etre en contact avec un lieu par sa PUISSANCE, cela veut dire AGIR sur un lieu. et cela les anges le font sans cesse, eux qui agissent sur nous.

Mais ils ne sont jamais localisés dans leur être car un être fait de "pensée", "d'esprit" n'est pas de cette nature.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 08:48

Cher Arnaud, je continue de lire :
Citation :
Objection 1 : Agir dans un lieu n’est donc pas la cause de ce que l’ange est dans un lieu.
C'est pourtant clair ?

Ce n'est pas l'agir de l'ange qui est envisagé, mais sa qualité : il est puissance par nature, nous sommes dimension.
Nous sommes localisés par notre dimension ; l'ange PEUT ETRE localisé par sa nature, qui n'est pas dimension, mais potentialité : pensée et esprit.
Sans rien faire, sans agir, il est puissance, possibilité, potentialité. C'est ce que dit Augustin.

Bien voir l'équivalence qu'il fait : "de même" l'homme, "de même" l'ange :
Citation :
De même donc que le corps est dans un lieu par le contact de la quantité dimensionnelle, de même l’ange est-il dans un lieu par le contact de sa puissance

Le contact de sa puissance n'est pas son action, mais sa qualité d'être de pensée et d'esprit. Il est potentialité spirituelle, et peut (sans y être obligé) être localisé, par contact (de sa puissance) pour une action particulière.

Les exemples que j'ai donné plus haut (Tobie, Paul) ne sont pas crédibles ? L'exemple de Paul est historique et concret : ce n'est pas une fable comme Tobie (qui reste la Parole de Dieu).
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bajulum



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 08:58

Comme le chante Carmen, "ma foi, je ne sais pas"

On peut tout de même constater que les anges sont hiérarchisés et affectés à une fonction déterminée.

Il sont donc soumis à un "corpus" de déterminations qui, si elles ne sont pas matérielles semblent limiter leur mode de déploiement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 09:33

Citation :
Les exemples que j'ai donné plus haut (Tobie,
Paul) ne sont pas crédibles ? L'exemple de Paul est historique et
concret : ce n'est pas une fable comme Tobie (qui reste la Parole de
Dieu).

Cher Mouche,

Non. Ce sont de purs esprits. Il leur est impossible de s'incarner. Ils peuvent par contre se façonner un corps apparent.

Ainsi ce corps que les anges façonnent ne sont pas leur vrai corps. Leur esprit n'habite pas dedans comme le nôtre. Ils le gèrent par leur puissance comme un marionnettiste sur une marionnette.

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bajulum



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 10:55

à la réflexion (ça m'arrive), il me revient en mémoire l'épisode de Shadrac Meshac et Abelnego jetés dans la fournaise et qu'on y a vus au coté d'un ange grâce auquel ils en sont sortis sans qu'un seul de leurs cils n'ait été brûlé.

Il a donc fallu que l'Ange protecteur constitue une enveloppe protectrice, à défaut de quoi ...

N'est-ce pas là, une manière de corporéité ?
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 12:12

Bravo Bajulum pour Shadrac, Meshac et Abelnego ! je n'y avais pas pensé. Et que dis-tu de l'épisode de Balaam ?
Citation :
La colère de Dieu s'enflamma, parce qu'il était parti; et l'ange de Dieu se plaça sur le chemin, pour lui résister. Balaam était monté sur son ânesse, et ses deux serviteurs étaient avec lui.
L'ânesse vit l'ange qui se tenait sur le chemin, son épée nue dans la main; elle se détourna du chemin et alla dans les champs. Balaam frappa l'ânesse pour la ramener dans le chemin.
L'ange se plaça dans un sentier entre les vignes; il y avait un mur de chaque cotés.
L'ânesse vit l'ange ; elle se serra contre le mur, et pressa le pied de Balaam contre le mur. Balaam la frappa de nouveau.
L'ange passa plus loin, et se plaça dans un lieu où il n'y avait point d'espace pour se détourner, ni à droite ni à gauche.
Plutôt bien localisé, cet ange : il ne fait que ça, on dirait que c'est sa mission, d'être localisé et de se placer en face de Balaam.

Arnaud a écrit:
Ainsi ce corps que les anges façonnent ne sont pas leur vrai corps. Leur esprit n'habite pas dedans comme le nôtre. Ils le gèrent par leur puissance comme un marionnettiste sur une marionnette.
Nous y voilà : ils peuvent donc être localisés, par marionnette interposée.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 12:19

bajulum a écrit:
Citation :
à la réflexion (ça m'arrive), il me revient en mémoire l'épisode de Shadrac Meshac et Abelnego jetés dans la fournaise et qu'on y a vus au coté d'un ange grâce auquel ils en sont sortis sans qu'un seul de leurs cils n'ait été brûlé.

Il a donc fallu que l'Ange protecteur constitue une enveloppe protectrice, à défaut de quoi ...

N'est-ce pas là, une manière de corporéité ?


Et aussi le chien de st Jean Bosco: tout son entourage a pu le caresser; il a mordu et dispersé les agresseurs du saunt homme... Mais personne n'a jamais su d'où il venait; il n'a jamais accepté, parait-il, quoiquece soit à manger... Et pourtant il était bien réel!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 12:56

bajulum a écrit:
à la réflexion (ça m'arrive), il me revient en mémoire l'épisode de Shadrac Meshac et Abelnego jetés dans la fournaise et qu'on y a vus au coté d'un ange grâce auquel ils en sont sortis sans qu'un seul de leurs cils n'ait été brûlé.

Il a donc fallu que l'Ange protecteur constitue une enveloppe protectrice, à défaut de quoi ...

N'est-ce pas là, une manière de corporéité ?

Cette barrière protectrice n'est pas un corps uni à l'ange comme notre corps nous est uni.

Mais l'ange, qui a un VRAI POUVOIR SUR LA MATIERE, peut créer une telle barrière.

Il agit sur ce lieu qu'il protège. Et c'est en ce sens (métaphorique) qu'on dit qu'il dans ce lieu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 12:59

Mouche-Du-Coche a écrit:
Nous y voilà : ils peuvent donc être localisés, par marionnette interposée.

OK. Very Happy
Citation :

Et aussi le chien de st Jean Bosco: tout son
entourage a pu le caresser; il a mordu et dispersé les agresseurs du
saunt homme... Mais personne n'a jamais su d'où il venait; il n'a
jamais accepté, parait-il, quoiquece soit à manger... Et pourtant il
était bien réel!

Deux hypothèses explicatives :

- Soit ce chien est un chien réel que l'ange possède un temps et, comme l'âne de Balaam, peut aller jusqu'à faire parler.

- Soit c'est un chien factice, comme le corps de l'ange dans le livre de Tobie et ce corps n'est pas pour l'ange, une manière de s'INCARNER. C'est juste une marionnette provisoire.

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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 14:24

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Et aussi le chien de st Jean Bosco: tout son
entourage a pu le caresser; il a mordu et dispersé les agresseurs du
saunt homme... Mais personne n'a jamais su d'où il venait; il n'a
jamais accepté, parait-il, quoiquece soit à manger... Et pourtant il
était bien réel!

Deux hypothèses explicatives :

- Soit ce chien est un chien réel que l'ange possède un temps et, comme l'âne de Balaam, peut aller jusqu'à faire parler.

- Soit c'est un chien factice, comme le corps de l'ange dans le livre de Tobie et ce corps n'est pas pour l'ange, une manière de s'INCARNER. C'est juste une marionnette provisoire.


Je penche pour la 2ème hypothèse à cause de l'espace de temps où le chien a été reconnu, sans avoir changé: 25 ou 30 ans si ma mémoire est bonne, soit, bien au-delà d'une vie normale pour un chien.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 14:57

"A Dieu tout est possible".

Je pense que pour un Ange, qui est totalement en accord avec la volonté de Dieu et qui peut "puiser" dans les trésors de grâces de Dieu à volonté, pour un Ange donc cela ne doit lui poser aucun problème pour "matérialiser" un coprs humain ou animal quelconque de façon réel mais que pour nous, les hommes.

L'Ange peut, si cela est dans le "plan divin" se "matérialiser" et être vu par une ou plusieurs personnes et rester invisible pour d'autres dans le même groupe.

Les Anges sont des êtres spirituels "un million" de fois supérieurs à l'homme, et pourtant Dieu les a mis à notre service ! Extraordinaire ! cheers
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 15:16

Jeb a écrit:

Citation :

Les Anges sont des êtres spirituels "un million" de fois supérieurs à l'homme, et pourtant Dieu les a mis à notre service ! Extraordinaire ! cheers

Rien que de savoir ça devrait nous les faire aimer...
Surtout que nous ne devons pas être bien intéressants à guider, la plupart du temps; le job d'ange gardien doit être bien ingrat!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 15:18

Au fait, les anges qui ne sont pas gardiens d'une de ces navrantes créatures humaines, que font-ils, à par louer Dieu?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 15:36

PACALOU a écrit:
Au fait, les anges qui ne sont pas gardiens d'une de ces navrantes créatures humaines, que font-ils, à par louer Dieu?

L'apostolat des anges (comme le nôtre après notre mort) n'est pas pour eux l4ESSENCE de leur vie bienheureuse. Ils voient Dieu face à face. Et jamais cette vision ne les quitte.

Une fois leur mission terminée sur un homme (lorsqu'il a atteind à son tour la Vision), ils préfèrent se retirer de cet apostolat et le laisser à ce nouveau saint du Ciel car ils estiment que notre expérience du passage sur terre nous rend meilleurs dans la direction des hommes.

Par contre, c'est eux qui, EFFICACEMENT et par leur immense puissance, appliquent chaque décision pastorale des saints du Ciel.

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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 15:58

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Une fois leur mission terminée sur un homme (lorsqu'il a atteind à son tour la Vision), ils préfèrent se retirer de cet apostolat et le laisser à ce nouveau saint du Ciel car ils estiment que notre expérience du passage sur terre nous rend meilleurs dans la direction des hommes.

Par contre, c'est eux qui, EFFICACEMENT et par leur immense puissance, appliquent chaque décision pastorale des saints du Ciel.


Voulez-vous dire que les nouveaux "saints du ciel" auront à exerçer un apostolat semblable sur ceux qui sont tjrs sur le chemin?

Et les anges qui en ont terminé avec leur apostolat de gardiens donc, que font-il (vs n'avez pas répondu...)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Lun 09 Juin 2008, 16:53

PACALOU a écrit:



Voulez-vous dire que les nouveaux "saints du ciel" auront à exerçer un apostolat semblable sur ceux qui sont tjrs sur le chemin?

Oui, c'est certain. Et sainte thérèse le savait elle qui disait: "Je passerai mon ciel à faire du bien sur la terre."

La tradition de l'Eglise a toujours dit que, au fur et à mesure de leur arrivée au Ciel, les hommes deviennent gardiens de ceux qui sont encore sur terre.

Tout ceci se fait dans une grande communion d'amour. Du coup le gouvernement sur les hommes a tendance à se faire par plus douceur au plan physique, et plus d'épreuves spirituelles.

Citation :
Et les anges qui en ont terminé avec leur apostolat de gardiens donc, que font-il (vs n'avez pas répondu...)?



Citation :
Matthieu 18, 10 "Gardez-vous de mépriser aucun de
ces petits: car, je vous le dis, leurs anges aux cieux voient constamment la
face de mon Père qui est aux cieux
.

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Arnaud
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Mer 11 Juin 2008, 03:01

Arnaud Dumouch a écrit:
Théodéric a écrit:
bonjour ,

un long bavardage (encore !)

un corps n'est pas que physique vu que la chair ne sert de rien !
mais c'est d'avantage une dimension de conscience de moi ; mais cette dimension ne se limite pas a un contour et volume créé, déja ici , dans le monde, le corps est aussi famille , puis couple, et aussi nation ect ect,

Cher Théodéric, voici typiquement le risque de la mystique et de son langage : elle confond ce qui est réel et ce qui est symbolique.

Le corps biologique est REEL.

Le corps mystique (famille , puis couple, et aussi nation ect.) est SYMBOLIQUEMENT un corps, ce qui signifie que, sous un rapport particulier, on peut le comparer à un corps.


Bonjour, Arnaud,

les Anges sont dans un lieu,

et si c'est trop mystique, disont qu'ils sont dans le royaume de Dieu, qui n'est pas nul part mais une réalité spirituelle en Dieu , évidement Notre Père n'est pas un Lieu, mais Une personne, et Jésus dit " il y a de nombreuses demeures dans la maison de Mon Père " oui des demeures spirituelles.
et même qu'y paraît qu'un jour on sera tous avec les Anges dans la Jérusalem Céleste ; (pousse toi un peu tu marche sur mes plumes neuves !Laughing )

évidement on part de notre pensé qui ne connaît que mesure de volume espace et temps, mais être un corps spirituel , c'est être tous ordonné l'un a l'autre dans la réalité de l'Esprit , reste le temps qu'il y a un moi, il y a un lieu ou repose la conscience de moi !

c'est le problème des 3 Cieux, on vit les 3 dimensions en même temps (l'Unité c'est cela) , Unis au Père au fils et a l'Esprit.

l'Esprit Est le lieu de tous , les anges peuvent donc être dans un lieu et aussi sans dimension, ce n'est pas le soucis.

Jésus Est Dieu ! Dieu ne tiens en rien puisqu'IL n'a pas besoin de forme fini, IL EST ; et pourtant il y a un Homme qui s'appel Jésus et qui a un corps et qui est Pleinement Dieu et qui Vient !

Dieu Est présent partout en même temps, un ange peut se rendre présent instantanément en un seul endroit (mais pas partout), un seul endroit est ce un seul lieu ?

si un ange se rend présent a ma conscience , suis je possédé ? m'a t-il investit ? ma conscience est elle un lieu pour lui ? ( rappelons nous que les démons crient , "c'est ma maison" lorsqu'ils sont chassés d'un homme) ; Le Royaume de Dieu est au dedans de vous , est ce un lieu le Royaume ? et alors en cet instant suis je un lieu pour le Royaume et pour les anges ?
Si Oui quand un ange me parle il ne fait rien d'étrange vue qu'il est dans Le Royaume qui est au dedans de moi !

les anges sont donc quelque part, et ce quelque part c'est l'Esprit, le Monde de l'Esprit est il quantifiable par notre cervelle pour être nommé lieu ? ou sommes nous encore aveugle sur les réalités de l'Esprit ?

l'Esprit est pour nous La mesure dans laquelle Jésus ce Verse (pour être connu), comme Jésus Est La Mesure par Laquelle on peut connaître Le Père (ou Le Père Se donne a connaître) .

ILs ne sont pas des lieux et pourtant tout ce passe en Eux ! et en LUI L'Unique !

il y a des tas de réalité impensable, mais pas inconnaissable, on appel cela mystique; mais cela ne veut pas dire imaginaire et non réel, simplement la réalité du mystére n'est pas de ce monde de chair (ce qui est chair est chair , ce qui est Esprit Est Esprit ).

trop souvent les intellectuels pense que la mystique n'est pas un vécu, mais une réfléxion une puissance intérieur de l'âme;

si je vais dans les nuages je ne pourrais pas te rapporter une brassée de nuage, et pourtant j'y suis allé .
de même les réalités mystique ne sont pas transposable ici, la seule réalité est de s'appliquer a la Sainteté car elle perce tout.

est le cœur de l'homme devient un Lieu pour Dieu et pour les Anges ! sunny ange1
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Mer 11 Juin 2008, 08:01

Citation :
[quote="Théodéric"]

Bonjour, Arnaud,

les Anges sont dans un lieu,

et si c'est trop mystique, disont qu'ils sont dans le royaume de Dieu, qui n'est pas nul part mais une réalité spirituelle en Dieu , évidement Notre Père n'est pas un Lieu, mais Une personne, et Jésus dit
" il y a de nombreuses demeures dans la maison de Mon Père " oui des
demeures spirituelles.

C'est vrai. Very Happy Dieu non plus n'est pas dans un lieu. Il est au delà des lieux. Ainsi les anges, qui voient Dieu face à face ne peuvent être dit DANS Dieu (localisé en Dieu) que par METAPHORE.



Citation :
les anges sont donc quelque part, et ce quelque part c'est l'Esprit, le Monde de l'Esprit est il quantifiable par notre cervelle pour être nommé lieu ? ou sommes nous encore aveugle sur les réalités de l'Esprit ?

C'est pour cela que saint Thomas, parlant du lieu des anges, dit qu'ils sont là où ils agissent. C'est tout aussi métaphorique.

Par contre, les morts (qui gardent donc un corps "psychique") sont dans un vrai lieu. Ils témoignent dans les NDE, lorsqu'ils approchent de la mort, que c'est un vrai jardin de lumière, avec des arbres, des animaux.

Après la résurrection de notre chair, ce sera encore plus vrai./ Le paradis sera un lieu parce que nous aurons notre corps. Et pourtant, notre âme verra Dieu face à face sans cesse.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Dim 21 Mar 2010, 13:05

Bonjour a tous

je suis tombe par "hazard" sur un livre qui traite de la question des anges

leur creation,leur chute,leur role,ect.......

notre bon docteur angelique y est present Very Happy

ce livre ecrit par un pretre exorciste est tres facile a lire et passionnant

je vous le conseil,de plus prix modique 10euros Very Happy bonne lecture


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MessageSujet: Re: Les anges sont-ils dans un lieu ?   Dim 21 Mar 2010, 16:41

:chapeau:
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Les anges sont-ils dans un lieu ?
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