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 Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Dim 01 Juin 2008, 05:56

Chers amis,

Qu'est ce qui se passe au purgatoire ?

L'existence de la vie sensible dans les âmes des morts permet d'expliquer comment, après la mort et dans les trois purgatoires mystiques qui suivent l'apparition du Christ, l'âme va progresser d'une manière finalement très proche de ce que décrit sainte Thérèse dans « Le château intérieur ».


Dans tout mouvement, y compris intérieur, on peut distinguer trois étapes : 1° Un commencement ; 2° une progression ; et 3° une fin. Ainsi en est-il pour l’état des âmes après la venue du Christ.


1° Au commencement, l'apparition du Christ glorieux enflamme toutes les âmes sauvées et les fait entrer directement dans lesquatrièmes demeures (amour sensible et passionné du Christ). Volontairement, ces âmes veulent se séparer du Christ pour un temps car, pleines d’enthousiasme, elles veulent devenir dignes de tout cet amour et cette humilité qui les a séduites. Ce premier état de leur âme se caractérise par le plaisir de l’amour nouveau. C’est le « purgatoire des fiers », celui où les âmes disent,
pleines d’entrain :
Citation :
« Je serai un jour digne de toi ».


2° Dans ce lieu du purgatoire, séparées du Christ et des saints, seules, ces âmes vont vivre leur progression avec plus ou moins de vitesse et selon les lois naturelles de leur psychologie individuelle et l’intensité de leur amour. En effet, ce qui caractérise cette deuxième étape, c’est la longueur d’un temps qui, par lui-même, va produire patiemment ses effets, d’où le nom de ce « purgatoire du temps ». Cependant, au-delà de ce qui est propre à chacun, on peut distinguer des phases habituelles. Après un temps psychologique plus ou moins long dans la pure joie de se savoir sauver, le sentiment de plaisir psychologique va peu à peu s’atténuer. Les beautés elles-mêmes du lieu vont devenir habituelles jusqu’à en éprouver de l’ennui. L’âme va entrer dans une forme de « nuit des sens[1] » qui sera d’autant
plus dure à vivre que l’intensité de la joie sensible fut grande. Puis, comme
pour toute douleur sensible, le temps finira par atténuer les choses et l’âme
relativisera les anciens plaisirs sensibles. Elle entrera alors dans une
quiétude que sainte Thérèse appelle les cinquièmes demeures. Le temps se
prolongeant loin du Christ, l’âme va commencer à éprouver du doute. Le temps paraissant infini, et l’âme ne voyant en elle aucun progrès, elle finira par ressentir du désespoir, selon cette parole de l’Ecriture[2] :
Citation :
« J'ai ouvert à mon bien-aimé, mais tournant le dos, il avait disparu ! Sa fuite m'a fait rendre l'âme. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé, je l'ai appelé, mais il n'a pas répondu ! ».
Il s’agit d’une vraie « nuit de l’esprit[3] » que sainte Thérèse décrit dans les sixièmes demeures.


3° Au terme de la purification, usée par des souffrances inouïe, n’arrivant à rien, l’âme perd toute illusion sur elle-même. Elle devient kénose et dit : « Je ne serais jamais digne ». Elle entre alors dans une paix profonde, n’espérant plus rien que de faire la volonté de Dieu, quitte à rester à jamais dans ce lieu isolé. Ne pensant plus à elle-même, elle tourne toute sa prière pour ses frères et sœurs encore en chemin, selon cette parole de saint Paul[4] :
Citation :
« Car je souhaiterais d'être moi-même anathème, séparé du Christ, pour mes frères, ceux de ma race selon la chair. »
Ce dernier purgatoire, appelé « parvis du Ciel » correspond aux septièmes demeures de sainte Thérèse. Etant morte à elle-même, tout obstacle ayant disparu, le Christ ne tarde pas à lui apparaître, accompagné des saints et des anges, pour l’introduire dans la Vision béatifique. cheers



[1] Voir saint Jean de la Croix.
[2] Cantique 5, 6.
[3] Voir saint Jean de la Croix.
[4] Romains 9, 3.

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Arnaud
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Dim 01 Juin 2008, 23:10

L'analogie est très bonne!
Sainte Catherine de SIenne disait je crois qu'elle effectuait son purgatoire sur Terre, il doit donc y avoir un lien et une grande ressemblance entre la purification qui se fait sur terre et celle qui se fait avant d'entrer au Ciel.

Il est donc de la plus haute importance de commencer dès maintenant à se laisser purifier par l'amour du Seigneur, parce plus on s'y met rapidement plus les fruits pour l'Eglise (militant et souffrante) sont importants.

Seulement dans le purgatoire n'y a-t-il pas la peine du dam, qui est une séparation d'avec Dieu, alors qu'au plus profond de la nuit de l'esprit elle ne peut pas arriver à une personne encore vivante sur Terre?

Peut-être est-ce cela qui augmente l'intensité du purgatoire.

Il faut cependant je pense noter la supériorité de la purification qui se fait sur Terre car non seulement en nous purifiant elle accroît en nous la charité (ce qui ne peut plus se faire dans le purgatoire) et en plus une fois purifié, nous pouvons participer pleinement à la Co-Rédemption du Christ comme Saint Paul ("j'accomplis en ma chair ce qui manque au souffrance du Christ pour son corps qui est l'Eglise") ou bien sainte Thérèse de l'enfat-Jésus (qui mangeait à la table des pécheurs, alors qu'elle était déjà parvenue à l'union transformante et qu'il n'y avait en elle plus rien à purifier).

Bien à vous.

JB
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 07:44

jean-baptiste a écrit:

Seulement dans le purgatoire n'y a-t-il pas la peine du dam, qui est une séparation d'avec Dieu, alors qu'au plus profond de la nuit de l'esprit elle ne peut pas arriver à une personne encore vivante sur Terre?

Cher Jean-Baptiste, en fait la "peine du dam" n'indique qu'une chose: UNE SEPARATION D'AVEC DIEU.

Ce mot n'implique donc pas une haine de Dieu et de ses volontés comme en enfer.

Ainsi, le "dam" est vécu sur terre dans la "nuit de l'esprit" mais aussi dans le long chemin des athées. Et, dans les deux cas, étant source d'angoisse (au minimum) et de désespoir (pour les personnes les plus sensibles à la question du sens de la vie), ce dam provoque une vraie souffrance capable de façonner
Citation :
"un coeur brisé et un esprit humilié".

Mais, sur terre, c'est bien plus rapide (quoique tout aussi douloureux qu'au purgatoire car un désespoir est un désespoir, ici ou là haut).

Là-haut, cela semble plus long à l'âme pour plusieurs raisons:

1° Elle sait qu'elle est sauvée, ce qui rend tout de même heureux.


Mais cela peut être plus court pour les deux raisons suivantes :
- L'âme a vu le christ glorieux et ce souvenir la lamine tant elle est amoureuse, d'où cette parole du riche à Lazare:= "Que Lazare trempe son dopigt et me donne un peu d'eau (de la grâce)".
- Dans ce purgatoire, il n'y a pas de TV pour s'occuper et se cacher son angoisse. On est seul face à soi-même, dans un monde certes magnifique mais SEUL.


Citation :
Il faut cependant je pense noter la supériorité de la purification qui se fait sur Terre car non seulement en nous purifiant elle accroît en nous la charité (ce qui ne peut plus se faire dans le purgatoire)

C'est vrai. Cette remarque est TRES IMPORTANTE. Dans le purgatoire qui suit la venue du Christ, on l'aime de TOUT SON COEUR. Donc le désir ne grandit plus. Il est total. Ce qui grandit, c'est l'humilité.



Cependant, il semble qu'il existe avant la venue du Christ un purgatoire provisoire où le coeur grandit (le shéol, entre ce monde et l'autre).

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Arnaud
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 13:00

Si la peine du dam du purgatoire et semblable à la nuit de l'esprit, peut-on alors parler réellement de séparation d'avec Dieu?

St Jean de la croix dit (si je ne me trompe pas) que justement cette nuit de l'esprit n'est pas une séparation d'avec Dieu, mais que la lumière que répand Dieu dans l'âme est tellement intense que l'âme ne s'en aperçoit pas parce qu'elle est éblouie. Son esprit qui n'est pas encore purifié n'est pas encore disposé à bien le recevoir.

Comme une chouette ne pourrait pas fixer le rayon du soleil parce qu'il est trop puissant pour ses yeux.

BIEN À VOUS

JB
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petero



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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 13:23

Arnaud Dumouch a écrit:

Seulement dans le purgatoire n'y a-t-il pas la peine du dam, qui est une séparation d'avec Dieu, alors qu'au plus profond de la nuit de l'esprit elle ne peut pas arriver à une personne encore vivante sur Terre?

Cher Jean-Baptiste, en fait la "peine du dam" n'indique qu'une chose: UNE SEPARATION D'AVEC DIEU.

Cher Arnaud,

Je croyais que le "dam" c'était la privation de la vision de Dieu, de la vision béatifique et donc privation à jamais de la communion avec Dieu, d'où le nom "damnation".

Citation :
Ainsi, le "dam" est vécu sur terre dans la "nuit de l'esprit" mais aussi dans le long chemin des athées.

Peut-on parler de damnation (dam) vécu sur la terre ; comme si sur terre on serait privé de la vision béatifique parce qu'on serait damné. Vous êtes certain de ne pas vous tromper. Je trouve votre explication assez maladroite Confused

Citation :
Et, dans les deux cas, étant source d'angoisse (au minimum) et de désespoir (pour les personnes les plus sensibles à la question du sens de la vie), ce dam provoque une vraie souffrance capable de façonner "un coeur brisé et un esprit humilié".

Vous semblez dire que la damnation (dam) est nécessaire pour façonner "un coeur brisé et un esprit humilié". Je comprends pas que vous utilisiez ce mot "dam" qui est d'après la théologie de l'église, la "privation de la vision béatifique pour l'éternité", pour parler de cette nécessaire purification de l'âme.

Moi je ne suis pas certain qu'on puisse lier "le dam" et "la nuit de l'esprit".

Je suis aussi surpris que vous fassiez une similitude entre la nuit l'esprit des mystiques et le rejet de Dieu par les athés Confused

Si je m'appuies sur ce que dit le père Marie Eugène, la nuit de l'esprit est provoquée par un intervention de la Sagesse se communiquant directement à l'âme pour la purifier, l'élever à l'union d'amour. Elle n'est pas provoquer, comme vous le dites, pour "briser et humilier", mais au contraire pour élever à l'union d'amour ; elle n'est pas donnée pour faire souffrir ; c'est pas son but. La souffrance c'est la conséquence de cet envahissement de l'Amour dans l'âme qui n'est pas encore totalement purifiée. Voici ce que dit Saint Jean de la Croix :

"C'est pour deux motifs que cette divine Sagesse, non seulement est pour l'âme une nuit pleine de ténèbres, mais encore une peine et un tourment. Le premier, c'est l'élévation de la Sagesse divine qui dépasse les capacités de l'âme et par cela même, est pleine d'obscurité pour elle. Le second, c'est la bassesse et l'impureté de l'âme, ce qui fait que cette lumière est pour elle pénible, douloureuse et même obscure" (Nuit obscure Livre II ch V page 558)

Vous semblez dire que la nuit des ténèbres ressentie par l'âme qui est visité par la Sagesse qui veut l'élever à l'union d'Amour avec Dieu est exactement la même que la nuit des ténèbres provoquée par le rejet de Dieu par les athés ; et qu'ils vivent tous deux une même épreuve qui les préparerait tous 2 sur terre, à l'union totale avec Dieu. J'avoue que je suis troublé par ce que vous dites ; comme si enfin de compte, être mystique ou athé, c'était voulu par Dieu pour nous préparer à l'union total avec Lui.

Citation :
Mais, sur terre, c'est bien plus rapide (quoique tout aussi douloureux qu'au purgatoire car un désespoir est un désespoir, ici ou là haut).

Là-haut, cela semble plus long à l'âme pour plusieurs raisons:

1° Elle sait qu'elle est sauvée, ce qui rend tout de même heureux.

Par ce que sur terre, l'âme qui passe par la nuit de l'Esprit serait malheureuse ? Je ne crois pas. Elle souffre, cela ne fait aucun doute, mais elle reste heureuse car elle aime Dieu, en Jésus à qui elle s'est livrée totalement.

Citation :
Mais cela peut être plus court pour les deux raisons suivantes :
- L'âme a vu le christ glorieux et ce souvenir la lamine tant elle est amoureuse, d'où cette parole du riche à Lazare:= "Que Lazare trempe son dopigt et me donne un peu d'eau (de la grâce)".
- Dans ce purgatoire, il n'y a pas de TV pour s'occuper et se cacher son angoisse. On est seul face à soi-même, dans un monde certes magnifique mais SEUL.

Cher Arnaud, le mystique, surtout lorsqu'il fait des expériences mystiques, comme celle que j'ai fait, lorsqu'il se souvient de ces rencontres, de ces visions, souffre lui aussi ; ce souvenir le lamine tant il est amoureux. Je puis vous dire que ma vie sur terre, je la vie comme une véritable agonie depuis que j'ai entrevu le Christ ; depuis que j'ai senti sa présence amoureuse. Dans ce purgatoire vécu sur terre, je vous assure que c'est pas en passant du temps devant la télé qu'on arrive à cacher non pas cette angoisse, mais cette douleur de la séparation. Personnellement, je vie mon union à Dieu comme un véritable exil. Rien à la télé ne me distrait ; rien ne me fait oublier cette exil qui me fait tant souffrir. J'ai beau avoir du monde autour de moi, mon épouse, la communauté chrétienne, les loisirs que proposent le monde et même ce forum sur internet qui me fait le plus de bien, je reste très seul face à ce que je vie. Les mystiques, vous savez, dans l'église d'occident, on s'en méfie ; on ne s'en approche pas trop et on les laisse à l'écart, jusque dans la vie de l'Eglise.

Citation :
C'est vrai. Cette remarque est TRES IMPORTANTE. Dans le purgatoire qui suit la venue du Christ, on l'aime de TOUT SON COEUR. Donc le désir ne grandit plus. Il est total. Ce qui grandit, c'est l'humilité.

Sur terre aussi on peut arriver à aimer le Christ comme on l'aimera au ciel. Il arrive un moment où le désir ne grandit plus car il est devenu infini. Thérèse disait que ses désirs (infinis) lui faisait souffrir le martyr ; car ces désirs ne peuvent être comblés qu'au ciel. Le fait d'attendre d'être obligé que le Seigneur veuille bien vous ramener vers Lui, alors qu'il ne vous manque plus que la vision pour jouir pleinement de Dieu, fait terriblement souffrir. Il y a bien des fois où j'ai cru que j'allais enfin pouvoir jouir totalement de mon Dieu à qui je me suis livré ; et à chaque fois cela a été très douloureux de découvrir que ce n'était pas encore l'heure de la rencontre définitive.

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 13:46

jean-baptiste a écrit:
Si la peine du dam du purgatoire et semblable à la nuit de l'esprit, peut-on alors parler réellement de séparation d'avec Dieu?

Cher Jean-Baptiste,

Je ne sais pas pourquoi notre ami Arnaud parle d'une peine du "dam" au purgatoire !! Je croyais que la peine du dam c'était une peine réservé à ceux qui iraient en enfer, après avoir niés Dieu, l'avoir définitivement rejeté. Je croyais que la peine du dam c'était la privation pour l'éternité de la vision béatifique.

Dans le purgatoire, on n'est pas privé pour l'éternité de la vision de Dieu ; on en est privé le temps de l'achèvement de la purification.

Cher Arnaud, ne pourrais-t-on pas simplement parler de "nuit obscure" concernant cette nuit par laquelle l'âme, au purgatoire passe. Parle de "peine du dam", il me semble que cela porte à confusion.

Citation :
St Jean de la croix dit (si je ne me trompe pas) que justement cette nuit de l'esprit n'est pas une séparation d'avec Dieu, mais que la lumière que répand Dieu dans l'âme est tellement intense que l'âme ne s'en aperçoit pas parce qu'elle est éblouie. Son esprit qui n'est pas encore purifié n'est pas encore disposé à bien le recevoir.

Si Dieu répand sa Sagesse dans l'âme pour l'élever à l'union d'Amour, c'est justement parce que celle-ci est disposé à recevoir cette grâce ; elle est prête à être rejoint par l'Amour qui va opérer les dernière purifications. L'âme disposé à recevoir cette visite de la Sagesse d'Amour, c'est l'âme qui s'est totalement livrée à l'Amour ; qui est prête à être envahie par l'Amour. De toute façon, pour être purifiée et transformée, l'âme a besoin de recevoir cette Sagesse d'Amour. Elle ne peut être purifiée sans se laisser rejoindre par l'Amour.

Voici ce que dit le père Marie Eugène : "Les conséquences du péché originel, tendances, attaches, habitudes imparfaites, sont restées dans l'esprit après la purification des sens. Celle-ci a coupé les branches, c'est à dire arrêté les manifestations extérieures, mais elle a laissé le tronc et les racines qui sont dans l'esprit, aux racines mêmes des facultés. Ces tendances foncières alourdissent l'âme, l'entraînent vers l'extérieur, l'attachent à elle-même et rendent encore plujs difficile l'orientation vers Dieu et la soumission à la Sagesse.

C'est à ce tronc et à ces racines que la Sagesse d'Amour s'attaque lorsqu'elle envahit l'âme et la plonge dans la nuit de l'esprit. "La nuit de l'esprit a pour enjeu la haute perfection d'une âme. Par la nuit de l'esprit, il pénètre dans l'âme en tant que pur esprit ; c'est pour s'y installer en maître et y régner de là sur toute l'activité des facultés. Désormais celles-ci sont sous sa direction." (idem)

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 14:22

jean-baptiste a écrit:
Si la peine du dam du purgatoire et semblable à la nuit de l'esprit, peut-on alors parler réellement de séparation d'avec Dieu?




BIEN À VOUS

JB

Cher Jean-Baptiste

C'est une séparation APPARENTE (et extrêmement douloureuse pour l'âme qui aime) avec Dieu.

Je m'explique. Dieu cache sa présence comme dans cette phrase du Cantique:

Citation :

Cantique 3, 1 Sur ma couche, la nuit, j'ai cherché
celui que mon coeur aime. Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé!


Cantique 3, 2 Je me lèverai donc, et parcourrai la
ville. Dans les rues et sur les places, je chercherai celui que mon coeur aime.
Je l'ai cherché, mais ne l'ai point trouvé!


Cantique 3, 3 Les gardes m'ont rencontrée, ceux qui
font la ronde dans la ville: "Avez-vous vu celui que mon coeur aime?"

Mais le Seigneur est toujours là.
Citation :

St Jean de la croix dit (si je ne me trompe pas) que justement cette
nuit de l'esprit n'est pas une séparation d'avec Dieu, mais que la
lumière que répand Dieu dans l'âme est tellement intense que l'âme ne
s'en aperçoit pas parce qu'elle est éblouie. Son esprit qui n'est pas
encore purifié n'est pas encore disposé à bien le recevoir.

Comme une chouette ne pourrait pas fixer le rayon du soleil parce qu'il est trop puissant pour ses yeux.

Non, cela est autre chose. C'est ce qu'il appelle la "nuit obscure".

Ne pas confondre avec les "nuit de l'esprit" qui est une épreuve produisant du désespoir.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 14:45

Citation :
[quote="petero"]

Cher Arnaud,

Je croyais que le "dam" c'était la privation de la vision de Dieu, de la vision béatifique et donc privation à jamais de la communion avec Dieu, d'où le nom "damnation".

Non. Seule la DAMNATION ETERNELLE qualifie ce que vous désignez ici.

Il existe aussi des damnation provisoires dans les différents purgatoires, dont celui de la terre. Voir pour cela le Supplementum de saint Thomas d'Aquin et ses articles sur le feu de l'enfer, ayant selon lui la même cause que le feu du purgatoire (effet de la SEPARATION d'AVEC DIEU (le dam)).


Un exemple (en rouge) :
Citation :


Suppl. QUESTION 70 ter: LE PURGATOIRE





ARTICLE 3: Les souffrances du
purgatoire surpassent-elles toutes celles d’ici-bas?





Objections:


1. Plus
un être est passif, plus la souffrance est vive, s’il a le sentiment de son
mal. Or, le corps est plus passif que l’âme séparée: le feu lui est plus
contraire et agit sur lui plus fortement; ses souffrances doivent donc aussi
être plus grandes.


2. Les
souffrances du purgatoire ont pour objet direct les péchés véniels, qui sont
les péchés les plus légers et doivent donc subir la peine la plus légère, s’il
est vrai que "le nombre de coups doit être proportionné à la faute".


3. La
dette, qui résulte de la faute, ne peut s’intensifier qu’avec elle. Mais une
faute pardon née ne peut plus augmenter. Donc, celui qui a reçu le pardon d’un
péché mortel, pour lequel il n’a pas pleinement satisfait, ne voit pas sa dette
augmenter à la mort. Or, en cette vie, il n’était pas passible de la peine la
plus grave. Donc, la peine qu’il subira dans l’autre vie ne sera pas supérieure
à toutes les peines que l’on peut endurer ici-bas.


Cependant:


1. "Le
feu du purgatoire, dit saint Augustin, fait plus souffrir que tout ce que nous
pouvons éprouver, voir ou imaginer en ce monde".


2.
C’est quand la souffrance atteint l’être tout entier qu’elle est la plus
grande. Or, l’âme séparée, étant simple, est atteinte dans sa totalité; il n’en
va pas de même pour le corps. Donc, la souffrance de l’âme séparée est
supérieure à toute souffrance du corps.


Conclusion:


Il y a deux
peines en purgatoire: la peine du dam, l’ajournement de la vue de Dieu; la
peine du sens, le tourment infligé par le feu. Le moindre degré de l’une comme
de l’autre surpasse la peine la plus grande que l’on puisse endurer ici-bas.


Plus une
chose est désirée, plus son absence est cruelle. Or, au sortir de ce monde, le
souverain bien excite dans les âmes justes le désir le plus intense, parce que
le poids du corps ne l’étouffe plus; d’autre part, ce désir serait déjà
réalisé, si rien n’était venu y faire obstacle: l’ajournement leur cause donc
la plus grande des souffrances.


De même,
comme ce n’est pas la blessure, mais le sentiment que l’on en a, qui cause la
souffrance, celle-ci est en proportion de la sensibilité c’est pour cette
raison que les parties du corps les plus sensibles éprouvent les souffrances
les plus vives.


Or, toute la
sensibilité du corps vient de l’âme; il s’ensuit donc nécessairement que, si
l’âme est atteinte directement en elle-même, c’est alors qu’elle souffre le
plus. On a établi plus haut qu’elle peut souffrir d’un feu corporel. Il faut
donc conclure que les souffrances du purgatoire, la peine du sens aussi bien
que la peine du dam, surpassent toutes celles de cette vie.


Certains
auteurs en donnent pour raison que l’âme est seule à éprouver la souffrance
tout entière, puisqu’elle est séparée du corps. - Mais cette raison ne vaut
rien, car alors les damnés souffriraient moins après la résurrection, ce qui
est faux.







Citation :
Peut-on parler de damnation (dam) vécu sur la terre ; comme si sur terre on serait privé de la vision béatifique parce qu'on serait damné. Vous êtes certain de ne pas vous tromper. Je trouve votre explication assez maladroite

C'est juste une question de vocabulaire théologique.

La scolastique utilise le mot "dam" pour signifier toute séparation d'avec Dieu (enfer, purgatoire, limbes, terre).

Il se peut que vous l'utilisiez pour la seule séparation éternelle (enfer des damnés).




Citation :
Vous semblez dire que la damnation (dam) est nécessaire pour façonner "un coeur brisé et un esprit humilié". Je comprends pas que vous utilisiez ce mot "dam" qui est d'après la théologie de l'église, la "privation de la vision béatifique pour l'éternité", pour parler de cette nécessaire purification de l'âme.

Cette question de vocabulaire étant précisée, vous trouverez dans l'Ecriture toute une série de textes où Dieu explique comment il damne provisoirement une âme ou un peuple:

Exemple:


Phase de damnation provisoire):

Citation :

Osée 2, 5 Sinon je la déshabillerai toute nue et la
mettrai comme au jour de sa naissance; je la rendrai pareille au désert, je la
réduirai en terre aride, je la ferai mourir de soif,


Osée 2, 6 et de ses enfants je n'aurai pas pitié, car ce sont des enfants de prostitution.


Osée 2, 7 Oui, leur mère s'est prostituée, celle qui
les conçut s'est déshonorée; car elle a dit: je veux courir après mes amants,
qui me donnent mon pain et mon eau, ma laine et mon lin, mon huile et ma
boisson.


Osée 2, 8 C'est pourquoi je vais obstruer son chemin
avec des ronces, je l'entourerai d'une barrière pour qu'elle ne trouve plus ses
sentiers;


Osée 2, 9 elle poursuivra ses amants et ne les
atteindra pas, elle les cherchera et ne les trouvera pas. Alors elle dira: je
veux retourner vers mon premier mari, car j'étais plus heureuse alors que
maintenant.


Osée 2, 10 Elle n'a pas reconnu que c'est moi qui lui
donnais le froment, le vin nouveau et l'huile fraîche, qui lui prodiguais cet
argent et cet or qu'ils ont employés pour Baal!

(puis vient la réconciliation)


Osée 2, 16 C'est pourquoi je vais la séduire, je la conduirai au désert et je parlerai à son coeur.



Osée 2, 17 Là, je lui rendrai ses vignobles, et je
ferai du val d'Akor une porte d'espérance. Là, elle répondra comme aux jours de
sa jeunesse, comme au jour où elle montait du pays d'Egypte.


Osée 2, 18 Il adviendra en ce jour-là - oracle de
Yahvé - que tu m'appelleras "Mon mari", et tu ne m'appelleras plus
"Mon Baal."


Osée 2, 19 J'écarterai de sa bouche les noms des
Baals, et ils ne seront plus mentionnés par leur nom.


Osée 2, 20 Je conclurai pour eux une alliance, en ce
jour-là, avec les bêtes des champs, avec les oiseaux du ciel et les reptiles du
sol; l'arc, l'épée, la guerre, je les briserai et les bannirai du pays, et eux,
je les ferai reposer en sécurité.


Osée 2, 21 Je te fiancerai à moi pour toujours; je te
fiancerai dans la justice et dans le droit, dans la tendresse et la
miséricorde;


Osée 2, 22 je te fiancerai à moi dans la fidélité, et
tu connaîtras Yahvé.





Citation :
Je suis aussi surpris que vous fassiez une similitude entre la nuit l'esprit des mystiques et le rejet de Dieu par les athés

Les athées ne rejettent pas toujours Dieu. Il y a des athées qui sincèrement, croient qu'il n'y a rien. Et on le voit beaucoup en France. Dieu ne les détrompe pas. Ils subissent l'angoisse à l'approche de la mort. Pour fuir l'angoisse (= le feu), ils demandent souvent l'euthanasie. Et c'est par cette angoisse et ces morts misérables que beaucoup de soixantehuitards seront sauvés. L'apparition du Christ et la manifestation de son amour, balayera l'antéchrist en eux, en un instant (lire 2 Thess 2).



Citation :
Si je m'appuies sur ce que dit le père Marie Eugène, la nuit de l'esprit est provoquée par un intervention de la Sagesse se communiquant directement à l'âme pour la purifier, l'élever à l'union d'amour. Elle n'est pas provoquer, comme vous le dites, pour "briser et humilier", mais au contraire pour élever à l'union d'amour ;

Effectivement: La souffrance n'est pas le BUT. Le but est effectivement d'élever et de purifier. La souffrance est juste le MOYEN. Mais la nuit de l'esprit est, pour l'âme mystique, la pire souffrance qui soit. Elle s'en trouve élevée tant elle a été abaissée. Sainte Thérèse de L'Enfant Jésus écrit, lorsqu'elle est dedans:
Citation :
"Quant bien même Il me tuerait, je l'aimerais encore."

Citation :

elle n'est pas donnée pour faire souffrir ; c'est pas son but. La souffrance c'est la conséquence de cet envahissement de l'Amour dans l'âme qui n'est pas encore totalement purifiée.

N'identifiez pas la nuit de l'esprit où Dieu cache à l'âme sa présence et l'impression même d'avoir un sens à sa vie (sixièmes demeures), et la "nuit obscure" qui est la Lumière de Dieu si Puissante que l'âme en est comme aveuglée (septièmes demeures).





Citation :
Vous semblez dire que la nuit des ténèbres ressentie par l'âme qui est visité par la Sagesse qui veut l'élever à l'union d'Amour avec Dieu est exactement la même que la nuit des ténèbres provoquée par le rejet de Dieu par les athés ; et qu'ils vivent tous deux une même épreuve qui les préparerait tous 2 sur terre, à l'union totale avec Dieu. J'avoue que je suis troublé par ce que vous dites ; comme si enfin de compte, être mystique ou athé, c'était voulu par Dieu pour nous préparer à l'union total avec Lui.

C'est juste qu'il y a identification en vous entre "nuit de l'esprit où Dieu laisse l'âme comme abandonnée et insensée" et "Nuit Obscure de la présence de Dieu".


Citation :
Par ce que sur terre, l'âme qui passe par la nuit de l'Esprit serait malheureuse ? Je ne crois pas. Elle souffre, cela ne fait aucun doute, mais elle reste heureuse car elle aime Dieu, en Jésus à qui elle s'est livrée totalement.

La vraie nuit de l'esprit est un désespoir. Jésus la vit lorsqu'il dit à la croix: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné". Et une épître explique ailleurs ceci:
Citation :



Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair, ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé en raison de sa piété,
Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce qu'il souffrit, l'obéissance;

Lorsque Jésus nous apparaîtra dans sa gloire, nous n'aurons pas peur. nous serons surpris de voir qu'il est aussi un homme brisé, au coeur pantelant, à l'esprit brisé par la croix. Et cette kénose est NECESSAIRE. Car nul ne peut voir Dieu, qui est TOUT HUMBLE, sans mourir...



Citation :
Cher Arnaud, le mystique, surtout lorsqu'il fait des expériences mystiques, comme celle que j'ai fait, lorsqu'il se souvient de ces rencontres, de ces visions, souffre lui aussi ; ce souvenir le lamine tant il est amoureux. Je puis vous dire que ma vie sur terre, je la vie comme une véritable agonie depuis que j'ai entrevu le Christ ; depuis que j'ai senti sa présence amoureuse. Dans ce purgatoire vécu sur terre, je vous assure que c'est pas en passant du temps devant la télé qu'on arrive à cacher non pas cette angoisse, mais cette douleur de la séparation. Personnellement, je vie mon union à Dieu comme un véritable exil. Rien à la télé ne me distrait ; rien ne me fait oublier cette exil qui me fait tant souffrir. J'ai beau avoir du monde autour de moi, mon épouse, la communauté chrétienne, les loisirs que proposent le monde et même ce forum sur internet qui me fait le plus de bien, je reste très seul face à ce que je vie. Les mystiques, vous savez, dans l'église d'occident, on s'en méfie ; on ne s'en approche pas trop et on les laisse à l'écart, jusque dans la vie de l'Eglise.

C'est vrai. La terre peut-être pour certain le purgatoire, rendant inutile toute autre purification. Mais je crois que cela n'arrive que si l'épreuve va jusqu'au désespoir car il n'y a pas de plus grande souffrance. Et le désespoir, on ne sait ce que c'est que lorsqu'on l'a vécu.

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 16:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Il existe aussi des damnation provisoires dans les différents purgatoires, dont celui de la terre. Voir pour cela le Supplementum de saint Thomas d'Aquin et ses articles sur le feu de l'enfer, ayant selon lui la même cause que le feu du purgatoire (effet de la SEPARATION d'AVEC DIEU (le dam)).

Cher Arnaud,

Je ne connais pas les écrits de St Thomas et c'est la première fois que j'entends parlé de "damnations provisoires". Dans ce que j'ai reçu de l'Eglise comme enseignement, il n'a jamais été question de ces damnations. C'est ce qui explique ma surprise. Laughing

Citation :
Les athées ne rejettent pas toujours Dieu.

Si on prend la définition du mot athée, c'est quelqu'un qui ne croit pas en l'existence d'aucun Dieu. Pour moi, l'athée qui ne rejette pas Dieu c'est pas un vrai athée. Le véritable athée c'est celui qui nie l'existence de Dieu.

Citation :
Il y a des athées qui sincèrement, croient qu'il n'y a rien. Et on le voit beaucoup en France. Dieu ne les détrompe pas. Ils subissent l'angoisse à l'approche de la mort.

Êtes-vous certain que ce sont des athées. Ne seraient-il pas plutôt à classer parmi les "incroyants". Les incroyants, eux, ne croient en rien, sans se poser la question de Dieu et éprouver le besoin de le faire. Ils n'ont pas d'opinion et ne se sentent pas concernés par la question de Dieu. Et c'est sans doute pour cela, que devant la mort qui jusqu'ici ne les a pas interessé vraiment, ils ont peur, ils angoissent.

Citation :
Si je m'appuies sur ce que dit le père Marie Eugène, la nuit de l'esprit est provoquée par un intervention de la Sagesse se communiquant directement à l'âme pour la purifier, l'élever à l'union d'amour. Elle n'est pas provoquer, comme vous le dites, pour "briser et humilier", mais au contraire pour élever à l'union d'amour ;

Citation :
Effectivement: La souffrance n'est pas le BUT. Le but est effectivement d'élever et de purifier. La souffrance est juste le MOYEN. Mais la nuit de l'esprit est, pour l'âme mystique, la pire souffrance qui soit. Elle s'en trouve élevée tant elle a été abaissée. Sainte Thérèse de L'Enfant Jésus écrit, lorsqu'elle est dedans: "Quant bien même Il me tuerait, je l'aimerais encore."

Dire que la souffrance est le moyen, c'est dire que c'est la souffrance qui purifie. Moi je crois que c'est l'Amour, l'Esprit d'Amour qui purifie par son Feu. La souffrance c'est la conséquence. Maintenant que cette souffrance "brise" l'esprit, cela je n'en doute pas.

Citation :
N'identifiez pas la nuit de l'esprit où Dieu cache à l'âme sa présence et l'impression même d'avoir un sens à sa vie (sixièmes demeures), et la "nuit obscure" qui est la Lumière de Dieu si Puissante que l'âme en est comme aveuglée (septièmes demeures).

Page 757 du livre du Père Marie Eugène ; chapitre "la nuit de l'Esprit".

A- CAUSES DES NUITS DE L'ESPRIT

A n'en pas douter, ce sont les envahissements divins étudiés précédemment qui font la nuit de l'esprit :

La définition qu'en donne Saint Jean de la Croix ne laisse aucun doute à ce sujet :

"Cette nuit obscure est une influence de Dieu dans l'âme qui la purifie de ses ignorances et de ses imperfections habituelles, aussi bien naturelles que spirituelles. Les contemplatifs l'appellent contemplation infuse, ou théologie mystique. (Nuit obscure Liv II, ch XVII pa 628)

Cher Arnaud, ce n'est pas moi qui confond "nuit de l'esprit" et "nuit obscure", mais le père Marie Eugène de l'Enfant Jésus.

Voici ce que dit encore St Jean de la Croix :

"DANS LES DEBUTS DE LA NUIT DE L'ESPRIT on ne sent pas cet embrasement d'amour, parce que ce feu d'amour n'a pas encore agi ; Dieu néanmoins donne immédiatement à sa place un amour d'estime de lui si élevé que, nous le répètons, tout ce que l'âme souffre et endure de plus pénible dans les épreuves DE CETTE NUIT OBSCURE, c'est la pensée angoissante qu'elle a perdu Dieu et qu'elle est rejetée par Lui (Nuit obscure ch XIII p 604)

Cher Arnaud, je constate que St Jean de la Croix lui-même, le grand docteur mystique, identifie "la nuit de l'esprit" et "la nuit obscure". Pour lui c'est la même chose.

Citation :
C'est juste qu'il y a identification en vous entre "nuit de l'esprit où Dieu laisse l'âme comme abandonnée et insensée" et "Nuit Obscure de la présence de Dieu".

Ce n'est pas moi qui fait cette identhification mais St Jean de la Croix.

Citation :
La vraie nuit de l'esprit est un désespoir. Jésus la vit lorsqu'il dit à la croix: "Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as tu abandonné". Et une épître explique ailleurs ceci:

Donc, St Jean de la Croix ne parle pas de la vraie nuit de l'esprit ; puisqu'il ne parle pas de ce désespoir dans la description qu'il en fait. Evidemment, c'est le Docteur Arnaud qui parle de la vraie nuit de l'esprit Laughing

Jésus n'a pas, c'est certain, pu vivre la nuit de l'esprit dont parle St Jean de la Croix, puisqu'il n'avait pas besoin d'être purifié ou d'être élevé à l'union d'amour. Sa nuit de l'esprit n'était pas non plus une "damnation provisoire", une punition.

Je crois que vous allez trop loin en parlant pour Jésus, de désespoir. Le désespoir c'est la perte total de confiance, c'est la perte d'espérance ; c'est pas celui qui désespère, c'est celui qui n'espère plus, qui ne croient plus. Ors, celui qui n'espère plus, ne se tourne même pas vers Dieu. Jésus, bien qu'ayant crié "père, pourquoi m'as-tu abandonné" s'est aussitôt après exclamé : "Père, tout est accompli .... entre tes mains je remets mon Esprit".

Même le fait que Jésus se tourne vers son Père pour lui dire "Père, pourquoi m'as-tu abandonné", prouve que Jésus n'est pas dans le désespoir, mais dans la déréliction. Tant qu'on se tourne vers Dieu, serait-ce dans la pire détresse ou même révolte ou blasphème, le fait de crier encore vers Lui, "des profondis" est au contraie la suprême espérance que Saint Paul reconnaît en Abraham : "espérant contre toute espérance" au moment de sacrifier son fils [Romain 4, 1], et qui inspire pareillement Job, ou le psalmiste clamant jusque dans la tombe "Seigneur ! Dieu qui me sauve" (Ps 88, 2-10)

A la sérénité de l'oeuvre accomplie (tout est accompli), s'ajoute l'acte d'espérance explicite de "remise au Père", tiré du psaume 31, 6, non moins prophétique de la Passion que le ps 22. Le Christ reste donc, jusqu'en sa mort, dans son attitude filiale d'obéissance et de parfaite confiance.

Jésus a connu la "déréliction" qui précède le désespoire. Jésus bien que se sentant complètement abandonné, se sentant tout seul face à sa mort, face à ses ennemis, n'a jamais jamais désespéré de don Père ; n'a jamais perdu confiance en son Père ; comme la petite Thérèse, bien que se sentant, elle aussi complètement abandonnée par le ciel, n'a jamais perdu confiance, n'a jamais désespéré.

Citation :
C'est vrai. La terre peut-être pour certain le purgatoire, rendant inutile toute autre purification. Mais je crois que cela n'arrive que si l'épreuve va jusqu'au désespoir car il n'y a pas de plus grande souffrance.

Si je suis Jésus, jusque dans sa passion, je ne connaîtrais pas le désespoir ; je garderai toujours la même confiance ; même si je devais me sentir totalement abandonné par Lui, par Dieu ; car rien ne pourra me séparer de l'Amour de Dieu qui me met en confiance : "même pas la mort" ; telle est mon espérance.

Personnellement je crois que vous faites une grosse erreure avec votre théologie du désespoir.

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 16:47

Citation :
Dire que la souffrance est le moyen, c'est dire que c'est la souffrance qui purifie. Moi je crois que c'est l'Amour,

Ceux qui n'aiment pas encore sont tout de même purifiés par Dieu. Voilà pourquoi, au Golgotha, (symbole de l'humanité), il y a TROIS croix.

Seul le Christ est purifié par l'amour qui souffre.

Le bon larron est purifié dans son espérance qui souffre.

Le mauvais larron est purifié dans son orgueil et sa colère qui souffrent.






Citation :
Cher Arnaud, ce n'est pas moi qui confond "nuit de l'esprit" et "nuit obscure", mais le père Marie Eugène de l'Enfant Jésus.

Lisez sa description des souffrances dans les sixièmes demeures. Vous verrez qui'il fait bien la distinction.



Voici ce que dit encore St Jean de la Croix :

Citation :
"DANS LES DEBUTS DE LA NUIT DE L'ESPRIT on ne sent pas cet embrasement d'amour, parce que ce feu d'amour n'a pas encore agi ; Dieu néanmoins donne immédiatement à sa place un amour d'estime de lui si élevé que, nous le répètons, tout ce que l'âme souffre et endure de plus pénible dans les épreuves DE CETTE NUIT OBSCURE, c'est la pensée angoissante qu'elle a perdu Dieu et qu'elle est rejetée par Lui (Nuit obscure ch XIII p 604)

Cette nuit est obscure. Rien à voir avec la Nuit obscure, qui est la clarté aveuglante de Dieu.

Effectivement, ce passage est trompeur. Mais la réalité est tout à fait distincte, comme l'est l'absence de Dieu et l'excès de la présence de Dieu.


Citation :

Donc, St Jean de la Croix ne parle pas de la vraie nuit de l'esprit ; puisqu'il ne parle pas de ce désespoir dans la description qu'il en fait. Evidemment, c'est Arnaud qui parle de la vraie nuit de l'esprit

Non, c'est juste vous qui, vous appuyant sur un mot (peut-être est-ce d'ailleurs une traduction falacieuse) avez identifié les deux notions.


Citation :
Jésus n'a pas, c'est certain, pu vivre la nuit de l'esprit dont parle St Jean de la Croix, puisqu'il n'avait pas besoin d'être purifié ou d'être élevé à l'union d'amour. Sa nuit de l'esprit n'était pas non plus une "damnation provisoire", une punition.

Jésus a bien sûr été purifié DANS SON HUMANITE par la souffrance comme le montre l'épitre aux Hébreux: "Il apprit, tout fils qu'il était, l'obéissance."



Citation :
Je crois que vous allez trop loin en parlant pour Jésus, de désespoir. Le désespoir c'est la perte total de confiance, c'est la perte d'espérance ;

Justement non. Le désespoir est un sentiment. La désespérance est une volonté de ne plus espérer.
Jésus, et tous les grands mystiques ont connu ce désespoir. La dernière en date a l'avoir raconté est mère Teresa.


Citation :

c'est pas celui qui désespère, c'est celui qui n'espère plus, qui ne croient plus. Ors, celui qui n'espère plus, ne se tourne même pas vers Dieu. Jésus, bien qu'ayant crié "père, pourquoi m'as-tu abandonné" s'est aussitôt après exclamé : "Père, tout est accompli .... entre tes mains je remets mon Esprit".

Vous devez distinguer la vertu théologale d'espérance et le sentiment de désespoir.


Citation :

Même le fait que Jésus se tourne vers son Père pour lui dire "Père, pourquoi m'as-tu abandonné", prouve que Jésus n'est pas de le désespoir, mais dans la déréliction.

Ceci est résolu par la distinction entre le péché de désespérance et la nuit de l'esprit et son désespoir, qui loin d'être un péché, est une épreuve.




Citation :

Si je suis Jésus, jusque dans sa passion, je ne connaîtrais pas le désespoir ; je garderai toujours la même confiance ; même si je devais me sentir totalement abandonné par Lui, par Dieu ; car rien ne pourra me séparer de l'Amour de Dieu qui me met en confiance : "même pas la mort" ; telle est mon espérance.

Bref, vous n'avez pas expérimenté la nuit de l'esprit. Relisez mère Teresa.

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Lun 02 Juin 2008, 17:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus a bien sûr été purifié DANS SON HUMANITE par la souffrance comme lle montre l'épitre aux Hébreux.

Cher Arnaud,

Alors là je fais une découverte ! Moi qui croyais que l'humanité de Jésus était Sainte. Voilà maintenant que vous venez me dire que cette humanité de Jésus avait besoin d'être purifiée par la souffrance de la Croix.

J'avoue que vous me troublez de plus en plus. Vous allez finir par me convaincre que jusqu'ici je n'avais pas la foi catholique !

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 17:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est juste vous qui, vous appuyant sur un mot (peut-être est-ce d'ailleurs une traduction falacieuse) avez identifié les deux notions.

Cher Arnaud,

Je ne m'appuie pour le moment que sur le livre du Père Marie Eugène, "je veux voir Dieu" qui cite des passages de St Jean de la Croix. Je l'ai acheté à Vénasque, au Centre spirituel Notre Dame de Vie ; édité par les "éditions du Carmel". Si maintenant les éditions du Carmel éditent des traductions falacieuse, où vas-t-on ? Laughing

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 17:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus, et tous les grands mystiques ont connu ce désespoir. La dernière en date a l'avoir raconté est mère Teresa.

Cher Arnaud,

Ce qui me gêne et que vous laissez entendre à la fin de votre réponse, quand je dis que j'espère ne jamais perdre confiance, c'est que vous laissez entendre que ce désespoir de Jésus et des mystiques, va jusqu'à la perte totale de confiance.

Est-ce que vous confirmez que le désespoir de Jésus est allé, pour vous, jusqu'à la perte totale de confiance en son Père ?

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 17:54

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Jésus a bien sûr été purifié DANS SON HUMANITE par la souffrance comme lle montre l'épitre aux Hébreux.

Cher Arnaud,

Alors là je fais une découverte ! Moi qui croyais que l'humanité de Jésus était Sainte. Voilà maintenant que vous venez me dire que cette humanité de Jésus avait besoin d'être purifiée par la souffrance de la Croix.

J'avoue que vous me troublez de plus en plus. Vous allez finir par me convaincre que jusqu'ici je n'avais pas la foi catholique !

Fraternellement

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L'humanité de Jésus est sainte. Marie aussi est pleine de grâce.

Ceci ne veut dire qu'une chose: Tout en eux est ordonné à l'amour de charité pour Dieu et le prochain.

Ceci ne dit nullement que Jésus n'a pas progressé, n'a rien appris de son enfance, rien appris de sa croix.

Au contraire l'Ecriture est très claire la dessus. Je vous remets ce texte:

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair,
ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et
des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé
en raison de sa piété,


Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce
qu'il souffrit, l'obéissance;


Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est
devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 18:03

petero a écrit:


Est-ce que vous confirmez que le désespoir de Jésus est allé, pour vous, jusqu'à la perte totale de confiance en son Père ?

Fraternellement

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Cher Pierre

Absolument pas. Je ne le confirme pas. Jésus a souffert jusqu'au désespoir, mais n'a jamais perdu au fond de son esprit, cette confiance totale.

Jésus, sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, mère Teresa (pour citer trois exemples) vivent la nuit totale et ce jusqu'au désespoir. (jusqu'à comprendre ceux qui se suicident, dit la petite Thérèse).

Voici ce qui se passe en eux:

1° Ils n'ont plus aucun sentiment de la présence de Dieu. C'est ce que saint Jean de la croix appelle la nuit des sens.
2° Mais ce n'est pas tout: leur intelligence elle-même perd toute certitude de Dieu, de sa présence, de son amour (et jusque de son existence pour ce qui est de mère Téresa). C'est ce que saint Jean de la croix appelle la nuit de l'esprit.

Mais, du fond de cette épreuve qui leur est imposé par Dieu, du fond de ce désespoir total dans leur psychologie, leur volonté dit: "Je crois, j'espère, j'aime".

Sainte Thérèse décrit bien son état d'âme: "Je n'avais plus pour m'accrocher à Dieu que les mots extérieurs puisque la réalité de ma foi avait comme disparu".


La nuit des sens, la nuit de l'esprit sont deux nuits (deux épreuves) parfaitement identifiées par saint Jean de la croix qui les distingue parfaitement de la "Nuit obscure" de cette présence aveuglante de Dieu. Saint Jean de la Croix fait d'ailleurs de la "Nuit obscure" l'objet d'une de ses poésies et la confusion n'est pas possible.

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 18:39

Arnaud Dumouch a écrit:
Ceci ne dit nullement que Jésus n'a pas progressé, n'a rien appris de son enfance, rien appris de sa croix.

Cher Arnaud,

Je n'ai jamais dit que Jésus n'avait pas progressé ou rien appris de son enfant ou de sa croix.

Vous, vous avez parlé de souffrances qui avait PURIFIEES L'HUMANITE DE JESUS.

Comme vous l'avez dit, Jésus était Saint en son Humanité, ce qui ne veut pas dire que sa nature n'était pas soumis aux limites de la nature humaine qui souffre, qui fatigue, qui a soir, qui a faim, qui a froid.....

Je ne crois pas que Jésus a ressenti la soif, la faim, la souffrance pour PURIFIER son humanité. Pour faire l'expérience des limites de sa nature humaine, OUI, mais pas pour la purifier et voir s'il resterait fidèle jusqu'au bout.

Je crois que la perfection dont parle l'épitre aux Hébreux n'est pas une perfection de son humanité, mais une perfection de Jésus dans sa conduite humaine. Jésus a été parfait dans la mission qu'il a accompli, malgré toutes les souffrances qu'il a du endurer ; il nous a aimé jusqu'au bout ; il a fait la volonté de son Père jusqu'au bout et même quand son Père le laissa seul face à son sacrifice, face à ses ennemis, face à sa mort. L'Epitre aux hébreux, je crois, parle d'une "perfection dans l'obéissance".

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 18:47

Citation :
[quote="petero"]

Je ne crois pas que Jésus a ressenti la soif, la faim, la souffrance pour PURIFIER son humanité. Pour faire l'expérience des limites de sa nature humaine, OUI, mais pas pour la purifier et voir s'il resterait fidèle jusqu'au bout.

Ce qui est vrai, c'est que Jésus et Marie sont purifiés non pour passer d'un état de péché à un état de pureté.

Ils sont passé d'un état de parfaite pureté à un état de plus parfaite pureté encore.

La pureté de Jésus enfant est celle d'un enfant parfait.
La pureté de Jésus adulte est celle d'un adulte surnaturellement parfait.
Et la pureté de Jésus crucifié est d'un niveau nouveau, unique, celle d'un coeur brisé. Personne ne pouvait lui donner cette perfection là, cette humilité unique sauf la souffrance expérimentée.

D'où ce texte:
Citation :

Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait,

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 18:59

Arnaud Dumouch a écrit:


Cher Pierre

Absolument pas. Je ne le confirme pas. Jésus a souffert jusqu'au désespoir, mais n'a jamais perdu au fond de son esprit, cette confiance totale.

Jésus, sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, mère Teresa (pour citer trois exemples) vivent la nuit totale et ce jusqu'au désespoir. (jusqu'à comprendre ceux qui se suicident, dit la petite Thérèse).

Cher Arnaud,

Vous me rassurez. Personnellement je ne sais pas ce que c'est que le "désespoir". Je me suis appuyé sur une définition que j'ai trouvé sur internet et qui est donnée par une psychologue qui sait certainement mieux que moi, pour avoir rencontré des personnes désespérées, ce que c'est que le désespoir. Voici ce qu'elle dit :

"Le désespoir n'est pas une émotion; c'est une opinion chargée d'émotions ou un état émotif qui découle d'une perception. C'est l'état de la personne qui n'a plus d'espoir concernant une attente de la plus haute importance. Sa confiance d'obtenir ce à quoi elle tient est nulle.

Désespérer, c'est perdre l'espoir qu'on a déjà eu ou n'avoir aucune confiance d'obtenir ce que nous souhaitons."


Je vous mets le lien pour que vérifier que je n'invente pas : http://www.redpsy.com/guide/desespoir.html

Elle dit que chez les désespéré, LA CONFIANCE d'obtenir ce à quoi elle tient, EST NULLE.

C'est uniquement par rapport à cette définition du désespoir que je trouvais qu'en l'utilisant pour l'épreuve de Jésus me semblait exagéré.

Dans la mesure où Jésus n'a jamais désespérer d'obtenir notre salut par son offrande, l'offrande de ses souffrances, même au moment où il ne sentait plus du tout la présence de son Père, je me demandais si on pouvait parler de "désespoir". Les commentaires de la Bible que j'utilise, parle de "déreliction" et pas de "désespoir". Cela me semblait plus juste.

Citation :
Voici ce qui se passe en eux:

1° Ils n'ont plus aucun sentiment de la présence de Dieu. C'est ce que saint Jean de la croix appelle la nuit des sens.
2° Mais ce n'est pas tout: leur intelligence elle-même perd toute certitude de Dieu, de sa présence, de son amour (et jusque de son existence pour ce qui est de mère Téresa). C'est ce que saint Jean de la croix appelle la nuit de l'esprit.

Vous faites un raccourci. St Jean de la Croix, lorsqu'il parle de la nuit des sens ne parle pas d'une privation de Dieu, mais au contraire d'une présence de Dieu si forte qu'elle échappe aux sens ; les sens sont alors comme suspendus parce qu'ils sont incapable de saisir cette présence qui se fait d'esprit à esprit. Dieu ne passe plus par les sens pour se faire sentir sa présence. C'est une présence plus forte, plus intime.

C'est cette même présence qui place l'âme, et plus ses sens, dans la nuit obscure. L'esprit lui-même est comme suspendu, car il est incapable de saisir Dieu qui se communique à lui de cette manière. La nuit de l'esprit est provoquée par l'action directe de Dieu sur l'âme, par l'action de la Sagesse d'Amour qui transforme l'âme.

Quand à la nuit obscure, elle est la troisième partie de la Nuit dans laquelle l'âme est plongée durant son cheminement spirituel qui commence par la première partie de la nuit (celle des sens) et que St Jean de la Croix compare à la première partie de la nuit sur terre ; la nuit de l'esprit il l'a compare à la pleine nuit, ou milieu de la nuit ; et la nuit obscure, il l'a compare à la fin de la nuit, où l'aurore. J'ai fait cette expérience en conduisant au moment où le soleil commence à se lever. On est complètement ébloui. On ne voit plus rien. Voilà la nuit obscure, qui fait partie de la Nuit que St Jean de la Croix appelle aussi nuit obscure, car chaque nuit met l'âme dans une espèce d'obscurité.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 19:13

Cher Pierre,

Une fois de plus, votre façon de parler de la "nuit des sens" et de la "nuit de l'esprit" ne me va pas.

Vous la compliquez par des considérations inutiles.

La nuit des sens est juste la perte du sentiment et des grâces sensibles de la présence de Dieu. C'est une expérience très simple, faites par tous jeuune converti lorsque après avoir eu beaucoup de plaisir à sentir la présence de Dieu, il commence à ressentir l'ennui. Inutile d'ajouter des considérations sur Dieu qui etc. Dieu est esprit. Il attire l'homme qui se convertit par des plaisirs sensibles puis, il les lui retire. Il suit simplement les lois de la psychologie humaine en vue de faire grandir son amour.

La nuit de l'esprit est la perte dans l'homme de la certitude spirituelle concernant Dieu; C'est beaucoup plus douloureux car cela touche directement au sens que nous avons de la vie.

Vous devriez SIMPLIFIER vos considérations et garder le terme de "Nuit obscure" pour le domaine de la Lumière de Dieu qui aveugle.

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 19:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Une fois de plus, votre façon de parler de la "nuit des sens" et de la "nuit de l'esprit" ne me va pas.

Vous la compliquez par des considérations inutiles.

Cher Arnaud,

Je m'appuie uniquement sur ce qu'en dit le père Marie Eugène dans son livre en citant les passages de St Jean de la Croix qu'il cite lui-même.

Vous commencez donc à m'agacer en me disant que ce qu'a écris le père Marie Eugène, ce sont "des considérations inutiles".

Excusez-moi, mais je commence à vous trouver un peu prétentieux à savoir mieux que le père Marie Eugène, spécialiste de St Jean de la Croix, ce que sont la nuit des sens et la nuit de l'esprit.

Citation :
Vous devriez SIMPLIFIER vos considérations et garder le terme de "Nuit obscure" pour le domaine de la Lumière de Dieu qui aveugle.

Commencez donc par ne pas vous considérer comme le théologien qui sait mieux que tout le monde.

Quand vous aurez expérimentez ce que c'est que la "nuit obscure", vous pourrez peut-être alors vous permettre de jeter aux orties l'enseignement du père Marie Eugène et de St Jean de la Croix. Moi je ne l'ai pas expérimenté, alors je m'appuie sur ceux qui ont expérimenté et je me sers uniquement de ce qu'ils en disent pour échanger avec vous.

En me faisant la leçon comme vous le faites, c'est comme si c'est à eux que vous la faisiez.

Il y a des moments ou vraiment vous m'agacez Laughing

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boudo



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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 20:48

Les chrétiens ne devraient-ils pas s'initier aux principes de communication non violente ,tels que définis par le lovelab de Seattle ? Leur rayonnement en sortirait sans doute renforcé .
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petero



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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 20:57

boudo a écrit:
Les chrétiens ne devraient-ils pas s'initier aux principes de communication non violente ,tels que définis par le lovelab de Seattle ? Leur rayonnement en sortirait sans doute renforcé .

Où voyez-vous de la violence dans notre communication ? Laughing

Moi je n'y vois qu'un échange passionné. Laughing

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 21:07

Citation :
[quote="petero"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Une fois de plus, votre façon de parler de la "nuit des sens" et de la "nuit de l'esprit" ne me va pas.

Vous la compliquez par des considérations inutiles.

Cher Arnaud,

Je m'appuie uniquement sur ce qu'en dit le père Marie Eugène dans son livre en citant les passages de St Jean de la Croix qu'il cite lui-même.

Vous commencez donc à m'agacer en me disant que ce qu'a écris le père Marie Eugène, ce sont "des considérations inutiles".

Excusez-moi, mais je commence à vous trouver un peu prétentieux à savoir mieux que le père Marie Eugène, spécialiste de St Jean de la Croix, ce que sont la nuit des sens et la nuit de l'esprit.

Cher Pierre,

Il ne suffit pas de répéter un livre en tirant des extraits mal unifiés.
Les considérations sur la prétention n'ont rien à faire ici. RESTONS SUR LE FOND DES CHOSES./

Le livre du père Marie-Eugène est une Somme de théologie immense. Mais elle possède son unité à travers une expérience simple dont il est possible de donner l'unité.

Un fois les choses mises en place avec smplicité, en évitant toutes les considérations mystiques complexes, nous pourrons discuter de nouveau.


Cette unité suit la nature HUMAINE car la grâce suit toujours le cheminement de la nature.

Voici, avec une analogie prise par Jésus et saint Paul (celle de l'union d'amour conjugale) comment cheminent les sept demeures de l'union de l'âme à Dieu: Les sept demeures viennent de sainte Thérèse. Elles
décrivent la croissance de la charité, petit à petit, dans le coeur des
croyants.






La charité n'est rien d'autre, dit saint Thomas
d'Aquin, qu'un amour d'amitié entre Dieu et l'âme, [dont l'épanouissement
immédiat est l'amour vers le prochain].






Sainte Thérèse, QUI EST UNE FEMME (c'est important à dire
car son traité de PSYCHOLOGIE SPIRITUELLE est essentiellement centré sur la
psychologie FEMININE, regarde ses soeurs (DES FEMMES) et elle constate: Les
moniales sont les épouses de Dieu. Leur VIE RESSEMBLE TRAIT POUR TRAIT
(sexualité exclue) A CELLE DES EPOUSES ENVERS LEUR MARI.






REMARQUE: Il en EST DE MÊME, selon l'ordre de la
psychologie masculine, pour les MOINES. Mais les choses se passent différemment
comme pour les époux dans le couple.






JE DEVELOPPE DONC CE QUE DIT SAINTE THERESE POUR DES
FEMMES.






D'abord, il existe deux sortes de mariages:


1- Le mariage de raison (c'est-à-dire choisi et
construit à travers l'engagement dans un projet commun.



2- Le mariage d'amour, qui se fonde sur un premier
amour sensible, mystérieux et fort.






1- LE MARIAGE DE RAISON (DEMEURE 1, 2 et 3,
EPREUVE DES SECHERESSES):






Le couple qui s'engage dans un mariage de raison, s'il veut
progresser, ne peut se contenter de ce contrat mutuel d'oeuvre commune (
Demeure
). Chacun doit s'efforcer de faire effort vers l'autre, de le
connaître, d'apprendre à l'apprécier (II° Demeure). Au terme de cet
effort, rempli de sécheresses mais aussi de consolations, le couple peut
arriver à une véritable unité paisible (III° Demeure).






ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Celui qui a la foi
depuis son enfance (DEMEURE 1), qui veut aimer Dieu sans jamais avoir
ressenti une passion pour lui, s'il veut progresser, va essayer de mieux le
connaître à travers des exercices spirituels (DEMEURE 2) : Il va donner
du temps à la MEDITATION, il va exercer son INTELLIGENCE à la théologie pour
mieux connaître son Dieu. Au bout de plusieurs années passés en exercices
spirituels, il va avoir des moment d'ennui à la messe ou pendant les sermons
des prêtres (CE SONT LES SECHERESSES). Mais, s'il demeure fidèle, sa relation à
Dieu, quoique fort raisonnable et non passionnées, va devenir forte, méritoire
d'autant plus qu'il ne RESSENT RIEN.









2- LE MARIAGE d'AMOUR CHEZ LE JEUNE COUPLE (4°, 5°
DEMEURES - EPREUVE DE LA NUIT DES SENS).






Mais il arrive que, dans une telle vie bien organisée,
surgisse une chose non prévue, non calculée et non volontaire: Il arrive qu'on
tombe amoureux l'un de l'autre (IV° Demeure). Alors va devenir possible
une nouvelle vie, de nature différente car la seule volonté d'être ensemble,
elle qui était "active et ascétique" va être sublimée par une loi
subie passivement, qu'on appellerait une vie "mystique" si on parlait
ici de vie surnaturelle.






ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: tout d'un coup, alors
que vous êtes chrétien par vos parents depuis l'enfance, alors que vous êtes à
l'oraison, vous SENTEZ (sensiblement j'entends) que QUELQU'UN EST LA. C'est une
PRESENCE, "douce ou forte", eau et feu à la fois. Ca y est, vous
venez d'entrer dans la quatrième demeure. Votre relation à Dieu prendcune
dimension PASSIONNELLE, un peu comme quand on tombe amoureux d'une jeune fille.



Pendant plusieurs années, cette sensation demeure pendant
la messe ou quand vous parlez à Dieu dans votre chambre.






REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Vous vous mariez avec la
jeune fille dont vous êtes tombé amoureux. Vous prenez ensemble un logement.
Cette passion, source de plaisirs intenses, a un ennemi: le quotidien. Usée par
les longueurs du jour après jour, aucune passion ne peut rester au même niveau
sentimental. Le couple éprouve alors d'autant plus une nuit du sens que la
passion a été forte. C'est une grande épreuve, (5° Demeure), surtout
pour la femme romantique. Elle se dit: "je ne ressens plus donc je
n'aime plus?"
Si elle passe cette épreuve et apprend à relativiser le
plaisir affectif disparu pour s'attacher à ce mari qui n'a jamais trahi, alors
elle trouve le bonheur et la quiétude (V° Demeure).






ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: Au bout de quelques
années de vie chrétienne, la sensation de la présence des saints disparaît.
c'est LA NUIT DES SENS. Mais vous restez fidèles, vous sentez que ce sentiment
n'était rien et que Dieu est là, toujours, quoique moins ressenti: VOUS ETES
ALORS DANS LA CINQUIEME DEMEURE.









3_ LE MARIAGE D'AMOUR CHEZ LE COUPLE PLUS AGE:






REPRISE DE L'ANALOGIE DU COUPLE: Mais les joies et les
épreuves de la vie de couple ne s'arrêtent pas là. Lorsque les enfants partent,
qu'arrive la ménopause pour la femme et pour l'homme la retraite, qu'on se
retrouve face à face, vieillis de trente ans qui ont paru plus courts qu'un
seul jour, il se produit très souvent une nouvelle crise (VI° Demeure):
"n'ai-je pas sacrifié ma vie pour rien? Qu'ai-je fait de ma jeunesse? A
quoi tout cela sert-il?" C'est UNE NUIT DE L'ESPRIT. L'épreuve est
bien plus terrible car elle touche non au plaisir ressenti mais au sens de la
vie. C'est une dépression qui ravage l'intelligence et, en conséquence, tout le
reste. Elle est si terrible qu'elle enlève tout reste d'illusion sur soi, sur
sa valeur propre, sur la valeur des choses accessoires. Elle permet de
relativiser ce qui n'est pas important. Si le couple y survit, il en ressort
serein. Seul compte l'essentiel, à savoir l'autre et les enfants. Ce couple est
transformé, fait de deux coeurs pauvres et totalement unis (VII° Demeure).
Curieusement, c'est alors qu'il devient libre, surtout s'il sait, par la foi,
que l'Eternité s'ouvre à leur amour. Il communique alors sa sérénité autour de
lui (apostolat…). Bien souvent, quand l'un meurt, l'autre suit.



Il faut le remarquer, peu de couples aboutissent à une
telle union transformante. Sur cette route longue, beaucoup de voies parallèles
permettent de fuir l'épreuve et donc d'en perdre les fruits.






ANALOGIE POUR LA PRIERE DU COEUR: C'est
exactement la même chose.






Dans la vie chrétienne, l'amour de charité progresse de
manière exactement analogue. Au terme de la septième demeure, le moine
n'est rien d'autre qu'un pauvre homme, sans illusion sur lui, sur ses vertus et
dignités… Pour lui, seuls comptent Dieu et le prochain. C'est si simple que peu
d'hommes comprennent qu'il s'agit de la perfection.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 21:15

Cher Pierre, prenez bien le temps de lire le message précédant. Vous verrez, il est simple et éclaire toutes les multiples considérations du père Marie Eugène en leur donnant leur unité.
Ceci étant fait, les purgatoires mystiques et l'expérience des deux nuits avant l'union à Dieu prennent de nouveau un sens SIMPLE.

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 21:59

Arnaud Dumouch a écrit:
Le livre du père Marie-Eugène est une Somme de théologie immense. Mais elle possède son unité à travers une expérience simple dont il est possible de donner l'unité.

Une fois les choses mises en place avec smplicité, en évitant toutes les considérations mystiques complexes, nous pourrons discuter de nouveau.

Arnaud,

Désolé, mais si le père Marie Eugène "complique" à l'excès les choses par des considération mystiques, moi je trouve que vous les simplifiez à l'excès.

Prenons ce que vous dites sur la Charité.

Citation :
La charité n'est rien d'autre, dit saint Thomas
d'Aquin, qu'un amour d'amitié entre Dieu et l'âme, [dont l'épanouissement
immédiat est l'amour vers le prochain].


Donc pour St Thomas, il n'y a rien d'autre à dire sur la Charité, à savoir qu'elle n'est qu'un amour d'amitié entre Dieu et l'âme. C'est St Thomas qui dit cela où c'est notre ami Arnaud qui fait dire cela à St Thomas ?

C'est pas ce que pense le père Lethel dans son livre "la théologie des saints", lorsqu'il parle de St Thomas et je le cite page 252 :

"D'abord, lorsque saint Thomas considère l'amour comme passion, dans le traité des passions, il parle déjà de la charité avec des accents tout particuliers. La charité apparaît comme l'amour le plus passionné ; c'est ainsi que St Thomas intègre la théologie dyonysienne de l'amour exprimée inséparablement par les mots agape et erôs. Ces amour divin est extatique, il pousse celui qui aime à sortir de soi pour se donner tout entier à l'être aimé. Ainsi la Charité comme amour réciproque réalise parfaitement cette mutua inhaesio amantium entre Dieu et l'hommes. Saint Thomas cite à ce propos : "Celui qui demeure dans l'Amour demeure en Dieu et Dieu en Lui" (1 jean 4, 16), mais on pourrait aussi rappeler ce commandement de Jésus "demeurez en moi et moi en vous" (Jean 15, 4).... Il nous semble à ce propos qu'en intégrant le point de vue dyonisien sur la charité, saint Thomas intègre mais aussi dépasse ce point de vue le plus habituel sur la charité comme amitié. Un tel dépassement se vérifie généralement chez les mystiques."

Voici ce que dit le père Pessac, dominicain, et que cite le père Lethel :

"Mais le chrétien est appelé à dépasser la condition de bon serviteur .... il est élevé maintenant jusqu'au coeur du Christ, le Fils de Dieu, pour reposer sur sa poitrine ....C'est la charité illuminée par la foi très pure, l'amour d'amitié pour le Fils de Dieu fait homme.... Il faut pourtant monter plus haut pour que s'achève la sainteté ; le progrès du contemplatif va désormais se réaliser sous l'influence du Saint Esprit. Après être demeuré comme un bon serviteur .... après avoir été élevé jusqu'à son coeur, il doit atteindre enfin le visage et la bouche de l'être aimé pour que le baiser soit possible. Car l'amitié ne suffit pas, ni la simple affection un peu craintive du serviteur ou de l'enfant pour son père..... Mais le souffle de Dieu, son Esprit, doit emporter la volonté humaine jusqu'au point culminant de l'amour que Ste Catherine de Sienne voit symbolisé par le baiser.... Elle voudrait faire comprendre ce que doit être la charité parfaite qui est une participation à l'Esprit Saint. Elle sait que l'amitié ne répond pas parfaitement à toutes les exigences du coeur humain. L'amitié est vécue dans la lumière, la liberté, mais dans la mesure ou elle n'est pas le don total de tout soi-même, corps et âme, la maîtrise de soi n'est jamais perdue, la lucidité demeure entirèe dans l'acte d'aimer, l'abandon n'est pas réalisté à l'extrème. (Le Saint Esprit dans l'expérience de sainte Catherine de Sienne p 213-235)

Le père Léthel écris que saint Thomas affirme que la charité est une certaine participation de la Charité infinie qu'est l'Esprit Saint.

Donc, vous voyez qu'affirmer que St Thomas dit que la charité c'est rien d'autre qu'un amour d'amitié entre Dieu et l'âme, c'est vraiment réduire à sa plus simple expression la théologie de St Thomas sur la Charité. St Thomas dit que c'est plus qu'un amour d'amitié. C'est une participation à l'Amour dont le Père et le Fils s'aime, dans le St Esprit ; c'est une participation à l'Amour qu'est l'Esprit Saint. C'est donc beaucoup plus qu'un simple échange d'amitié.

Citation :
Dans la vie chrétienne, l'amour de charité progresse de
manière exactement analogue. Au terme de la septième demeure, le moine
n'est rien d'autre qu'un pauvre homme, sans illusion sur lui, sur ses vertus et
dignités… Pour lui, seuls comptent Dieu et le prochain. C'est si simple que peu
d'hommes comprennent qu'il s'agit de la perfection.

La perfection ne se trouve pas, comme vous voulez le faire croire, uniquement dans l'humilité de ce moine, mais dans l'union réalisé par l'Esprit Saint, entre son âme et le Christ, dans la Charité, participation à l'Amour de l'Esprit Saint par lequel le Christ s'unie à son Corps Mystique et à chacun des membres de son Corps.

Je sais que l'humilité c'est votre dada, mais de là à en faire le terme de l'Amour de Charité, sa finalité, je trouve que vous y allez fort café. La finalité de la Charité, c'est l'union dans l'Amour avec le Christ, dans un Amour beaucoup plus fort que le simple amour d'amitié ; c'est une véritable participation à l'Amour qui unie le Père et le Fils, mais vécu dans l'Amour qui uni le Fils à son Eglise ; ce qui n'empêche pas l'humilité.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Lun 02 Juin 2008, 22:21

J'aime beaucoup la comparaison avec le couple!!!
Il faut cependant dire qu'il serait dommage d'attendre d'être un vieux moine pour arriver à l'union transformante. Il faut faire comme la petite Thérèse prendre l'ascenceur... ca va plus vite, et en plus une fois arrivé à la septième demeure, il ne semble pas que ça soit un havre de paix...y a du boulot qui nous attend!
C'est justement maintenant qu'on est bien purifié qu'il faut se mettre à la tâche de co-rédempteur.

Unis par la prière
mettons les turbos (=coeur de Marie) pour y arriver bien vite.

JB
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petero



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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 06:02

jean-baptiste a écrit:
J'aime beaucoup la comparaison avec le couple!!!
Il faut cependant dire qu'il serait dommage d'attendre d'être un vieux moine pour arriver à l'union transformante.

Comme ce serait dommage d'attendre d'être un vieux couple pour se donner totalement l'un à l'autre jusque dans le don de son corps, de son être.

L'union avec Dieu est plus fort qu'un amour d'amitié ; il est comparable avec l'union d'un couple jusque dans sa chair, sauf que l'union avec Dieu est encore plus grande que l'union du couple. Jamais je n'arriverai à pénétrer avec mon coeur dans le coeur de mon épouse. Le coeur à coeur entre époux est semblable au coeur à coeur que 2 amis peuvent avoir eux aussi ; dans le couple, ce coeur à coeur va jusqu'au corps à corps.

Jésus va, lui aussi plus loin que le simple coeur à coeur, il va comme le disait Ste Catherine de Sienne, jusqu'au bouche à bouche, jusqu'au baiser que se donne les époux comme s'ils voulaient se communiquer la vie dont ils sont animé, le souffle de vie ; comme s'il voulaient vraiment se communiquer quelque chose qui sort de l'intérieur d'eux-mêmes.

Jésus désire nous communiquer son "souffle", sa Vie qui est la Vie reçue du Père, dans l'Esprit Saint. Cette Vie elle jaillit de son Coeur qui se déchira comme le rideau du Temple se déchira, pour que l'Amour qui le consuma puisse se communiquer à tous les membres de son Corps. Le coeur à coeur avec Jésus est plus qu'un coeur contre coeur qui correspond plus à l'oraison en ses commencements. Le coeur à coeur avec Jésus, par l'union transformante accomplie par l'Esprit Saint via la grâce, qui est une participation à l'Amour qu'Il est Lui-même en personne ; ce coeur à coeur par l'union transformante est une véritable "compénétration" des coeurs. Jésus entre dans notre coeur et nous fait entrer dans le Sien. "Demeurez en moi comme moi je demeure en vous".

Voilà ce qui me gêne dans la définition qu'Arnaud donne de l'union avec Dieu. L'union que réalise l'Esprit Saint me semble beaucoup plus forte qu'un "simple échange d'amitié" et c'est ce dont témoignent tous les mystiques comme Catherine de Sienne ou Ste Marie Allacoque qui ont vécu cette compénétration des coeurs ; qui ont véritablement senti le coeur de Jésus battre avec leur coeur.

L'union totale et transformante nous fait véritablement entrer dans le Corps de Jésus, jusque dans son Coeur ; car son Coeur est le Nouveau Temple où Dieu est adoré en Esprit et Vérité ; il est la Nouvelle Arche d'Alliance, la Nouvelle Tente de la Rencontre, Il est le Paradis de Dieu pour l'homme, le Ciel descendu sur la terre, le Royaume de Dieu.

C'est à l'intérieur du Christ que nous sommes transformés par l'Amour, car c'est en Lui que nous avons été créés, en Lui que tout subsiste ; en Lui qui maintenant ne fait plus qu'Un avec l'Humanité. Le Christ est le Nouvel Adam qui naît, par l'incarnation, le premier en tant que créature, avant même la création d'Adam, car comme je l'ai déjà dit, en s'incarnant, le Christ qui est le Principe de toute chose ne pouvait s'incarner qu'au Principe de toute chose. Comment pouvait-il en être autrement puisqu'il fallait qu'Adam, lui aussi, entre dans ce Nouveau Temple pour être recréé par l'Amour. Voilà pourquoi St Paul nous dit que Jésus est le "Premier né DE TOUTE CREATURE".

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 07:48

petero a écrit:


"D'abord, lorsque saint Thomas considère l'amour comme passion, dans le traité des passions, il parle déjà de la charité avec des accents tout particuliers. La charité apparaît comme l'amour le plus passionné ; c'est ainsi que St Thomas intègre la théologie dyonysienne de l'amour exprimée inséparablement par les mots agape et erôs. Ces amour divin est extatique, il pousse celui qui aime à sortir de soi pour se donner tout entier à l'être aimé. Ainsi la Charité comme amour réciproque réalise parfaitement cette mutua inhaesio amantium entre Dieu et l'hommes. Saint Thomas cite à ce propos : "Celui qui demeure dans l'Amour demeure en Dieu et Dieu en Lui" (1 jean 4, 16), mais on pourrait aussi rappeler ce commandement de Jésus "demeurez en moi et moi en vous" (Jean 15, 4).... Il nous semble à ce propos qu'en intégrant le point de vue dyonisien sur la charité, saint Thomas intègre mais aussi dépasse ce point de vue le plus habituel sur la charité comme amitié. Un tel dépassement se vérifie généralement chez les mystiques."

Et c'est excellent. saint Thomas ne dit pas que la charité est nécessairement un amour d'amitié mou et flasque. What a Face Il peut (il doit) être le plus passionné, le plus absolu des amours d'amitié.

L'essentiel est qu'il est TOUJOURS un amour d'amitié. Et que vous y mettiez des "Oh !" et des "Ah" pour indiquer son intensité, les jeunes amoureux le font aussi. C'est pourquoi le Cantique des cantiques compare la charité à l'amour TOTAL, y compris physique, entre jeunes.

C'est pourquoi saint Thomas, même s'il vous paraît froid, est le prince des théologiens. Car il est PRECIS. A nous ensuite de mettre de la poésie, de la vie. L'essentiel est qu'il est VRAI.



Citation :

Donc, vous voyez qu'affirmer que St Thomas dit que la charité c'est rien d'autre qu'un amour d'amitié entre Dieu et l'âme, c'est vraiment réduire à sa plus simple expression la théologie de St Thomas sur la Charité. St Thomas dit que c'est plus qu'un amour d'amitié. C'est une participation à l'Amour dont le Père et le Fils s'aime, dans le St Esprit ; c'est une participation à l'Amour qu'est l'Esprit Saint. C'est donc beaucoup plus qu'un simple échange d'amitié.

Ce n'est pas BEAUCOUP PLUS, justement, c'est de toute façon un amour d'amitié. C'est l'échange de l'amour d'amitié DANS TOUTE SA PASSION (chez certains). Chez d'autres, l'amour d'amitié est tiède. Mais c'est tout de même la charité.

Et c'est justement pour éviter les conclusions et dérives auxquelles les mystiques non théologiens arrivent en disant:
Citation :
"C'est donc beaucoup plus qu'un simple échange d'amitié."
allant jusqu'à imaginer la charité comme une sorte de fusion à l'être de Dieu, que saint Thomas est INDISPENSABLE.


Citation :

La perfection ne se trouve pas, comme vous voulez le faire croire, uniquement dans l'humilité de ce moine, mais dans l'union réalisé par l'Esprit Saint, entre son âme et le Christ, dans la Charité, participation à l'Amour de l'Esprit Saint par lequel le Christ s'unie à son Corps Mystique et à chacun des membres de son Corps.

Je n'ai jamais dit que la perfection est "uniquement dans l'humilité de ce moine." Par contre, c'est ce que vous avez lu.

Je décris un amour d'amitié total qui, à la fin, vit dans un coeur de pauvre, voir comme Jésus à la croix, dans un coeur brisé. CECI EST LA PERFECTION SELON DIEU au point que nul ne voit Dieu face à face sans ces deux qualités:
1° Charité totale
2° Kénose (coeur brisé).


Citation :
Je sais que l'humilité c'est votre dada, mais de là à en faire le terme de l'Amour de Charité, sa finalité, je trouve que vous y allez fort café. La finalité de la Charité, c'est l'union dans l'Amour avec le Christ, dans un Amour beaucoup plus fort que le simple amour d'amitié ; c'est une véritable participation à l'Amour qui unie le Père et le Fils, mais vécu dans l'Amour qui uni le Fils à son Eglise ; ce qui n'empêche pas l'humilité.

La charité est mon dada, donc l'union au Christ et au prochain. Mais vous lisez hélas tout de manière biaisée car votre pensée se fixe sur un détail et ne voit pas la page entière qui développe la croissance de la charité.

D'autre part, ce n'est pas vraiment l'humilité, c'est la KENOSE (abaissement au-dessous de soi) qui est le fruit des sixièmes demeures. Mais bon...

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 07:52

Cher Pierre,


Vous me reprochez souvent l'orgueil de celui qui sait (ou croit savoir).Je comprends ce ressenti.

J'ajoute: il est essentiel que vous gardiez votre ferveur dans la vie, mais que cette ferveur ne vous fasse pas négliger la simplicité et la précision des mots.

Un mystique sans théologie peut partir dans des choses profonde mais délirantes.

Il est vrai qu'un théologien sans vie mystique peut ressembler à un frigo. Il se peut que je sois en ce moment un frigo. Mais c'est afin que votre mystique devienne une vraie mystique qui parlera à tous les hommes, qui redeviendra simple, vitale, logique et compréhensible.

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 08:34

Ben justement Arnaud
quitte à être précis autant l'être aussi dans la théologie mystique!

Jésus ou Thérèse n'ont pas vécu à la fin de leur vie la "nuit de l'esprit"!
Ils étaient déjà purs. Le premier achevait la redemption et la deuxième une partie de la co-redemption.
C'est cela qui rend bien supérieur ce genre d'épreuves aux nuits purifiantes que l'on peut rencontrer sur terre (premier purgatoire) ou avant le ciel (purgatoire de lumière) . Parce que se sont elles qui sauvent réellement les âmes.

Quand j'entends dire "je me prive de ceci ou de cela pour sauver les âmes", je trouve cela présomptueux (je l'ai déjà dit plein de fois...).
Si tu te prives d'une chose, c'est plutôt pour purifier ton âme et te laisser prendre par la vive flamme d'amour de Saint -Esprit,peut-être que ça a un impact invisible sur l'Eglise (sûrement d'ailleurs par la communion des saints) mais ca n'a rien à voir avec la véritable bombe d'amour que tu peux déclencher en te laissant totalement purifié par le Christ (7e demeures) et en partcipant réellement à sa Passion.

Merci beaucoup pour vos échanges.
Sainte Thérèse d'Avila attendait souvent que les théologiens confirment (peut-être froidement d'ailleurs) ce qu'elle vivait sur le plan mystique.

Bien à vous
Dans le coeur de Marie
JB
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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 12:47

Arnaud Dumouch a écrit:
Un mystique sans théologie peut partir dans des choses profonde mais délirantes.

Cher Arnaud,

Ce que je vous reproche, c'est d'enfermer mon expérience dans la théologie scolastique ; comme si il n'y avait que la théologie scolastique qui pouvait m'aider à la comprendre. Votre manière d'expliquer ce que je vie intérieurement m'étouffe. C'est cela que vous ne comprenez pas. C'est sans doute la peur qui semble vous habiter ; la peur que ce que je vie me conduise au délire ; à cause de personne que vous avez rencontré et que vous avez vu délirer.

Je comprends tout à fait votre peur et je vous remercie de votre sollicitude.

Lorsque je lis ceci dans le livre du Père Lhétel qui est "théologien" et qui a été professeur de théologie à la Faculté Pontifical du Teresianum à Rome et au Centre spirituel Notre de Vie : "être en Jésus c'est être au coeur de la Trinité" (page 13), je ne peux m'empêcher de repenser à l'expérience que j'ai faite, lors de ce voyage au coeur même de la Trinité où je me suis effectivement retrouvé AU COEUR DE LA TRINITE, EN JESUS.

Lorsque le père Léthel écris : "l'humanité de Jésus reste plus grande que tout : le corps de Jésus est le Nouveau Temple, capable de contenir en lui le Corps Mystique. Mais en même temps il est une vraie humanité, singulière parmi toutes les autres, limités dans l'espace et le temps...." cela m'aide à comprendre pourquoi dans mes expériences je me sens "contenu" personnellement en Jésus ; je comprends pourquoi il est possible que la Vierge se penche vers moi en me parlant comme si j'étais son propre fils, Jésus ; que la vierge à ce moment là ne fasse plus de différence ; ce qui ne veut pas dire que la différence n'existe plus. Jésus a bien dit "qui me voit, voit le Père". Je comprends pourquoi la vierge en me voyant voyait son Fils.

Moi, dans ce qu'écrit le père Léthel (ce que dit aussi le père BRUNE, ancien professeur de théologie lui aussi), je comprends que dans son humanité personnelle, Jésus contient toute nos humanités personnelles ; nos humanités personnelles, bien que subsistant en son humanité personnelle, restent singulière et "personnelles".

IL N'Y A PAS FUSION, comme vous me reprochez sans cesse de l'imaginer.

En essayant de comprendre comment l'humanité de Jésus pouvait contenir toutes les humanités personnelle, toute l'humanité et même la création, j'ai découvert que cela était possible pour une seule raison. Parce que le Fils de Dieu est non seulement "au Principe" de toute chose, de toute créature, mais qu'Il était aussi "Principe" de toute chose. Comme le dit St Paul, EN LUI tout a été créé et tout subsiste.

En s'incarnant, le Fils de Dieu ne cesse pas d'être Principe. Ce qui m'a fait comprendre que le Fils de Dieu, en s'incarnant, s'incarnait non seulement à un moment de l'histoire et du temps, dans un lieu donné, mais en même temps AU PRINCIPE, c'est à dire Hors du temps et de l'espace ; au principe du temps et de l'espace et au principe de la création de l'humanité. Par son incarnation, l'humanité de Jésus devient "Principe" avec le Fils.

C'est ce qui explique comment l'humanité de Jésus peut contenir tout l'univers, et nous contenir tous. L'humanité de Jésus embrasse tout l'univers, nous embrasse tous, embrasse toutes nos vies ; les récapitule.

Je ne sais pas si ce que j'écris là se tient "théologiquement" car je ne suis pas assez théologien pour en juger. Mais c'est ce que je crois de plus en plus.

Citation :
Il est vrai qu'un théologien sans vie mystique peut ressembler à un frigo. Il se peut que je sois en ce moment un frigo.

C'est tout à fait cela. Vous m'enfermez sans cesse dans votre frigo pour me refroidir, pour refroidir mon amour et mon ardeur que vous trouvez j'en suis certain, trop exalter ; ce qui vous fait peur.

C'est peut-être à cause de mon union au Christ qui est infini que je n'aime pas être "enfermé" dans un frigo ou dans une théologie particulière. Laughing Je ne vous reproche pas d'avoir épousé cette théologie scolastique, car c'est la théologie que l'Eglise a retenu ; je vous reproche simplement de m'enfermer dans cette théologie. La Théologie ou la connaissance que Dieu donne de Lui-même, est bien plus grande et bien plus riche que chaque théologie particulière qui essaie d'en rendre compte et même que chaque expérience mystique, y compris la mienne. C'est comme si je relisais toutes les expériences mystique qu'on me confieraient, à la seule lumière de ma propre expérience mystique.

Citation :
Mais c'est afin que votre mystique devienne une vraie mystique qui parlera à tous les hommes, qui redeviendra simple, vitale, logique et compréhensible.

Merci pour votre désir de faire de moi "un vrai mystique", cela me va droit au coeur Laughing D'abord, qui vous a dit que j'étais un "faux mystique" et qui vous a confié cette mission de faire de moi un "vrai mystique". ?Heureusement que vous n'êtes pas mon directeur spirituel Laughing car vous m'auriez vraiment rendu malheureux à vouloir me faire suivre absolument le chemin que vous croyiez le meilleur pour moi ; alors que la mission du directeur spirituel c'est d'abord d'accompagner sur le chemin ouvert par l'Esprit du Christ.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 12:54

jean-baptiste a écrit:
Ben justement Arnaud
quitte à être précis autant l'être aussi dans la théologie mystique!

Jésus ou Thérèse n'ont pas vécu à la fin de leur vie la "nuit de l'esprit"!
Ils étaient déjà purs. Le premier achevait la redemption et la deuxième une partie de la co-redemption.

Encore une fois, cher Jean-Baptiste, les "nuits" ne purifient pas d'un péchés. Elles purifient une âme en la faisant passer d'une perfection à une plus grande perfection.

Et Jésus (son humanité) comme Thérèse et comme tout homme sont et doivent passer par là, selon cette parole:
Citation :

"Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul. Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruits".

Il est évident, et l'épître aux Hébreux le dit explicitement, que Jésus a AOPPROIS des choses EXPERIMENTALEMENT dans sa croix. Dire l'inverse serait dire qu'il n'a pas souffert. ;)

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 13:18

petero a écrit:


Ce que je vous reproche, c'est d'enfermer mon expérience dans la théologie scolastique ; comme si il n'y avait que la théologie scolastique qui pouvait m'aider à la comprendre.

Sainte Thérèse et le père Marie Eugèbe ne sont pas scholastiques. Il sont de l'école carmélitaine et sont simplement REALISTES.

Par contre, ils entrent dans 1000 détails et il est essentiel de revenir à la trame simple et expérimentale de leurs descriptions.



Citation :

Votre manière d'expliquer ce que je vie intérieurement m'étouffe. C'est cela que vous ne comprenez pas. C'est sans doute la peur qui semble vous habiter ; la peur que ce que je vie me conduise au délire ; à cause de personne que vous avez rencontré et que vous avez vu délirer.

C'est que vos mots (et vous n'êtes pas le seul, c'est le défaut de l'amour) vont trop loin. Sous prétexte que l'expression "charité / amour d'amitié" vous parait terne, vous partez dans des constructions mystiques passionnées mais ambigues.




Citation :
Lorsque le père Léthel écris : "l'humanité de Jésus reste plus grande que tout : le corps de Jésus est le Nouveau Temple, capable de contenir en lui le Corps Mystique. Mais en même temps il est une vraie humanité, singulière parmi toutes les autres, limités dans l'espace et le temps...." cela m'aide à comprendre pourquoi dans mes expériences je me sens "contenu" personnellement en Jésus ;

Ce langage mystique ne me gène pas EN SOI (la Bible l'emploie). Mais lorsqu'il fait glisser les choses vers une sorte de fusion, comme si le "corps mystiquie" était un grand Être, alors que c'est une communauté d'amour, cela m'alerte.

D'où mon perpétuel souci de ramener les choses à ce qu'elles sont, et dans leur simplicité, à les découvrir encore plus belles que ces grandes expressions.


Citation :
je comprends pourquoi il est possible que la Vierge se penche vers moi en me parlant comme si j'étais son propre fils, Jésus ; que la vierge à ce moment là ne fasse plus de différence ; ce qui ne veut pas dire que la différence n'existe plus. Jésus a bien dit "qui me voit, voit le Père". Je comprends pourquoi la vierge en me voyant voyait son Fils.

Vous voyez ! là votre langage est simple.

Citation :
C'est tout à fait cela. Vous m'enfermez sans cesse dans votre frigo pour me refroidir, pour refroidir mon amour et mon ardeur que vous trouvez j'en suis certain, trop exalter ; ce qui vous fait peur.

Vos mots passent au frigo.

Pas votre amour.

Car ce forum est de la théologie. Rassurez vous, vous n'êtes pas le seul à avoir souffert ainsi. Jean-Yves Tarrade aussi. Mais c'est important. Vérité et amour doivent s'unir, et tant pis pour les grandes formules ! Laughing


Citation :

Merci pour votre désir de faire de moi "un vrai mystique", cela me va droit au coeur D'abord, qui vous a dit que j'étais un "faux mystique" et qui vous a confié cette mission de faire de moi un "vrai mystique".

Un vrai mystique est SIMPLE (tête au ciel et pieds sur terre).
Un faux mystique, pris par la passion, s'envole et quitte le réalisme.

Je ne vise en rien votre personne, juste vos mots complexes et ambigus.


Citation :
?Heureusement que vous n'êtes pas mon directeur spirituel car vous m'auriez vraiment rendu malheureux à vouloir me faire suivre absolument le chemin que vous croyiez le meilleur pour moi ;

Ici, on parle THEOLOGIE, pas de votre âme. Votre âme est votre secret d'amour. Mais les mots sont les mots et d'autres vous lisent.

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 13:47

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est que vos mots (et vous n'êtes pas le seul, c'est le défaut de l'amour) vont trop loin. Sous prétexte que l'expression "charité / amour d'amitié" vous parait terne, vous partez dans des constructions mystiques passionnées mais ambigues.

Ce langage mystique ne me gène pas EN SOI (la Bible l'emploie). Mais lorsqu'il fait glisser les choses vers une sorte de fusion, comme si le "corps mystiquie" était un grand Être, alors que c'est une communauté d'amour, cela m'alerte.

D'où mon perpétuel souci de ramener les choses à ce qu'elles sont, et dans leur simplicité, à les découvrir encore plus belles que ces grandes expressions.

Cher Arnaud,

Ramenez donc les choses à ce qu'elles sont puisque vous savez mieux que les autres ce qu'elles sont. Et puisque vous saviez mieux que les autres, alors je vais me taire. Je crois que c'est la meilleure chose qu'il me reste à faire. Cela me fera certainement le plus grand bien. Laughing

Bonne continuation.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 13:55

Cher Pierre, au plan de l'expérience, vous avez vu des choses inouies.

Mais la question n'est pas là. La question est celle de la façon d'exprimer ces expériences. Le ministère de la théologie n'est pas ennemi de celui qui vit l'expérience mystique.

C'est le même Esprit Saint, dit saint Paul, qui suscite tous les ministères dans l'Eglise.

La théologie, cependant, est une discipline qui ne se fonde pas QUE sur l'expérience. elle a une autre source qui est l'union entre le Magistère, la tradition des saints et l'Ecriture.

Donc, résumons:

Théologien: La charité est un amour d'amitié surnaturel pour Dieu ! study

Mystique: A vous d'exprimer en mots de feu son intensité. cheers

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 14:52

Cher Arnaud

je reviens à la charge, car le terme de "nuit de l'esprit" est constamment employé par Saint Jean de la Croix pour parler de la purification du viel homme (relis La nuit obscure si tu veux)
Pour lui, elle n'a pas d'autre but que de conduire à l'union transformante.

Hors la petite Thérèse qui était déjà parvenue à l'union transformante a vécue une épreuve terrible.

Il ne s'agit plus de la nuit de l'esprit mais d'une participation réelle à la passion du Christ. Une co-rédemption.

Je suis d'accord avec toi quand tu expliques que l'humanité du Christ a été perfectionné par la croix,
par contre je ne le suis pas quand tu dis que c'est une nuit de l'esprit.

L'épreuve de Thérèse est perfectionnante, certes, mais elle n'est plus purifiante... ou bien elle est purifiante mais pour les autres.
Elle porte en son âme les péchés des autres. Comme le Christ à Gethsemani.

Cette nuit de l'esprit est placée par le père Marie-Eugène aux sixièmes demeures, hors la petite Thérèse est déjà aux septièmes...
donc il y a une épreuve qui fait suite à l'union transformante qui fait vivre à l'âme en plénitude les mystères du Christ et lui fait participer pleinement à sa Co-Redemption.
Voilà pourquoi il vaut mieux faire son purgatoire en entier sur Terre.

Reparles-en si tu veux avec Jean du forum AGAPE.

Unis par la prière

PS : pardonne-moi je passe du vous au tu
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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 15:15

jean-baptiste a écrit:
Cher Arnaud

je reviens à la charge, car le terme de "nuit de l'esprit" est constamment employé par Saint Jean de la Croix pour parler de la purification du viel homme (relis La nuit obscure si tu veux)
Pour lui, elle n'a pas d'autre but que de conduire à l'union transformante.

Hors la petite Thérèse qui était déjà parvenue à l'union transformante a vécue une épreuve terrible.

Il ne s'agit plus de la nuit de l'esprit mais d'une participation réelle à la passion du Christ. Une co-rédemption.

Je suis d'accord avec toi quand tu expliques que l'humanité du Christ a été perfectionné par la croix,
par contre je ne le suis pas quand tu dis que c'est une nuit de l'esprit.

L'épreuve de Thérèse est perfectionnante, certes, mais elle n'est plus purifiante... ou bien elle est purifiante mais pour les autres.
Elle porte en son âme les péchés des autres. Comme le Christ à Gethsemani.

Cette nuit de l'esprit est placée par le père Marie-Eugène aux sixièmes demeures, hors la petite Thérèse est déjà aux septièmes...
donc il y a une épreuve qui fait suite à l'union transformante qui fait vivre à l'âme en plénitude les mystères du Christ et lui fait participer pleinement à sa Co-Redemption.
Voilà pourquoi il vaut mieux faire son purgatoire en entier sur Terre.

Reparles-en si tu veux avec Jean du forum AGAPE.

Unis par la prière

PS : pardonne-moi je passe du vous au tu

Cher Jean-Baptiste, en fait (et sauf pour les deux exceptions que sont Jésus et Marie), toute nuit de l'esprit est PURIFIANTE (purification du mal en nous).

Je veux dire que tous, y compris sainte Thérèse et mère Teresa, nous avons en nous des égoïsmes que nous ne discernons même pas.

Prenez sainte Thérèse: bien sûr qu'elle fait TOUT, sans exception, pour l'amour de Dieu.


ET pourtant, ce n'est pas vrai mais elle ne le sait pas. Et en voici la preuve.

Quand elle entre dans la nuit des sens, elle n'en souffre que peu car, ces plaisirs là, ceux de la présence sensible du Seigneur, elle n'y est pas attachée. Mais quand elle entre dans la nuit de son esprit, le lendemain de ses voeux solennels, elle vacille et souffre vraiment. Car cette épreuve là, elle ne pouvait l'imaginer. Qui imaginerait que Dieu, pour l'éduquer, lui enlèverait son UNIQUE TRESOR, à savoir LUI-MEME. Cela paraît si contradictoire.

Et pourtant cela prouve qu'elle est attachée au moins à UN FRUIT qui n'est pas l'unique Christ, à savoir: LE FAIT QUE SA FOI AU CHRIST DONNE SENS A SA VIE.

Et je suis comme elle (vous aussi sans doute ?). Ma plus grande inquiétude est que Dieu me purifie par cela aussi. Car JE TIENS a une chose plus que toute: j'ai trouvé MON EQUILIBRE et LE SENS DE MA VIE dans le Christ.

MON équilibre; le sens de MA vie. Tout cela est bon et bien. Et pourtant, c'est encore un amour de soi. Le Christ est ici un moyen pour soi.


Pour ce qui est du Christ et de Marie, c'est différent. Ils ne sont pas attachés égoïstement au fait d'avoir un sens à leur vie par la trinité. Ils en sont juste heureux. Et pourtant, Le Père leur enlève ce sens. Les purifie-t-il ?

S'il s'agit de passer d'un état IMPUR à un état PUR, non.
Mais s'il s'agit de passer d'une pureté à une nouvelle pureté sans commune mesure, alors oui.

Analogie:

Nous sommes comme une graine et une partie de nous est pourrie. Par les épreuves et la mort, la graine que nous sommes germe tout de même et donne un arbre PUR, pour la vie éternelle.

Jésus et Marie sont une graine absolument pure et sans trace de corruption. et pourtant, ils passent par la même mort, non seulement pour nous sauver, mais pour entrer dans l'autre monde. Donc chez eux aussi, la nuit est opurifiante (du purr au pur).

D'où ce texte:

Citation :

Hébreux 5, 7 C'est lui qui, aux jours de sa chair,
ayant présenté, avec une violente clameur et des larmes, des implorations et
des supplications à celui qui pouvait le sauver de la mort, et ayant été exaucé
en raison de sa piété,


Hébreux 5, 8 tout Fils qu'il était, apprit, de ce
qu'il souffrit, l'obéissance;


Hébreux 5, 9 après avoir été rendu parfait, il est
devenu pour tous ceux qui lui obéissent principe de salut éternel,


Citation :
Il ne s'agit plus de la nuit de l'esprit mais d'une participation réelle à la passion du Christ. Une co-rédemption.

Il s'agit donc des deux (sanctification propre et rédemption des autres) même pour Jésus et Marie sauf qu'ils passent d'une pureté à une autre, supérieure.

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 15:18

Arnaud Dumouch a écrit:
Mystique: A vous d'exprimer en mots de feu son intensité. cheers

Et surtout pas d'essayer de faire de la théologie. Rendez aux théologiens ce qui appartient aux théologiens et aux mystiques ce qui appartient aux mystiques. Laughing

J'en prends note Laughing

A moi d'exprimer en mots de feu son intensité et à vous, le théologien de réécrire mon expérience en mots de théologiens. Laughing

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 15:21

jean-baptiste a écrit:


Cette nuit de l'esprit est placée par le père Marie-Eugène aux sixièmes demeures, hors la petite Thérèse est déjà aux septièmes...
donc il y a une épreuve qui fait suite à l'union transformante qui fait vivre à l'âme en plénitude les mystères du Christ et lui fait participer pleinement à sa Co-Redemption.
Voilà pourquoi il vaut mieux faire son purgatoire en entier sur Terre.
u

Oui, avec Jean, nous divergeons sur ce sujet.

Mon avis est que la voie de sainte Thérèse est la petite voie de TOUTES LES âmes et qu'elle n'entre dans les septièmes demeures que peu avant sa mort.

Son agonie, ses envies de suicide, sont vraiment les épreuves normale des sixièmes demeures.

Et ce n'est pas contradictoire avec le fait qu'elle aime de TOUT SON COEUR, dès son enfance.

Car les NUITS purifient surtout le coeur par le point de vue du détachement des plaisirs légitimes de l'amour (nuit des sens) puis de la kénose (nuit de l'esprit).

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 15:22

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Mystique: A vous d'exprimer en mots de feu son intensité. cheers

Et surtout pas d'essayer de faire de la théologie. Rendez aux théologiens ce qui appartient aux théologiens et aux mystiques ce qui appartient aux mystiques. Laughing

J'en prends note Laughing

A moi d'exprimer en mots de feu son intensité et à vous, le théologien de réécrire mon expérience en mots de théologiens. Laughing

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mar 03 Juin 2008, 22:30

Merci Arnaud pour tes explications.
Pourtant tout laisse à croire que la petite Thérèse, ne soit pas arrivée à l'union transformante (=7e demeures) quelques heures avant de mourir!

Le père Marie-Eugène en tout cas ne dit pas ça, il parle d'elle comme étant parvenue à l'union transformante bien avant sa mort.
D'ailleurs si tu regardes bien de 89 jusqu'à 93, là tu retrouves des traces de la véritable "nuit de l'esprit" qu'elle vit et qui correspond très bien à ce qu'en dit Saint Jean de la Croix.

Selon ta version de la "nuit de l'esprit" je suis d'accord avec ce que tu dis, mais j'ai bien l'impression que ce ne soit pas la version de Saint Jean de la Croix.

Moi je trouve que la petite Thérèse justement à ouvert la voie à une sainteté accessible. Les septièmes demeures ne sont pas réservées à une élite, il ne faut pas en avoir peur. Tous nous somme appelés par le Christ à y pénétrer dès cette vie (c'est bien ça la sainteté non?), d'une manière plus ou moins intense bien sûr!

On devrait s'y engouffrer comme Thérèse.
Après le mariage spirituel (=7e demeures) il semble que l'âme ne soit pas appelée à rester tranquilles sur son mont Thabor!
C'est à ce moment là qu'elle s'unit petit à petit à la passion du Christ et monte avec Lui le Golgotha pour mourir d'amour comme son Êpoux.

Alors si tu appelles cette dernière épreuve une nuit de l'esprit, pourquoi pas (il n'y a pas de marque déposée par Saint Jean de la Croix) mais je trouve cela embrouillant!

Saint Jean de la Croix y touche quelques mots dans le deuxième livre de la montée du carmel, mais il n'appelle pas cette épreuve la nuit de l'esprit.

Voici la definition par laquelle je concluerais...

Nuit des sens : purification des passions, union de l'âme et de l'esprit
Nuit de l'esprit : purification des tâches du vieil homme qui restent dans l'esprit
Dernière épreuve (après l'union transformante) : imitation de la kénose du Christ

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MessageSujet: Re: Le purgatoire et les Demeures de sainte Thérèse   Mer 04 Juin 2008, 09:35

voici une remarque faite par Jean sur le forum AGAPE à propos du mariage spitituel (7e demeures) et de suite

Un première phase est la purification du corps (du sens)
Une seconde est la purification de l'âme, de l'affectivité
Une troisième est la purification de l'esprit
Et ces trois phases sont en fait 1- La purification.
Ensuite il y a 2- les Fiançailles (qui peuvent dans certains cas durer, et le P Marie Eugène le souligne, c'est le cas de sainte Thérèse de Jésus)...
Ensuite il y a 3- le Mariage spirituel:

- Le Mariage spirituel a d'abord, je dirais, une première phase heureuse, une phase je dirais "célébrative" où les nouveaux mariés sont heureux l'un de l'autre. (pensons à TEJ, de Janvier 1893 à Juin 1895)
- Suivra une seconde phase d'intensification du Feu de l'Amour, qui arrive au point où la Flamme intérieure commence à Flamboyer... (pensons à TEJ, de Juin 1895 à Pâques 1896). Ce Flamboiement est une réalité extraordinaire de fécondité, certes cachée, mais fondamentale (lisons le MsB). On est comme posé à la racine de l'Apostolat. (lire Acte d'Offrande point de déclenchement de ces flamboiements chez TEJ). "des Fleuves d'Eau vive sortiront de son Ventre"... (Jn 7,38 )
- Ensuite, toujours dans l'Etat de Mariage spirituel, une étape plus intense de maternité peut advenir, soit constamment, soit par intermittence. Elle peut durer des années comme c'est le cas de saint Paul de la Croix (40 ans), de Mère Teresa (50 ans si je ne me trompe pas), ou quelques mois (18 mois) pour TEJ. Il n'y a aucun changement durant cette phase dans ce qui a lieu dans l'esprit! Par contre, l'âme est envahie d'épaisses ténèbres (selon le cas) et le voile qui se trouve entre l'esprit et l'âme devient opaque (le fameux mur de TEJ). Et la maladie ou la souffrance corporelle aussi peut advenir.
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