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 Pourquoi la kénose est-elle nécessaire ?

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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: Pourquoi la kénose est-elle nécessaire ?   Lun 02 Juin 2008, 10:26

[quote=Arnaud Dumouch]

Citation :
L'apostasie généralisée est annoncée pour le temps de l'Antéchrist (chez les chrétiens comme chez les musulmans). Croyez vous que Dieu la permettrait s'il n'avait prévu de la faire tourner au salut ?

J'ai qd même du mal à concevoir en quoi l'apostasie de masse (avec les crimes et les aberrations corollaires) peut-être préférable à une société qui vivrait encore de la parole de Dieu: certes les sociétés occidentales ont montré leur incapacité à la garder (2 guerres mondiales, génocides...)
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80766
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MessageSujet: Re: Pourquoi la kénose est-elle nécessaire ?   Lun 02 Juin 2008, 13:34

Cher Pacalou,

Sur terre, les Anti christianismes sont des horreurs qui brisent la vie des gens.

Mais, dans le regard de Dieu qui vise le salut éternel, ils ont leur utilité.

D'abord en abaissant l'orgueil des gens et des nation, mais aussi des religions. Car c'est là le danger le plus terrible pour le salut éternel.

Saint Jean Chrysostome, pour expliquer ces permissions, disaient:

"Donnez moi deux attelages pour une courses de char.

Le premier attelage aura pour cheval "ORTHODOXIE" et pour second "ORGUEIL.

Le second attelage aura pour premier cheval "HERESIE" et pour second "HUMILITÉ"

Eh bien, vous verrez l'attelage de l'HERESIE gagner la course, non à cause de ce cheval HÉRÉSIE, mais à cause du cheval HUMILITÉ.

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Arnaud
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En Christ



Masculin Messages : 3438
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MessageSujet: Re: Pourquoi la kénose est-elle nécessaire ?   Lun 02 Juin 2008, 14:01

Cela veut dire que l'humilité est plus importante que la vérité ?
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80766
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MessageSujet: Re: Pourquoi la kénose est-elle nécessaire ?   Lun 02 Juin 2008, 15:26

Ici-bas oui.

D'où les silences de Dieu qui laisse se déveliopper, parfois pendant des siècles, des milliers de doctrine mythique.

Mais après cette vie, tout est unifié. La vérité est pazrfaitement révélée.

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Pourquoi la kénose est-elle nécessaire ?   Lun 02 Juin 2008, 16:53

Arnaud Dumouch a écrit:
Ici-bas oui.

D'où les silences de Dieu qui laisse se déveliopper, parfois pendant des siècles, des milliers de doctrine mythique.

Mais après cette vie, tout est unifié. La vérité est pazrfaitement révélée.

On ne peut pas dire les choses de cette façon.

L'humilité n'est pas plus accomplie ici bas que la vérité. Et puis, la vérité fait partie des vertus théologales puisqu'elle inclut la foi et Christ y fait constamment référence.

Ceci étant, sans humilité, pas d'accès à la vérité du Christ.


Vous dites également que la Croix est provisoire.

Je ne suis pas d'accord du tout.
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80766
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MessageSujet: Re: Pourquoi la kénose est-elle nécessaire ?   Lun 02 Juin 2008, 17:07

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Ici-bas oui.

D'où les silences de Dieu qui laisse se déveliopper, parfois pendant des siècles, des milliers de doctrine mythique.

Mais après cette vie, tout est unifié. La vérité est pazrfaitement révélée.

On ne peut pas dire les choses de cette façon.

L'humilité n'est pas plus accomplie ici bas que la vérité. Et puis, la vérité fait partie des vertus théologales puisqu'elle inclut la foi et Christ y fait constamment référence.

Ceci étant, sans humilité, pas d'accès à la vérité du Christ.

La vérité est ESSENTIELLE puisqu'on ne peut aimer Dieu que si on le connaît en vérité. Mais elle sera révélée en plénitude à tous.

Amlors que l'humilité totale (kénose) ne se donne pas. On ne l'a que lorsque l'on a souffert. Et le purgatoire de la terre est centré sur cette vertu pour tout homme. Pour nous chrétiens, le purgatoire de la terre va plus loin et c'est bie,n. Mais nous ne sommes qu'une petite troupe de rares chanceux à vivre de cela.




Citation :

Vous dites également que la Croix est provisoire.

Je ne suis pas d'accord du tout.

La souffrance disparaîtra heureusement. Au paradis, dans la vision béatifique
Citation :
Dieu effacera toutes larmes de nos yeux.

Et nous pouvons en être sûr. dans la béatitude, il n'y a plus de souffrance.

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Pourquoi la kénose est-elle nécessaire ?   Lun 02 Juin 2008, 17:32

[quote="Arnaud Dumouch"]

Citation :
Amlors que l'humilité totale (kénose) ne se donne pas. On ne l'a que lorsque l'on a souffert. Et le purgatoire de la terre est centré sur cette vertu pour tout homme. Pour nous chrétiens, le purgatoire de la terre va plus loin et c'est bie,n. Mais nous ne sommes qu'une petite troupe de rares chanceux à vivre de cela.

La souffrance disparaîtra heureusement. Au paradis, dans la vision béatifique
L'humilité parfaite suppose la vérité. Elle Suppose en effet un jugement juste sur soi et sur autrui. Certes, la souffrance confère compassion et réconciliation d'avec soi-même, mais seulement si elle est vécue par un coeur juste. Dans le cas contraire, il y a révolte.

Pour ce qui est de la croix, je ne pensais bien évidemment pas à la souffrance mais à ses "gains".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Pourquoi la kénose est-elle nécessaire ?   Lun 02 Juin 2008, 17:54

Citation :
[quote="bajulum"]
L'humilité parfaite suppose la vérité. Elle Suppose en effet un jugement juste sur soi et sur autrui. Certes, la souffrance confère compassion et réconciliation d'avec soi-même, mais seulement si elle est vécue par un coeur juste. Dans le cas contraire, il y a révolte.

Certes. L'humilité est donc rendue parfaite, d'un seul coup, lorsque le Christ paraît et que la personne se tourne vers lui.

D'où cette parole de Jésus: "Les prostituées et les pécheurs vous devancent dans le Royaume de Dieu."
Citation :

Pour ce qui est de la croix, je ne pensais bien évidemment pas à la souffrance mais à ses "gains".

C'est vrai: les gains obtenus par la souffrance demeurent à jamais !

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Pourquoi la kénose est-elle nécessaire ?   Lun 02 Juin 2008, 18:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Alors que l'humilité totale (kénose) ne se donne pas. On ne l'a que lorsque l'on a souffert.

Cher Arnaud,

C'est la Sagesse d'Amour qui en envahissant notre âme nous pousse à la "kénose", à l'abaissement. C'est par amour pour nous que Dieu tout Amour s'abaisse jusqu'à nous. C'est l'Amour dont son coeur est consumé, qui pousse Thérèse à rester toute petite. C'est l'Amour (Charité) dont notre coeur est rempli par l'Esprit Saint qui nous pousse à nous abaisser jusqu'à mourir totalement à nous-même pour vivre d'Amour, pour vivre de la Vie de l'Amour, de la Vie de l'Esprit, de la Vie de Dieu qui nous est communiqué par la grâce qui est comme Lui, bien diffusif d'elle-même.

La kénose elle est donc donnée quand on se laisse envahir totalement par l'Amour ; lorsqu'on se laisse transformer par l'Amour. C'est cet envahissement de l'Amour qui nous fait ensuite entrer dans la souffrance qui accompagne la kénose. La kénose n'est pas donné après la souffrance, mais c'est la kénose qui donne la souffrance.

Fraternellement

Petero
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bajulum



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MessageSujet: Re: Pourquoi la kénose est-elle nécessaire ?   Lun 02 Juin 2008, 19:03

petero a écrit:
La kénose elle est donc donnée quand on se laisse envahir totalement par l'Amour ; lorsqu'on se laisse transformer par l'Amour. C'est cet envahissement de l'Amour qui nous fait ensuite entrer dans la souffrance qui accompagne la kénose. La kénose n'est pas donné après la souffrance, mais c'est la kénose qui donne la souffrance.
Cher petero, la souffrance ameublit le terrain et permet l'envahissement dont vous parlez. Elle n'est pas de même nature que cette souffrance/impatience qui fleurit dans les âmes les plus ardentes.
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80766
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MessageSujet: Re: Pourquoi la kénose est-elle nécessaire ?   Lun 02 Juin 2008, 20:12

petero a écrit:


La kénose elle est donc donnée quand on se laisse envahir totalement par l'Amour ; lorsqu'on se laisse transformer par l'Amour. C'est cet envahissement de l'Amour qui nous fait ensuite entrer dans la souffrance qui accompagne la kénose. La kénose n'est pas donné après la souffrance, mais c'est la kénose qui donne la souffrance.

Fraternellement

Petero

Cher Pierre,

Non, ce n'est pas suffisant. C'est d'ailleurs pour cette raison que, après la venue du Christ, bien que les âmes du purgatoire aiment de TOUT LEUR COEUIR au point que leur amour ne grandira jamais, qu'il leur faut vivre encore une purification.

Pourtant, leur état est TOTALEMENT ENVAHI PAR L'AMOUR ! (sainteté, absence de croissance de leur amour).

Ce n'est pas une purification qui permet une quelconque croissance de l'amour. C'est une purification de leur HUMILITE qui va les conduire à la kénose. Et pour cela, le purgatoire les plonge essentiellement dans l'absence de Dieu (un "dam" provisoire).

Au début, leur attitude intérieure consiste en ceci: "Je t'aime tellement Jésus, que je deviendrai digne de toi". (amour total, plein de leur fierté)

A la fin, juste avant leur entrée au Ciel, leur attitude intérieure est comme ceci, dans le plus profond du coeur brisé: "Je ne serai jamais digne. Viens ! Seigneur Jésus". (amour tout aussi total, plein de leur kénose)

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Pourquoi la kénose est-elle nécessaire ?   Mar 03 Juin 2008, 08:30

Je pense que nous sommes tous arrivés à la seconde étape, total abandon en moins.

Je vois personnellement une nuit et un silence total au centre desquels naîtront la lumière et la voix de DIEU, progressivement plus grandes jusqu'au complet envahissement.
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