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 Corps psychique et théologie spirituelle

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jean-baptiste



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MessageSujet: Corps psychique et théologie spirituelle   Mar 27 Mai 2008, 23:02

Pour en revenir à l'essentiel de ma question

Est-il possible selon vous d'utiliser ce "corps psychique" dans la théologie spirituelle?

Parce que si la réponse est non... ca me fait un belle jambe de savoir qu'il existe, ca flatte ma curiosité, ça peut même augmenter mon espérance dans la vie éternelle,
mais le but de notre vie chrétienne est l'union à Dieu dès maintenant, et étudier les modalités de cette union peut être très fructueuse pour l'accroissement de la grâce...(qui connaît bien aime d'autant plus Very Happy )

Quel serait donc son lien avec la grâce santifiante... est-il le lieu d'accueil de cette grâce, et le lieu de son accroissement...
S'il est un état sublime de la matière (dixit Arnaud) la grâce sanctifiante qu'il recevrait serait-elle aussi d'une même nature (=état sublime de la matière qui nous rend participant à la nature divine car Jésus Lui-même aurait eu ce corps psychique et nous rend membre de son Corps de cette manière, dixit Petero)?

Quel son lien avec l'eucharistie?
La reception du Corps et du Sang de Jésus a-t-il un effet sur ce corps psychique? Le corps psychique du Christ est-il présent dans le Sacrement? Est-ce ce corps qui nourrit notre corps (psychique) par la grâce?

Je crois que l'hypothèse de son existence impliquerait une revue de toutes ces étapes de la vie spirituelle.

A vous les micros

Unis par la prière


Jean-Baptiste
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petero



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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Mer 28 Mai 2008, 08:16

jean-baptiste a écrit:
La reception du Corps et du Sang de Jésus a-t-il un effet sur ce corps psychique? Le corps psychique du Christ est-il présent dans le Sacrement? Est-ce ce corps qui nourrit notre corps (psychique) par la grâce?

Cher Jean-Baptiste,

Les thomistes et l'Eglise vous diront que nous formons un seul Corps avec le Christ, comme des soldats rassemblés sur une place d'arme forment un seul corps d'armé. Pour les thomistes (et l'Eglise qui a épousée la théologie thomiste), nous n'avons aucun lien directe avec le corps ressuscité du Christ, sinon un lieu d'amitié, d'Amour.

Moi, je pense qu'il est possible que le Christ nous donne, en nous donnant sa corps à manger : "prenez, ceci est mon corps" ; son corps de chair qui est devenu, par la résurrection, corps spirituel ; Corps pour nous tous ; Corps dans lequel nous devons entrer pour "demeurer en Lui".

Avec la théologie développé par les Thomistes, il est impossible de "demeurer en Jésus", comme Jésus le désire et l'accomplit. Avec les thomistes on demeure toujours à côté de Jésus, unis à Lui par l'Amour, mais toujours à côté de Lui.

Jésus a fait de la nature humaine sa demeure sur la terre, pour que cette même nature humaine saisie par l'Esprit, glorifiée par l'Esprit, divinisée, spiritualisé, devienne la demeure des hommes, la Tente de la Rencontre, la Nouvelle Arche d'Alliance qui demeurera toujours, le Nouveau Temple où l'homme rencontrera vraiment, en esprit et vérité, son Dieu ; le lieu où il pourra voir Dieu face à face ; avec les yeux du Fils, de l'Humanité du Fils qui sont devenu les yeux avec lequel chaque homme pourra voir Dieu.

Quand Jésus dit : "prenez, ceci est mon corps, livré pour vous", je pense qu'il disait : "prenez, ceci est mon corps que je vous donne pour qu'il devienne votre corps. Voilà pourquoi St Paul dira : "vous êtes le Corps du Christ" et plus "Vous êtes le Christ". Nous le sommes effectivement, avec Lui, comme Il est Dieu avec le Père. Sauf que nous, nous le sommes par notre commune-union, notre communion avec son Corps.

Dans le Christ, en son Corps devenu notre propre Corps Spirituel, nous entrons par le Sacrement de baptême pour former avec Lui "UNE SEULE VIGNE". Il est le Cep, mais il est aussi avec nous qui sommes les sarments, les membres qui prolonge le cep, la Vigne toute entière, donc les sarments aussi. En son Corps où nous demeurons avec Lui, Jésus est aussi chacun de nous, parce que nous sommes en Lui et à Lui, puisqu'étant devenu membre de son Corps, nous lui appartenons, nous ne pouvons plus être séparé de son Corps, sauf si Lui nous en sépare ; ce qu'il fera avec les sarments qui ne porteront pas de fruit, qui ne vivront pas de la Vie de l'Esprit qui anime tout le Corps, de la Vie de Charité qui circule dans tout le Corps et que nous échangeons, comme Lui vie au coeur même de la Trinité de l'échange d'Amour qui circule entre les trois personnes divines.

Nous sommes et c'est la définition du premier Concile (si je ne me trompe), consubstantiel au Christ selon sa chair devenue pour nous, chair spirituelle ou Corps Spirituel. Nous sommes, pour prendre une comparaison, comme le petit enfant dans le sein de sa mère, qui vie à l'intérieur du corps de la mère tout en étant totalement dépendant du corps de sa mère, puisque c'est le sang de sa mère qui alimente son propre sang, via le placenta. Eh bien nous, la grâce, la vie du Christ, nous est communiquée via le Coeur humain du Christ qui est aussi le coeur de l'Eglise et qui joue le rôle de placenta.

Notre vie divine, nous la recevons dans la grâce que l'Esprit Saint qui est le Coeur qui unit le Fils à son Père, uni à son Coeur humain en un seul Coeur. Nous sommes en communion avec la Vie que le Christ reçoit depuis toute éternernité, via son coeur humain uni à son Coeur divin ; qui fait que la Vie divine ne nous est pas communiqué directement, mais est transformé par l'Esprit Saint, dans le coeur du Christ, en grâce. Nous n'avons pas le même groupe sanguin que le Christ, car le Christ est aussi divin, tandis que nous nous sommes humain. Le Christ ne s'est incarné que pour nous communiquer la Vie divine, via la grâce.

Maintenant, moi je pense, mais c'est mon idée personnelle qui n'est pas partagé pour le moment par l'Eglise et donc pas par les théologiens thomiste, que nous avons chacun, à l'intérieure du Christ, du Corps du Christ, un corps spirituel individuel que nous recevons du Christ, comme le petit enfant le reçoit à l'intérieur de sa Mère. Nous sommes pour le moment, comme des foetus spirituel que nous portons nous-même en notre corps de chair, comme si notre corps de chair était une chrysalide ; et que ce corps spirituel est invisible, comme le corps du Christ dans le pain de l'Eucharistie, demeure invisible à nos yeux.

En fin de compte, s'accomplit en chacune de nos humanité personnelle, ce qui s'accomplit dans le pain. Par notre communion au pain, nous devenons chacun ce que le pain est devenu, le Corps du Christ. Chaque morceau de pain est tout le Corps, bien que tous les morceaux de pain ne sont pas chacun un Corps, mais l'Unique Corps du Christ. Nous sommes chacun le Corps du Christ, le Temple du Saint Esprit comme le dit St Paul, car c'est le Corps du Christ qui est le Temple du Saint Esprit ; tout en étant ensemble Un seul Corps. Ce n'est pas parce que nous sommes chacune une personne individuelle vivant dans le Corps du Christ que nous sommes chacun un Corps du Christ. Ce n'est pas parce que le Christ est une personne individuelle en Dieu, que chaque personne de la Trinité est 1 Dieu comme le croit Nicolianor.

Nous, contrairement aux personnes de la Trinité, à l'intérieur de la Trinité n'ont pas de corps personnel ; nous avons un corps spirituel personnel, qui est assumé par notre personne, mais aussi par la personne du Christ qui s'est incarné en la nature humaine et pas uniquement en une nature qui lui est personnelle. Si le Verbe s'était incarné dans une nature qui lui était uniquement personnelle, il n'aurait jamais pu nous sauver tous avec Lui. Pour nous faire faire le passage vers le Père, avec Lui, sa Pâques comme Moïse a fait faire le passage de la mer Rouge aux Hébreux, il fallait que Jésus nous porte en son humanité, et donc que Jésus assume toutes les humanités personnelles en sa propre humanité. Son humanité personnelle est en même temps notre humanité, dans un ordre de réalité que nous n'atteignons que dans la foi.

Voilà pourquoi moi je préfère parler de "corps spirituel" plutôt que de "corps psychique". Lorsque Jésus dit "prenez et mangez, ceci est mon corps" il ne dit pense pas "ceci est mon corps psychique que je vous donne pour qu'il vous communique la grâce. Non, c'est son humanité, son corps de chair : "c'est ma chair donné pour la Vie du monde", que Jésus nous donne à manger, son corps de chair spiritualisé, devenu pour nous Corps Spirituel. C'est pas on corps psychique.

Je le répète, pour ne pas qu'il y ait de confusion, ce que j'exprime là est une opinion personnelle et pas la Foi que l'Eglise enseigne. Ce qui ne m'empêche pas de croire, jusqu'à ce qu'elle dise le contraire, à ce qu'enseigne l'Eglise. Il y a ce que je crois et ce que je pense en conscience. Tout en étant catholique, je garde ma liberté de conscience par laquelle Dieu se parle. Maintenant, est-ce que ce que je pense est inspiré par Dieu, ce n'est pas à moi d'en juger, mais à l'Eglise.

Voilà pourquoi je ne puis affirmer que ce que j'exprime est une révélation de Dieu. Je le pense, mais je n'en suis pas certain. J'en serait certain, si un jour l'Eglise confirme que ce que je pense est devenu sa pensée.

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Mer 28 Mai 2008, 09:30

Pour compléter ma thése sur le corps spirituel, Corps par lequel nous sommes Un seul Corps avec Jésus tout en ayant un corps spirituel individuel.

Pour que ma thèse fonctionne, il faudrait que dès l'orginine de notre création, nous ayons été créé Un seul Homme duquel tout homme sortira, tout en formant avec lui, un seul homme, une seule Humanité, mais dans une réalité que nous ne pouvons pas atteindre avec nos sens, c'est à dire en Dieu.

C'est ce que nous étions en Dieu, dans le Jardin d'Eden qui n'est pas pour moi un lieu, mais un état de Vie avec Dieu. En étant dans le Jardin d'Eden, Adam et Eve se trouvait en Dieu et plus précisément dans le Fils bien-aimé du Père, puisque c'est en Lui que nous avons été créé, que tout a été créé : "Il nous a en effet arrachés à l'empire des ténèbres et nous a transférés dans le Royaume de son Fils bien-aimé, en qui nous avons la rédemption, la rémission des péchés. Il est l'Image du Dieu invisible, Premier-né de toute créature, car c'est en lui qu'ont été créées toutes choses, dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, Trônes, Seigneuries, Principautés, Puissances; tout a été créé par lui et pour lui." (Colossiens 1, 13-16)

Saint Paul dit bien que nous avons été créés EN LUI, avec toute la création. Ce qui veut dire que le Fils bien-aimé porte en Lui, l'assumant totalement, toute la création, et chacune des créatures, à commencer par l'homme. Lorsque St Paul nous dit, qu'en nous arrachant à l'empire des ténèbres, nous avons été TRANFERES dans le Royaume de son Fils Bien Aimé, il ne dit pas autre chose que nous avons été transféré EN LUI, car le Royaume de Dieu, il se trouve dans le Christ, puisqu'Il est Lui-même, en personne, LA PORTE du Royaume de Dieu. Si on doit passer par Lui pour entrer dans le Royaume de Lui, cela veut dire qu'on entre dans le Royaume de Dieu qu'Il est pour l'homme, car c'est en Lui que nous avons été créés, pour vivre de Lui, de la Vie que le Père Lui communique depuis toute éternité.

St Paul nous dit aussi que le Fils bien aimé est le Premier Né de toute créature. St Paul ne dit pas que c'est Jésus, mais le Fils bien aimé ; ce qui laisse entendre que le Fils qui est Fils de Dieu depuis toute éternité, est le premier né de toutes les créature ; qu'en tant que créature, le Fils serait né avant toutes les créatures, alors que dans notre temps, il n'est pas le premier né. Ne veut-il pas dire que dans le temps de Dieu, au principe, Jésus est le premier né de toutes les créature.

Ce qui voudrait dire que la naissance du Christ, bien qu'intervenant dans le temps, intervient aussi au Principe du Temps et donc hors du Temps, avant même que le Temps et l'Espace, l'univers et les créatures soint créées en Lui. Cela ouvre, il me semble, une piste de réflexion intéressante.

Mais revenons à l'humanité qui au principe était Une, était un Homme.

Au principe Dieu créa l'Humanité .... IL le créa HOMME ET FEMME. Au principe, en Dieu, dans le jardin d'Eden, il n'y avait que l'Homme, seul face aux animaux. Au principe l'Homme était Un. Voilà cette humanité que nous sommes tous au principe, à la source. Et comme Adam se trouvait en Dieu, il est impossible, avec nos sens humain de voir cette Humanité ou cet Homme (avec un H majuscule) qu'Il était et qu'Il est de nouveau par le Christ, le Nouvel Adam. On ne peut atteindre cette réalité qu'avec l'aide de la Foi qui n'est pas pour le moment la Foi de l'Eglise.

Ce n'est qu'après avoir nommé tous les animaux et n'avoir trouvé aucun qui lui soit assorti, avec lequel il peut vivre en harmonier, vivre d'Amour que Dieu a fait sortir de cette Humanité unique au Principe, un vis à vis qu'il présenta à Adam, après l'avoir sorti de son côté. Ce qui fait qu'Adam et Eve vien que possèdant une humanité individuelle, formait ensemble Un seule et unique humanité ; comme nous sommes tous ensemble, l'humanité. Adam restant Homme au Principe, à partir dequels tous les hommes vont être tirés, via Eve sa femme ; Eve à qui il transmettra sa semence de Vie.

Ce qui peut laisser penser, et c'est ce que je pense, que tous, dans en Dieu, dans le Fils, ayant été créé en Lui, nous sommes restés un seul Adam, bien qu'ayant tous été tirés via Eve, de l'Humanité d'Adam. Voilà pourquoi nous sommes solidaire du péché d'Adam et Eve, parce que le péché d'Adam est Eve a été d'abord le péché commis par l'Humanité que nous sommes tous en Adam, dans une réalité que nous ne pouvons pas percevoir avec nos sens, depuis que nous sommes sortis du jardin d'Eden, sortis de Dieu.

Moi, ce que je constate, c'est que ma thèse n'est en rien contredite par la Parole de Dieu. Elle ne contredit pas la thèse enseignée ou la théologie enseignée par l'Eglise, il va "au-delà". Moi je crois qu'elle élève cette théologie de l'Eglise, ce qui fait que je ne me sens absolument pas en désaccord avec la foi de l'Eglise à laquelle j'adhère.

Comprenez-vous ce que je veux dire Arnaud, même si vous ne partagez pas ma thése, pourquoi cela ne me gêne pas de l'exposer sur votre forum.

Elle reste une opinion qui ne s'oppose pas à la théologie de l'Eglise, elle l'a complète ; elle donne un nouvel éclairage à la théologie de l'Eglise, que l'Eglise n'est pas obligé d'accueillir. Si elle ne l'accueille jamais, ma théologie ne dépassera jamais le stade d'une opinion personnelle.

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Mer 28 Mai 2008, 09:39

Un dernier mot.

Le Fils Bien aimé étant avec le Père, au Principe, puisque c'est en Lui que tout fut créé, il ne pouvait, d'après moi, s'incarner que dans l'Homme qui est au Principe de tous les hommes, Adam, le tout premier homme, à partir duquel nous avons tous été tiré pour former avec lui, un seul Homme, une seule humanité.

Voilà pourquoi Jésus est appelé l'Homme. Voilà pourquoi St Paul, en parlant de l'homme nouveau que nous sommes chacun, met une majuscule au mot Homme. Car l'Homme Nouveau, notre Homme Nouveau c'est le Christ qui est comme Homme récapitulant ou assumant en lui tous les descendant du premier Adam, principe de tous les hommes, celui qui tire de Lui-même, de son Humanité ressuscités, tous les hommes nouveaux que nous sommes grâce à la Vie qu'il communique à tous ses descendant.

Fraternellement en Christ

Petero
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Mer 28 Mai 2008, 15:34

Permettez Petero que mon pauvre petit esprit digère c'est quelques lignes et je vous en reparle!
Merci beaucoup d'avance.
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Mer 28 Mai 2008, 15:56

Une petite question :
Pour vous ce corps spirituel est le Corps (spirituel) du Christ, de la même manière qu'une partie d'hostie conscarée est le corps du Christ.
Pensez-vous alors que ce corps spitituel soit donné dès la conception ou dès le baptême?

Pour moi, il est donné dès la conception et c'est le sacrement du baptême qui le rend participant (par la grâce) à la vie même du Christ.

merci encore, votre explication intuitivement me plaît!

Jean-Baptiste
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Ven 30 Mai 2008, 07:08

jean-baptiste a écrit:
Pour en revenir à l'essentiel de ma question

Est-il possible selon vous d'utiliser ce "corps psychique" dans la théologie spirituelle?

Parce que si la réponse est non... ca me fait un belle jambe de savoir qu'il existe, ca flatte ma curiosité, ça peut même augmenter mon espérance dans la vie éternelle,
mais le but de notre vie chrétienne est l'union à Dieu dès maintenant, et étudier les modalités de cette union peut être très fructueuse pour l'accroissement de la grâce...(qui connaît bien aime d'autant plus )

Cher Jean-Baptiste,

Sur terre, nous voyons que notre vie sensible (ce que j'appelle notre psychisme) nous est ESSENTIEL. Il est différent de notre esprit (intelligence et volonté libre) mais nous constatons que nous ne faisons RIEN DE SPIRITUEL sans nous appuyer sur les images fournies par notre psychisme. Ainsi, pour connaître Dieu, nous nous servons de l'imagination qui nous rappelle la vie et les comportements du Christ. Cette façon de penser et d'agir est ce qui caractérise l'homme et c'est ce qui nous distingue des anges.

Avant la découverte de la survie du psychisme à la mort, les théologiens comme saint Thomas pensaient que les morts se mettaient à penser comme les anges, c'est-à-dire sans se servir d'images et en regardant directement avec l'intelligence l'essence des choses. Mais cette connaissance n'est pas naturelle à l'homme. Elle est trop abstraite.

Au contraire, la survie du corps psychique permet d'expliquer comment se passe le salut à l'heure de la mort et ce de manière simple et lumineuse, parfaitement humaine :

1° Comment l'apparition SENSIBLE ET LUMINEUSE du Christ,
des saints et des anges (y compris Lucifer) permet à l'âme de saisir de manière simple et parfaite (car adaptée à sa nature) l'Evangile.

2° Comment, lors du jugement dernier, nous ne perdons RIEN des circonstances de nos actes de la terre, y compris la forme du visage de notre mère, le souvenir des parfums, et de toutes les circonstances sensibles de nos vies. C'est important. Dans la théorie de saint Thomas, seules subsistaient nos intentions profondes.





Citation :
Quel serait donc son lien avec la grâce santifiante... est-il le lieu d'accueil de cette grâce, et le lieu de son accroissement...

Non, la grâce est accueillie directement dans notre esprit (intelligence et volonté). Mais la survie de notre vie sensible permet de comprendre comment, après la mort, cette grâce continue de s'exercer de manière HUMAINE (c'est-à-dire à travers l'outil de nos sens).

Citation :

S'il est un état sublime de la matière (dixit Arnaud) la grâce sanctifiante qu'il recevrait serait-elle aussi d'une même nature (=état sublime de la matière qui nous rend participant à la nature divine car Jésus Lui-même aurait eu ce corps psychique et nous rend membre de son Corps de cette manière, dixit Petero)?

Ce n'est pas la grâce qui est changée. C'est juste son exercice dont on comprend soudain que à la mort de la chair, il reste humain et ne devient pas ANGÉLIQUE (lié à une pur esprit).



Citation :
Quel son lien avec l'eucharistie?
La réception du Corps et du Sang de Jésus a-t-il un effet sur ce corps psychique? Le corps psychique du Christ est-il présent dans le Sacrement? Est-ce ce corps qui nourrit notre corps (psychique) par la grâce?

Non, aucun effet par rapport à l'eucharistie. Car l'eucharistie disparaît à l'heure de la mort et est remplacée par une communion bien plus adaptée à notre nature (et ce en vue de notre choix final) : le Christ paraît dans sa gloire.



Citation :
Je crois que l'hypothèse de son existence impliquerait une revue de toutes ces étapes de la vie spirituelle.

L'existence du corps psychique permet d'expliquer comment, après la mort et dans les trois purgatoires mystiques qui suivent l'apparition du Christ, l'âme va progresser dans les 7 demeures d'une manière finalement très proche de ce que décrit sainte Thérèse dans le château intérieur. En effet, la psychologie demeure !

L'apparition du Christ glorieux enflamme toutes les âmes et les fait entrer directement dans la quatrième demeure (amour sensible et passionné du Christ). Ensuite, il restera pour certaines âmes à parcourir le chemin vers l'humilité totale jusqu'à la septième demeure où l'on est mort à soi-même.

Si vous le voulez, on peut entrer dans les détails sur ce cheminement des purgatoires.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Ven 30 Mai 2008, 07:19

petero a écrit:
jean-baptiste a écrit:
La reception du Corps et du Sang de Jésus a-t-il un effet sur ce corps psychique? Le corps psychique du Christ est-il présent dans le Sacrement? Est-ce ce corps qui nourrit notre corps (psychique) par la grâce?

Cher Jean-Baptiste,

Les thomistes et l'Eglise vous diront que nous formons un seul Corps avec le Christ, comme des soldats rassemblés sur une place d'arme forment un seul corps d'armé. Pour les thomistes (et l'Eglise qui a épousée la théologie thomiste), nous n'avons aucun lien directe avec le corps ressuscité du Christ, sinon un lieu d'amitié, d'Amour.

Moi, je pense qu'il est possible que le Christ nous donne, en nous donnant sa corps à manger : "prenez, ceci est mon corps" ; son corps de chair qui est devenu, par la résurrection, corps spirituel ; Corps pour nous tous ; Corps dans lequel nous devons entrer pour "demeurer en Lui".

Avec la théologie développé par les Thomistes, il est impossible de "demeurer en Jésus", comme Jésus le désire et l'accomplit. Avec les thomistes on demeure toujours à côté de Jésus, unis à Lui par l'Amour, mais toujours à côté de Lui.

Jésus a fait de la nature humaine sa demeure sur la terre, pour que cette même nature humaine saisie par l'Esprit, glorifiée par l'Esprit, divinisée, spiritualisé, devienne la demeure des hommes, la Tente de la Rencontre, la Nouvelle Arche d'Alliance qui demeurera toujours, le Nouveau Temple où l'homme rencontrera vraiment, en esprit et vérité, son Dieu ; le lieu où il pourra voir Dieu face à face ; avec les yeux du Fils, de l'Humanité du Fils qui sont devenu les yeux avec lequel chaque homme pourra voir Dieu.

Quand Jésus dit : "prenez, ceci est mon corps, livré pour vous", je pense qu'il disait : "prenez, ceci est mon corps que je vous donne pour qu'il devienne votre corps. Voilà pourquoi St Paul dira : "vous êtes le Corps du Christ" et plus "Vous êtes le Christ". Nous le sommes effectivement, avec Lui, comme Il est Dieu avec le Père. Sauf que nous, nous le sommes par notre commune-union, notre communion avec son Corps.

Dans le Christ, en son Corps devenu notre propre Corps Spirituel, nous entrons par le Sacrement de baptême pour former avec Lui "UNE SEULE VIGNE". Il est le Cep, mais il est aussi avec nous qui sommes les sarments, les membres qui prolonge le cep, la Vigne toute entière, donc les sarments aussi. En son Corps où nous demeurons avec Lui, Jésus est aussi chacun de nous, parce que nous sommes en Lui et à Lui, puisqu'étant devenu membre de son Corps, nous lui appartenons, nous ne pouvons plus être séparé de son Corps, sauf si Lui nous en sépare ; ce qu'il fera avec les sarments qui ne porteront pas de fruit, qui ne vivront pas de la Vie de l'Esprit qui anime tout le Corps, de la Vie de Charité qui circule dans tout le Corps et que nous échangeons, comme Lui vie au coeur même de la Trinité de l'échange d'Amour qui circule entre les trois personnes divines.

Nous sommes et c'est la définition du premier Concile (si je ne me trompe), consubstantiel au Christ selon sa chair devenue pour nous, chair spirituelle ou Corps Spirituel. Nous sommes, pour prendre une comparaison, comme le petit enfant dans le sein de sa mère, qui vie à l'intérieur du corps de la mère tout en étant totalement dépendant du corps de sa mère, puisque c'est le sang de sa mère qui alimente son propre sang, via le placenta. Eh bien nous, la grâce, la vie du Christ, nous est communiquée via le Coeur humain du Christ qui est aussi le coeur de l'Eglise et qui joue le rôle de placenta.

Notre vie divine, nous la recevons dans la grâce que l'Esprit Saint qui est le Coeur qui unit le Fils à son Père, uni à son Coeur humain en un seul Coeur. Nous sommes en communion avec la Vie que le Christ reçoit depuis toute éternernité, via son coeur humain uni à son Coeur divin ; qui fait que la Vie divine ne nous est pas communiqué directement, mais est transformé par l'Esprit Saint, dans le coeur du Christ, en grâce. Nous n'avons pas le même groupe sanguin que le Christ, car le Christ est aussi divin, tandis que nous nous sommes humain. Le Christ ne s'est incarné que pour nous communiquer la Vie divine, via la grâce.

Maintenant, moi je pense, mais c'est mon idée personnelle qui n'est pas partagé pour le moment par l'Eglise et donc pas par les théologiens thomiste, que nous avons chacun, à l'intérieure du Christ, du Corps du Christ, un corps spirituel individuel que nous recevons du Christ, comme le petit enfant le reçoit à l'intérieur de sa Mère. Nous sommes pour le moment, comme des foetus spirituel que nous portons nous-même en notre corps de chair, comme si notre corps de chair était une chrysalide ; et que ce corps spirituel est invisible, comme le corps du Christ dans le pain de l'Eucharistie, demeure invisible à nos yeux.

En fin de compte, s'accomplit en chacune de nos humanité personnelle, ce qui s'accomplit dans le pain. Par notre communion au pain, nous devenons chacun ce que le pain est devenu, le Corps du Christ. Chaque morceau de pain est tout le Corps, bien que tous les morceaux de pain ne sont pas chacun un Corps, mais l'Unique Corps du Christ. Nous sommes chacun le Corps du Christ, le Temple du Saint Esprit comme le dit St Paul, car c'est le Corps du Christ qui est le Temple du Saint Esprit ; tout en étant ensemble Un seul Corps. Ce n'est pas parce que nous sommes chacune une personne individuelle vivant dans le Corps du Christ que nous sommes chacun un Corps du Christ. Ce n'est pas parce que le Christ est une personne individuelle en Dieu, que chaque personne de la Trinité est 1 Dieu comme le croit Nicolianor.

Nous, contrairement aux personnes de la Trinité, à l'intérieur de la Trinité n'ont pas de corps personnel ; nous avons un corps spirituel personnel, qui est assumé par notre personne, mais aussi par la personne du Christ qui s'est incarné en la nature humaine et pas uniquement en une nature qui lui est personnelle. Si le Verbe s'était incarné dans une nature qui lui était uniquement personnelle, il n'aurait jamais pu nous sauver tous avec Lui. Pour nous faire faire le passage vers le Père, avec Lui, sa Pâques comme Moïse a fait faire le passage de la mer Rouge aux Hébreux, il fallait que Jésus nous porte en son humanité, et donc que Jésus assume toutes les humanités personnelles en sa propre humanité. Son humanité personnelle est en même temps notre humanité, dans un ordre de réalité que nous n'atteignons que dans la foi.

Voilà pourquoi moi je préfère parler de "corps spirituel" plutôt que de "corps psychique". Lorsque Jésus dit "prenez et mangez, ceci est mon corps" il ne dit pense pas "ceci est mon corps psychique que je vous donne pour qu'il vous communique la grâce. Non, c'est son humanité, son corps de chair : "c'est ma chair donné pour la Vie du monde", que Jésus nous donne à manger, son corps de chair spiritualisé, devenu pour nous Corps Spirituel. C'est pas on corps psychique.

Je le répète, pour ne pas qu'il y ait de confusion, ce que j'exprime là est une opinion personnelle et pas la Foi que l'Eglise enseigne. Ce qui ne m'empêche pas de croire, jusqu'à ce qu'elle dise le contraire, à ce qu'enseigne l'Eglise. Il y a ce que je crois et ce que je pense en conscience. Tout en étant catholique, je garde ma liberté de conscience par laquelle Dieu se parle. Maintenant, est-ce que ce que je pense est inspiré par Dieu, ce n'est pas à moi d'en juger, mais à l'Eglise.

Voilà pourquoi je ne puis affirmer que ce que j'exprime est une révélation de Dieu. Je le pense, mais je n'en suis pas certain. J'en serait certain, si un jour l'Eglise confirme que ce que je pense est devenu sa pensée.

Fraternellement

Petero

Cher Pierre, le corps psychique est une découverte philosophique récente liée aux NDE. Il semble que les morts gardent une sorte de corps vaporeux qui leur permette de continuer à voir et à entendre. En théologie catholique, on pense que les damnés, quoique séparés de Dieu, gardent aussi ce corps car ils ne perdent pas ce qui leur est naturel et profondement lié à leur nature d'esprits liés à une sensibilité.



Cela n'a donc rien à voir avec la notion de "corps mystique Du Christ" qui indique l'union d'amour total de Dieu et de son Eglise.

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Ven 30 Mai 2008, 07:22

jean-baptiste a écrit:
Une petite question :
Pour vous ce corps spirituel est le Corps (spirituel) du Christ, de la même manière qu'une partie d'hostie conscarée est le corps du Christ.
Pensez-vous alors que ce corps spitituel soit donné dès la conception ou dès le baptême?

Pour moi, il est donné dès la conception et c'est le sacrement du baptême qui le rend participant (par la grâce) à la vie même du Christ.

merci encore, votre explication intuitivement me plaît!

Jean-Baptiste

C'est le baptême (d'eau ou de désir pour les mamans qui prient dès leur grossesse) qui fait entrer de manière concrète le bébé dans la relation surnaturelle avec Dieu (création en luyi de la grâce, présence mystique de la Trinité dans son âme).

Mais cette question est absolument sans rapport avec le sujet de ce fil.

Il ne faut pas confondre avec la notion de "psychisme" ou de "corps psychique" qui est d'ordre NATUREL (philosophie du vivant).

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Ven 30 Mai 2008, 12:02

jean-baptiste a écrit:
Une petite question :
Pour vous ce corps spirituel est le Corps (spirituel) du Christ, de la même manière qu'une partie d'hostie conscarée est le corps du Christ.
Pensez-vous alors que ce corps spitituel soit donné dès la conception ou dès le baptême?

Pour moi, il est donné dès la conception et c'est le sacrement du baptême qui le rend participant (par la grâce) à la vie même du Christ.

merci encore, votre explication intuitivement me plaît!

Jean-Baptiste

Cher Jean-Baptiste,

Voici ce que dit St Paul : "Car vous êtes tous fils de Dieu, par la foi, dans Christ Jésus. Vous tous en effet, baptisés dans le Christ, vous avez revêtu le Christ ; il n'y a ni Juif ni Grec, il n'y a ni esclave ni homme libre, il n'y a ni homme ni femme; car tous vous ne faites qu'un dans le Christ Jésus." (Galate 3, 26-2]

St Paul nous dit bien que par le baptême, nous "revêtons" le Christ .... pour ne faire plus qu'Un DANS le Christ. Ce qui veut dire pour moi que j'entre dans la "peau" du Christ. C'est pas son manteau qu'il pose sur moi, mais c'est son Être, sa Vie. J'entre dans la Vie du Christ ressuscité en entrant dans sa peau ; en entrant dans son Corps Ressuscité.

Saint Paul dit bien DANS LE CHRIST. Dans, pour moi, c'est à l'intérieur du Christ, à l'intérieur du Corps du Christ.

Ce qui se comprend très bien puisqu'Il est le Nouvel Adam et que c'est EN Lui que nous avons au Principe, été créés. Pour être "re-créés", il nous faut obligatoirement revenir en Lui, retourner en Lui. D'où l'image choisie par Jésus pour parler de son Eglise, celle de la Vigne. Les sarments que nous sommes font partie DE la Vigne, ils ne sont pas à côtés de la Vigne, uni par l'amour à la Vigne. L'union des sarment au Cep, est réalisé dans la Vigne. Jésus lorsqu'il dit qu'Il est la Vigne, dit qu'il est non seulement le Cep, mais aussi les sarments, il est la Vigne dans son entier.

Pour Saint Paul, c'est donc PAR LE BAPTÊME que nous revêtons le Corps du Christ, le Corps du Nouvel Adam ressuscité, ce Corps Spirituel (assumé totalement par l'Esprit qui lui transmet ses propriétés) pour qu'Il devienne notre propre Corps, le Corps de l'Humanité, de l'Homme Nouveau duquel nous recevons notre corps spirituel individuel.

C'est en entrant dans ce Nouvel Adam pour avoir part à sa Nouvelle descendance, que nous sommes libérés du péché originel dont nous étions solidaire avec le premier Adam, duquel nous recevons au jour de notre conception, notre nature humaine esclave du péché et de la mort ; une nature qui n'est pas assumé par l'Esprit du Christ.

La grâce, pour moi, c'est la Vie qui circule entre le Nouvel Adam et toute sa descendance ; comme la vie du cep circule entre lui et tous les sarments qui le prolongent, qui descendent de lui. La grâce, c'est ce qui nous rend participant de la Vie du Nouvel Adam que nous sommes tous, avec Lui, tout en gardant notre conscience individuelle.

Ce que nous vivons avec ce Nouvel Adam qui se trouve au Principe, et donc hors du temps et de l'espace, dans l'Eternité de Dieu, nous le vivons dans le temps et hors du temps. Pour moi, l'incarnation de Jésus s'est faite dans le temps, mais en même temps au Principe, c'est à dire hors du temps, là où jaillit le temps, car c'est dans le Fils bien aimé que le temps prend naissance, comme toute chose.

Puisque c'est DANS le Fils que nous sommes créés, le Fils s'incarnant, il était normal qu'il s'incarne au Principe de toute chose, pour pouvoir reprendre en Lui, le premier Adam.

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Ven 30 Mai 2008, 12:13

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, le corps psychique est une découverte philosophique récente liée aux NDE.

Cher Arnaud,

Désolé, mais le corps psychique, c'est un terme utilisé depuis longtemps par les ésotéristes qui l'emploient ce terme pour désigner l'être intermédiaire entre le corps physique et la partie spirituelle de l'être humain, que certains appellent Âme et que d'autres appellent Esprit.

Citation :
Cela n'a donc rien à voir avec la notion de "corps mystique Du Christ" qui indique l'union d'amour total de Dieu et de son Eglise.

Désolé, mais pour moi, "mystique" cela veut dire d'abord "caché". La vie mystique, c'est la Vie "cachée" EN CHRIST ou EN DIEU. Pour moi, EN c'est plus qu'une union juridique ; dans le sens où Jésus nous représenterait en Dieu, sans que nous soyons réellement avec Lui, mais simplement uni par l'amitié. Pour moi, être EN Christ, c'est être réellement EN Lui, de la manière dont j'ai expliqué dans mes précédents messages.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Ven 30 Mai 2008, 18:49

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, le corps psychique est une découverte philosophique récente liée aux NDE. Il semble que les morts gardent une sorte de corps vaporeux qui leur permette de continuer à voir et à entendre. En théologie catholique, on pense que les damnés, quoique séparés de Dieu, gardent aussi ce corps car ils ne perdent pas ce qui leur est naturel et profondement lié à leur nature d'esprits liés à une sensibilité.

Cher Arnaud,

Le terme "corps psychique" a été non seulement utilisé par les rosicrucienx bien avant que vous en fassiez une découverte liée aux NDE, mais aussi par St Paul. Le corps psychique, pour St Paul, c'est le corps terrestre, corruptible. A ce corps psychique, terrestre, St Paul oppose le corps "spirituel". D'ailleurs, le mot utilisé dans l'AT et que nous avons traduit par âme", est le mot "nephesh". La nephesh est un corps, mais constitué d'une autre matière.

Fraternellement

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Cela n'a donc rien à voir avec la notion de "corps mystique Du Christ" qui indique l'union d'amour total de Dieu et de son Eglise.[/quote]
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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Ven 30 Mai 2008, 21:10

Citation :
Cher Arnaud,

Le terme "corps psychique" a été non seulement utilisé par les rosicrucienx bien avant que vous en fassiez une découverte liée aux NDE,

Oui, et par les boddhistes (corps astral), les Egyptiens anciens (Ka).

Citation :

mais aussi par St Paul. Le corps psychique, pour St Paul, c'est le corps terrestre, corruptible. A ce corps psychique, terrestre, St Paul oppose le corps "spirituel".

Oui, mais là il s'agit d'une erreur de traduction. Corps psychique, en grec, vient de "psyche" qui signifie "âme". Le corps ANIME est tout silmplement le corps BIOLOGIQUE, porté par l'âme.

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Sam 31 Mai 2008, 00:48

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, mais là il s'agit d'une erreur de traduction. Corps psychique, en grec, vient de "psyche" qui signifie "âme". Le corps ANIME est tout silmplement le corps BIOLOGIQUE, porté par l'âme.

Cher Arnaud,

Le premier homme a été fait "psyché vivante", voilà pourquoi St Paul parle de Corps Psychique à propos du corps biologique, du corps terrestre ; car c'est un corps qui est porté par la psyché vivante. Il parle ensuite d'un corps spirituel qui paraît après. L'âme vivante est donc appelé à abandonner son corps biologique ou psychique qui ne peut hériter du Royaume de Dieu pour épouser le corps spirituel qui lui pourra hériter du Royaume de Dieu, le Royaume du Ciel, le Royaume céleste. Voilà pourquoi St Paul parle ensuite des "célestes" : "on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel." (1er Corinthiens 15, 44)

Voici aussi ce que dit St Paul : "Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés, alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ --c'est par grâce que vous êtes sauvés! avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus. (Ephésiens 2, 4-6)

St Paul dit bien que Dieu nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux DANS le Christ Jésus. On ressuscite "corps spirituel", DANS Jésus.

D'où mon idée que Jésus nous fait vraiment entrer en son Corps spirituel, son Corps ressuscité, pour nous ressusciter "corps spirituel" ; pour que nous revêtions l'immortalité. Jésus et le Nouvel Adam qui redonne à tous les hommes, à commencer par le premier, Adam, un corps spirituel ou corps céleste pour pouvoir entrer dans le Royaume des Cieux. Ce corps spirituel nous en héritons lorsque par le baptême nous sommes plongés dans Jésus, en son Corps Ressuscités, spirituel ; Corps Spirituel de Jésus qui communique à chacun de nos corps spirituels, la grâce par laquelle nous sommes unis à Lui, dans l'Amour.

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Sam 31 Mai 2008, 07:10

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, mais là il s'agit d'une erreur de traduction. Corps psychique, en grec, vient de "psyche" qui signifie "âme". Le corps ANIME est tout silmplement le corps BIOLOGIQUE, porté par l'âme.

Cher Arnaud,

Le premier homme a été fait "psyché vivante", voilà pourquoi St Paul parle de Corps Psychique à propos du corps biologique, du corps terrestre ; car c'est un corps qui est porté par la psyché vivante. Il parle ensuite d'un corps spirituel qui paraît après. L'âme vivante est donc appelé à abandonner son corps biologique ou psychique qui ne peut hériter du Royaume de Dieu pour épouser le corps spirituel qui lui pourra hériter du Royaume de Dieu, le Royaume du Ciel, le Royaume céleste. Voilà pourquoi St Paul parle ensuite des "célestes" : "on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel." (1er Corinthiens 15, 44)

Voici aussi ce que dit St Paul : "Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont Il nous a aimés, alors que nous étions morts par suite de nos fautes, nous a fait revivre avec le Christ --c'est par grâce que vous êtes sauvés! avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus. (Ephésiens 2, 4-6)

Cher Pierre,

cela signifie donc que sur terre, votre corps obéit au lois de votre BIOLOGIE, alors qu'au Ciel, votre corps obéira à votre ESPRIT. Rien de plus.






Citation :
St Paul dit bien que Dieu nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux DANS le Christ Jésus. On ressuscite "corps spirituel", DANS Jésus.

On dirait que vous prenez cela MATERIELLEMENT. Comme si le corps mystique du Christ allait RELLEMENT fusionner tous les êtres. En fait, saint Paul parle ici de cette COMMUNION DE CHARITE, qui fait qu'on ressuscite unis amoureusement aux INTENTIONS DU CHRIST.

Quant à l'orifgine MATERIELLE de notre résurrection (pour les saints comme pour les damnés), elle viendra de la puissance CREATRICE DE DIEU.

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Sam 31 Mai 2008, 10:20

Arnaud Dumouch a écrit:
On dirait que vous prenez cela MATERIELLEMENT. Comme si le corps mystique du Christ allait RELLEMENT fusionner tous les êtres. En fait, saint Paul parle ici de cette COMMUNION DE CHARITE, qui fait qu'on ressuscite unis amoureusement aux INTENTIONS DU CHRIST.

Cher Arnaud,

Pourquoi voulez-vous absolument faire de St Paul un théologien thomiste. Pour vouloir absolument faire dire à St Paul ce que vous croyez-vous ?

Dans ce passage où St Paul parle de "corps céleste", il le met ce corps céleste en parallèle avec le corps psychique ou corps terrestre ; et ce corps céleste il l'appelle "corps spirituel".

Parce que vous vous croyez que la communion avec le Christ ne peut être en rien une communion EN lui ou DANS lui, mais une communion dans la CHARITE que le St Esprit répand en nos coeurs, il faut absolument que vous plaquiez votre théologie du corps mystique sur la théologie de St Paul ; St Paul, c'est évident, ne peut lorsqu'il parle de corps, que parler de communion de Charité. Désolé mon ami, mais je trouve que vous y allez un peu fort café.

Moi je crois que St Paul, dans certains passage, comme celui-ci, parle de corps au sens fort et pas au sens juridique. Ce n'est pas pour rien qu'il met le corps psychique (terrestre) et le corps spirituel (céleste) en parallèle. Ce n'est pas pour rien non plus que St Paul compare l'Eglise au "corps humain" et pas au corps d'armée ou de la cité. Le corps humain nous renvoie à une communion beaucoup plus forte qu'une communion d'amitié ou de charité. Chaque membre du corps fait partie du corps, il est lié avec la tête du corps qui commande, plus que par un lien de Charité. C'est la même vie qui circule entre tous les membre du corps, à l'intérieur du corps.

Pourquoi ramez-vous aussi toujours mon explication de l'union à une fusion. Je ne vous ai jamais dit que nous étions appeler à "fusionner" avec le corps du Christ pour former un seul corps.

Prenez l'exemple de la maman qui porte en elle des quintuplés. Est-ce que le petit corps des quintuplés sont fusionnés avec le corps de la maman. Ils ont chacun un petit corps individuel tout en faisant partie du corps de la maman puisqu'ils sont à l'intérieur de ce corps et comme un membre rattaché à ce corps par le cordon ombilical.

J'ai pas de meilleur image à vous donner pour vous parler du corps spirituel où céleste que nous possèdons déjà depuis le jour où nous sommes nés de nouveau, par le baptême. Le baptême nous incorpore au Christ, il nous fait entrer dans le corps du Christ pour y recevoir notre nouveau corps, le corps spirituel qui est tiré du Corps spirituel du Christ, comme le corps du petit enfant est tiré du corps de sa maman, se développant à l'intérieur du corps de sa maman.

Nous, nous nous développons à l'intérieur du Corps de notre Père, le Premier Né de toute créature, le Nouvel Adam, Jésus, de qui nous recevons notre corps spirituel individuel. Sauf qu'à l'intérieur du Corps Spirituel du Christ il n'y a pas 5 nouveaux nés, mais autant de nouveaux nés qu'il y a de baptisés.

Pourquoi restons-nous à l'intérieur de ce Corps Spirituel de Jésus ? Parce que ce Nouvel Adam c'est le Verbe de Dieu fait chair, EN QUI tout subsite, par qui tout a été créé et par qui nous sommes re-créés. Le Royaume de Dieu, il est en Jésus, en son Corps de chair devenu Corps spirituel depuis la résurrection ; Corps dans lequel nous sommes tous appelés à entrer pour "naître de nouveau". Nicodème ne croyait pas si bien dire lorsqu'il dit à Jésus : "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?" (Jean 3, 4)

Ce qu'il n'avait pas compris, c'est que c'est dans le sein de celui qui est au Principe de notre existence et dans le sein de celui EN QUI tout a été créé que nous devions retourné pour être re-créés, pour naître à la Vie d'en Haut, à la Vie du Ciel, la Vie de l'Esprit.

Jésus rajoutera : "ce qui est né de l'Esprit est esprit". Lorsqu'il parle de naître de l'Esprit, il ne parle pas uniquement de la naissance de notre âme, puisque notre âme est immortelle ; il parle de notre corps qui est appelé à naître de l'Esprit, et donc à devenir "spirituel". Pour naître avec ce nouveau corps spirituel, il nous faut je le répète, retourner dans le sein de Dieu qui s'est incarné au Principe pour que tous les hommes, à commencer par Adam retourne dans le Sein du Christ pour y recevoir son nouveau corps, son corps spirituel ou céleste qui est appelé à entrer dans la gloire.

Arrivez-vous à comprendre qu'il n'est pas ici question de "fusion", mais d'un Corps Mystique du Christ, un corps invisible qui demeure caché à nos sens, et que St Paul appelle "corps spirituel" duquel nous recevons tous, en restant à l'intérieur comme le nouveau né reste dans le sein de sa mère pendant 9 mois, le temps que son corps soit apte à sortir dans le monde.

Nous aussi, nous restons DANS le Corps du Nouvel Adam, pour faire le passage vers le Père, tous ensemble, car c'est tous ensemble que nous entrerons dans la Gloire avec le Christ, porté par le Christ, bien que nous y sommes déjà, puisque nous sommes DANS le Sein du Christ qui lui est déjà mort, ressuscité, monté au ciel et entré dans la Gloire. Nous sommes déjà dans la gloire avec le Christ, comme le petit enfant est déjà dans le monde où vie sa maman, sans avoir lui-même la vision de ce monde.

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Sam 31 Mai 2008, 10:50

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
On dirait que vous prenez cela MATERIELLEMENT. Comme si le corps mystique du Christ allait RELLEMENT fusionner tous les êtres. En fait, saint Paul parle ici de cette COMMUNION DE CHARITE, qui fait qu'on ressuscite unis amoureusement aux INTENTIONS DU CHRIST.

Cher Arnaud,

Pourquoi voulez-vous absolument faire de St Paul un théologien thomiste. Pour vouloir absolument faire dire à St Paul ce que vous croyez-vous ?

Si c'était uniquement mon opinion. Mais, cher Pierre, c'est la FOI SOLENNELLE DE L'EGLISE.

L'union au Christ et le corps mystiqyue de l'Eglise se fonde sur la grâce sanctifiante et son effet: la CHARITE.

Tout le reste sort de la foi.



Citation :
Dans ce passage où St Paul parle de "corps céleste", il le met ce corps céleste en parallèle avec le corps psychique ou corps terrestre ; et ce corps céleste il l'appelle "corps spirituel".

Justement, l'Ecriture s'interprète EN EGLISE. Et l'eglise a toujours dit ici que le corps céleste était NOTRE CORPS A NOUS (le vrai), lorsqu'il sera réssuscité et revêtu de gloire.

Citation :
Parce que vous vous croyez que la communion avec le Christ ne peut être en rien une communion EN lui ou DANS lui, mais une communion dans la CHARITE que le St Esprit répand en nos coeurs, il faut absolument que vous plaquiez votre théologie du corps mystique sur la théologie de St Paul ; St Paul, c'est évident, ne peut lorsqu'il parle de corps, que parler de communion de Charité. Désolé mon ami, mais je trouve que vous y allez un peu fort café.

Je suis comme vous. je ne suis pas allé là-haut. Par contre j'ai vu que vous n'êtes pas le premier à faire ce genre d'interprétation. Certains mystiques Rhénans le firent et furent à chaque fois combattus par le Magistère.



Citation :
Moi je crois que St Paul, dans certains passage, comme celui-ci, parle de corps au sens fort et pas au sens juridique.

Evidemment, si pour vous l'union de charité est une union juridique, on est mal parti.

Du coup, comme vous y voyez quelque chose de plus fort, qui a brûlé votre coeur lors de votre expérience mystique, vous commencez à imaginer une sorte de fusion métaphysique.

C'est tout ce qu'il ne faut pas faire.


Citation :
Prenez l'exemple de la maman qui porte en elle des quintuplés. Est-ce que le petit corps des quintuplés sont fusionnés avec le corps de la maman. Ils ont chacun un petit corps individuel tout en faisant partie du corps de la maman puisqu'ils sont à l'intérieur de ce corps et comme un membre rattaché à ce corps par le cordon ombilical.

Ils ne font ABSOLUMENT PAS partie du corps de la maman. Et les maman qui le croient tombent dans deux travers:

1° La fusion totale avec le bébé pour celles qui acceptent l'enfant. Le père doit alors, tout au long de la jeunesse de ces petits, les séêr des exagérations affectives de la mère.

2° L'avortement: chez les mères qui se justifient en disant: Je fais ce que je veux de MON corps.

La vérité est que mère et enfant sont DEUX ETRES et qu'il va y avoir UNION D'AMOUR entre eux.


Citation :
Arrivez-vous à comprendre qu'il n'est pas ici question de "fusion", mais d'un Corps Mystique du Christ, un corps invisible qui demeure caché à nos sens, et que St Paul appelle "corps spirituel" duquel nous recevons tous, en restant à l'intérieur comme le nouveau né reste dans le sein de sa mère pendant 9 mois, le temps que son corps soit apte à sortir dans le monde.

Nous aussi, nous restons DANS le Corps du Nouvel Adam, pour faire le passage vers le Père, tous ensemble, car c'est tous ensemble que nous entrerons dans la Gloire avec le Christ, porté par le Christ, bien que nous y sommes déjà, puisque nous sommes DANS le Sein du Christ qui lui est déjà mort, ressuscité, monté au ciel et entré dans la Gloire. Nous sommes déjà dans la gloire avec le Christ, comme le petit enfant est déjà dans le monde où vie sa maman, sans avoir lui-même la vision de ce monde
.

Votre langage est trouble car mystico-gélatineux, jusque dans votre analogie avec la maternité. Le mystère lui, est simple.

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Sam 31 Mai 2008, 13:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Si c'était uniquement mon opinion. Mais, cher Pierre, c'est la FOI SOLENNELLE DE L'EGLISE.

Cher Arnaud,

Pas la peine de me le rappeler, je sais que votre théologie c'est la FOI SOLENNELLE DE L'EGLISE. Laughing

Citation :
L'union au Christ et le corps mystiqyue de l'Eglise se fonde sur la grâce sanctifiante et son effet: la CHARITE.

Tout le reste sort de la foi.

C'est pourquoi ce que j'exprime n'est que mon opinion est pas la Foi de l'Eglise. Je ne fais pas de ce que je crois comprendre à partir de mon expérience, la FOI DE L'EGLISE.

Citation :
Justement, l'Ecriture s'interprète EN EGLISE. Et l'eglise a toujours dit ici que le corps céleste était NOTRE CORPS A NOUS (le vrai), lorsqu'il sera réssuscité et revêtu de gloire.

Et moi je pense personnellement, que ce corps céleste ou spirituel, nous le possèdons peut-être déjà dans le Christ.

Citation :
Je suis comme vous. je ne suis pas allé là-haut. Par contre j'ai vu que vous n'êtes pas le premier à faire ce genre d'interprétation. Certains mystiques Rhénans le firent et furent à chaque fois combattus par le Magistère.

Vous m'étonnez cher Arnaud, en me comparant avec certains mystiques Rhénans. Voici ce que j'ai trouvé sur les Rhénans (que je ne connaissais pas jusqu'à ce que vous m'en parlez) :

"La mystique rhénane


Les trois auteurs présentés ici font partie de l'Ecole rhénane, c'est-à-dire l'Ecole du Rhin. Cette école, née au quatorzième siècle dans la région allemande du Rhin, se caractérise par une approche assez réflexive du mystère divin et une insistance sur la ressemblance entre l'âme et Dieu. Elle propose une pensée de l'intimité entre Dieu et l'être humain. Conformément à la plus ancienne tradition de l'Eglise, l'homme est appelé à " devenir Dieu " par grâce. Le croyant est donc invité à laisser naître Dieu en lui, ou encore à se jeter en Dieu. La mystique rhénane témoigne aussi d'une vision positive de la nature humaine. L'homme est un être noble, à l'image de Dieu. Le chemin spirituel vise à laisser transparaître cette image, cette noblesse, dans toute sa vie. L'homme intérieur doit guider l'homme extérieur. Il n'y a pas d'opposition entre l'action et la contemplation mais plutôt synergie. Les mystiques rhénans ne recherchent pas d'expérience mystique spectaculaire, ils s'en méfient même. La vie mystique n'est pas autre chose que la vie chrétienne vécue de manière profonde et vraie. La mystique rhénane est une " spiritualité d'orientation à la fois pratique et contemplative " (A. de Libera). "

Je ne vois vraiment quel rapport vous faites entre mon interprétation de l'union à Dieu et celle qu'en font les Rhénans !!! Les mystiques Rhénans pensent que nous devons laisser Dieu naître en nous ou que nous devons nous jeter en Dieu.

Cela n'a rien à voir avec la thése que je développe Laughing

Citation :
Evidemment, si pour vous l'union de charité est une union juridique, on est mal parti.

Juridique est peut-être pas le mot que j'aurai du employer. Pour vous, l'union de Charité est une union qui se réalise "hors du Christ", c'est comme l'union d'un corps d'Armée qui est uni par le partage d'une même valeur. Pour vous l'union de Charité, du moins c'est comme cela que je comprends votre interprétation, est réalisé "HORS DU CHRIST", hors de son Être qui je vous le rappelle ne fait plus qu'Un, sans confusion, mais plus qu'Un. Son nature divine et sa nature humaine, sont devenues inséparables.

Pour moi, lorsque je suis uni par la grâce avec les autres membres du Corps du Christ, cela ne peut se réaliser que DANS l'Humanité du Christ unie à sa divinité ; dans le Corps du Christ. La Charité, pour moi, l'équivalent au sang qui circule dans le corps humain. C'est Jésus qui communique la grâce dont son humanité était remplie de par son union à sa nature divine, dans l'Esprit Saint, à tous les membres de son Humanité qui substistent en Lui.

Subsister en Jésus, c'est subsister comme le petit enfant subsiste dans le corps de sa mère, sans pour cela être confondu avec son bras ou sa main ; sans pour autant que sa maman le prenne pour un membre de son corps. Il fait partie d'elle-même tout en étant tout autre. Comme je substiste en Jésus qui s'est fait homme, en son Être humano-divin, tout en étant tout autre, tout en étant moi, en étant différent de lui. Ce qui m'uni à Lui c'est la grâce qui passe de son corps dans le mien pour atteindre mon coeur, mon âme ; et cette grâce c'est une participation à la Vie qui est Amour.

Citation :
Votre langage est trouble car mystico-gélatineux, jusque dans votre analogie avec la maternité. Le mystère lui, est simple.

Non, c'est vous qui rendez mon explication mystico gélatineuse en lui faisant dire ce qu'elle ne dit pas. Il est évident que cette vie à l'intérieur du Christ, portée par le Christ en qui tout subsiste est bien faiblement représenté par l'analogie que j'utilise avec la maternité. Vous, vous cherchez absolument à m'enfermer dans cette analogie, alors que moi je m'en sers comme base en sachant que c'est plus grand que cela.

L'utilisation que vous faites du corps psychique, ne fait-elle pas de votre mystique sur ce point particulier du corps psychique, une interprétation mystico-vaporeuse Laughing C'est pas vous qui pensez que nous nous déplaçon dans les expériences mystiques avec un corps "vaporeux" Laughing

Bon, je crois que je vais arrêter là cet échange avec vous sur ce point, car je crois que nous avons atteint un point de blocage total. L'important de toute façon c'est pas ce que je pense, mais ce qui Est en Vérité. Le Seigneur n'a pas besoin de ce que je pense pour réaliser son oeuvre d'union, qu'elle soit uniquement une union dans la Charité comme vous l'affirmez avec l'Eglise, ou un union en son Corps dans lequel il s'est incarné et qui pour moi est un corps qui est au Principe et pas un corps au milieu de tous les corps humains.

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Sam 31 Mai 2008, 14:11

Citation :

Vous m'étonnez cher Arnaud, en me comparant avec certains mystiques Rhénans. Voici ce que j'ai trouvé sur les Rhénans (que je ne connaissais pas jusqu'à ce que vous m'en parlez) :

"La mystique rhénane



Je ne vois vraiment quel rapport vous faites entre mon interprétation de l'union à Dieu et celle qu'en font les Rhénans !!! Les mystiques Rhénans pensent que nous devons laisser Dieu naître en nous ou que nous devons nous jeter en Dieu.



Cela n'a rien à voir avec la thése que je développe Laughing

La théologie des mystique Rhénans est un tout petit peu pls vaste que ce paragraphe de 10 lignes.

Maître Eckart a été en particulier condamné pour deux thèse ambigües dans son langage mystique:
- Nous sommes néant.
- Notre être se fond à l'être de Dieu.



Citation :
Juridique est peut-être pas le mot que j'aurai du employer. Pour vous, l'union de Charité est une union qui se réalise "hors du Christ", c'est comme l'union d'un corps d'Armée qui est uni par le partage d'une même valeur.

Evidemment, si c'est cela pour vous mon idée de la charité...

Or je ne prend JAMAIS cette analogie là (même si elle est utilisée une fois par saint Paul). La seule analogie dont je me sers est celle de l'union amoureuse des époux, telle que le rapporte le Cantique des cantiques.

Ceci dit, on a TOUJOURS DEUX PERSONNES (Dieu et l'âme).
Citation :

Son nature divine et sa nature humaine, sont devenues inséparables.

C'est évidemment impossible. Même dans le Christ, qui est pourtant UNE SEULE PERSONNE, les deux natures ne se mélangent pas. Je comprends bien que vos imprécisions de langages ne sont pas volontaires. Le problème est que, depuis que nous en débattons, vous les réutilisez sans cesse. Si bien que je comprends ce qui a du se passer pour Maître Eckart dans son dialogue avec le Magistère: Son langage était poétique et mystique mais il l'a défendu comme REEL. L'ambiguité était trop forte pour l'Eglise.



Citation :
Pour moi, lorsque je suis uni par la grâce avec les autres membres du Corps du Christ, cela ne peut se réaliser que DANS l'Humanité du Christ unie à sa divinité ; dans le Corps du Christ. La Charité, pour moi, l'équivalent au sang qui circule dans le corps humain. C'est Jésus qui communique la grâce dont son humanité était remplie de par son union à sa nature divine, dans l'Esprit Saint, à tous les membres de son Humanité qui substistent en Lui.

Je vous assure que c'est un langage absolument gélatineux, sauf si vous dites:
Citation :
"C'est une comparaison. Je veux exprimer l'intensité d'une union amoureuse totale."





Citation :
L'utilisation que vous faites du corps psychique, ne fait-elle pas de votre mystique sur ce point particulier du corps psychique, une interprétation mystico-vaporeuse C'est pas vous qui pensez que nous nous déplaçon dans les expériences mystiques avec un corps "vaporeux"

C'est clair. Mais au moins, le langage est précis. Si ce corps psychique existe dans les NDE, il doit y avoir un nouvel état de la matière.

Je n'en fais pas une émanation mystique de la grâce de Dieu.

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Sam 31 Mai 2008, 14:34

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est clair. Mais au moins, le langage est précis. Si ce corps psychique existe dans les NDE, il doit y avoir un nouvel état de la matière.

Je n'en fais pas une émanation mystique de la grâce de Dieu.

Cher Arnaud,

Je m'exprime peut-être mal, mais apparemment vous, vous avez énormément de mal à me comprendre ou j'ai énormément de mal à me faire comprendre de vous.

Auriez-vous compris que le corps spirituel dont je parle est une "émanation mystique de la grâce de Dieu" ? Alors si c'est le cas, effectivement vous n'avez rien compris à ce que j'ai essayé d'expliquer.

Vous parlez d'un nouvel état de la matière pour expliquer les NDE. Eh bien, justement, cet nouvel état de la matière St Paul en parle lorsqu'il dit que le corps psychique (terrestre) ressuscite "corps spirituel" ou "céleste", c'est à dire un corps composé de matière qui a été saisi par l'esprit, qui est revêtu des propriétés de l'esprit. St Paul appelle ce corps spirituel, revêtus des propriétés de l'esprit ; un corps céleste, le corps avec lequel on se déplace dans les cieux, dans le Royaume de Dieu.

Les personnes qui font les NDE n'entre-t-ils pas dans le Royaume de Dieu qu'il décrivent comme un Royaume de Lumière et d'Amour ; au sein duquel certain rencontre soit des êtres qui leurs sont chers, avec un corps, soit le Christ lui-même. Pourquoi n'entreraient-ils pas, avec la permission de Dieu et la puissance de l'Esprit Saint, dans le Royaume avec un corps céleste semblable à ce corps qui m'a permis, moi aussi, dans mes expériences mystiques, de me déplacer.

Pourquoi St Paul parle-t-il de ce corps céleste ? C'est peut-être parce qu'il a fait lui-même cette expérience d'un déplacement hors ou dans son corps, il ne se souvient plus, avec ce corps céleste qui lui a permis d'être élevé jusqu'au 3ème ciel.

Bon, j'arrête là car nous voilà reparti pour un tour de manète, comme on disait pour Nicolianor. Je crois que de toute façon vous ne réussirez pas à me comprendre et moi à m'expliquer clairement. On va continuer à tourner en rond et cela ne nous mènera nulle part.

Sachez toutefois que je n'ai pas changé d'avis, ce que j'essaie d'expliquer là n'est qu'une opinion personnelle que vous arrivez de toute façon facilement à rabaisser en la traitant d'interprétation mystico géllatineuse. De toute façon, les théologiens et les mystiques ont toujours eu du mal à se comprendre et c'est pas nous qui allons changer cela. Laughing

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Sam 31 Mai 2008, 14:48

petero a écrit:


Vous parlez d'un nouvel état de la matière pour expliquer les NDE. Eh bien, justement, cet nouvel état de la matière St Paul en parle lorsqu'il dit que le corps psychique (terrestre) ressuscite "corps spirituel" ou "céleste", c'est à dire un corps composé de matière qui a été saisi par l'esprit, qui est revêtu des propriétés de l'esprit.

Cher Pierre,
Mais justement: le dogme catholique nous demande de ne pas interpréter comme cela mais de garder buien notre fois sur la certitude que la résurrection de la chair aura lieu, à la fin du monde.

Ce qui veut dire que le corps psychique découvert chez les mort N'EST PAS LE CORPS RESSUSCITE, mais un état provisoire, qui lui ressemble par certaines propriétés.


Et vous comprennez, si, nous discutons EN DEHORS DU DOGME, nous perdons un temps fou. Car toute notre foi, comme le dogme, viennent di Cuiel (pas de nos opinions).



Citation :

Pourquoi n'entreraient-ils pas, avec la permission de Dieu et la puissance de l'Esprit Saint, dans le Royaume avec un corps céleste semblable à ce corps qui m'a permis, moi aussi, dans mes expériences mystiques, de me déplacer.

Ce serait le cas si vous disiez: "Je suis sorti de mon corps et j'ai vu, DE MES YEUX, des arbres, des paysages, un monde réel et magnifique. Enfin, le christ m'est apparu sous la forme d'un Etre de lumière."

Mais ce que vous avez décrit de votre expérience me paraît beaucoup plus spirituel et mystique, beaucoup moins concret et sensible.

Or c'est justement ce qui distingue l'expérience des NDE du vol dans l'Esprit (qui est purement spirituel).

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Sam 31 Mai 2008, 16:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Et vous comprennez, si, nous discutons EN DEHORS DU DOGME, nous perdons un temps fou. Car toute notre foi, comme le dogme, viennent di Cuiel (pas de nos opinions).

Et comme je connais par coeur le dogme que vous ne cessez de nous rappeler à chaque fois que nous essayons de parler notre propre expérience, le mieux c'est donc de ne pas parler du tout de nos expériences que vous passez toute au crible de la théologie occidentale.

J'abandonne donc tout échange sur mes expériences et je vais me contenter de discuter sur le dogme qui est indiscutable.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 08:34

C'est compréhensible mais dommage .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 10:05

boudo a écrit:
C'est compréhensible mais dommage .

C'est toute la difficulté qu'il y a entre les mots limités, qui cherchent à exprimer le vrai, et une expérience mystique indicible.

Et pourtant, c'est le défit d'un tel forum de théologie.

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 12:11

Arnaud, je ne sais pas si ca peut t'intéresser pour ta thèse, mais voilà ce que j'ai lu ... Saint Maxime dans De ambiguis, parle de cinq divisions du comos.

La Trinité
Les esprits angéliques (localisées dans l'empyrée)
Le ciel sensible???
L'univers terrestre et sensible
Le sexe masculin et féminin.

Pour lui l'homme et en particulier le Christ à récapituler en lui toutes ces divisions.

Mais mon interrogation vient plutôt du ciel sensible... de quoi veut-il parler? si ce n'est pas les anges (puisque c'est "sensible"), si ce n'est pas l'univers terrestre (puisque ce n'est pas la terre sensible)... ne serait-ce pas ce que tu développes dans ta thèse,

le lieu de ce corps "subtil" qui se décorpore à l'heure de la mort.

D'autre part dans la Genèse Dieu crée le Ciel et la Terre (on va dire, l'univers angélique et l'univers terrestre)
après il sépare les eaux d'en haut et d'en bas...

ne voudrait-Il pas parler de cet état sublime de la matière, qui se sépare de l'état palpable de la matière particulièrement à l'heure de la mort?

Unis par la prière

JB
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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 13:47

Classiquement on considère en métaphysique que l'être se décline en une multiplicité d'états qui vont du plus libre ou plus indéterminé qui est DIEU au plus déterminé qui est la matière la plus soumise à sa condition.

les NDE, expériences de métempsychose ... sont des degrés supérieur de l'être qui conservent toutefois une forte détermination puisque le retour au corps est impératif.

les anges eux-mêmes sont sumis aux rôles que leur assigne le Seigneur et ne sont donc pas totalement libérés.

l'état que nous connaîtrons lors de la résurrection de la chair est d'une nature particulière et supérieur à celui des anges parce qu'il nous sera donné de faire l'expérience du temps sans y être soumis.

C'est en cela que tient notre rôle, à savoir remplir le monde de DIEU qui par nous n'est plus seulement éternel présent mais s'associe le passé et l'avenir sans y être soumis.

Nous aurons sur la chair un total contrôle. Elle ne sera plus une fin mais un simple dépôt que d'une manière ou d'une autre nous aurons le pouvoir de réinitialiser en cas de mort accidentelle par exemple.
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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 14:47

Pour ma foi, il n'y a que la trinité qui est infini sans debut et fin, amour et esprit (mais avec le corps réssucité de Jésus donc nouveau une experience de chaire dans l'infini)(je crois a la réssurection de la chaire).
Pour le ciel sensible créé par la trinité pour rcevoir les créatures, a par Marie avec son corps de réssucité il est actuellement plein des ames élues et dans l'attente de la réssurection de la chaire, et de la renaissence du monde nouveau attendu de tout les créatures, il tréssaillant aux visites de Jésus , sa lumiére et sa vie.
amitiés,
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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 14:50

jean-baptiste a écrit:
Arnaud, je ne sais pas si ca peut t'intéresser pour ta thèse, mais voilà ce que j'ai lu ... Saint Maxime dans De ambiguis, parle de cinq divisions du comos.

La Trinité
Les esprits angéliques (localisées dans l'empyrée)
Le ciel sensible???
L'univers terrestre et sensible
Le sexe masculin et féminin.

Pour lui l'homme et en particulier le Christ à récapituler en lui toutes ces divisions.

Mais mon interrogation vient plutôt du ciel sensible... de quoi veut-il parler? si ce n'est pas les anges (puisque c'est "sensible"), si ce n'est pas l'univers terrestre (puisque ce n'est pas la terre sensible)... ne serait-ce pas ce que tu développes dans ta thèse,

le lieu de ce corps "subtil" qui se décorpore à l'heure de la mort.

D'autre part dans la Genèse Dieu crée le Ciel et la Terre (on va dire, l'univers angélique et l'univers terrestre)
après il sépare les eaux d'en haut et d'en bas...

ne voudrait-Il pas parler de cet état sublime de la matière, qui se sépare de l'état palpable de la matière particulièrement à l'heure de la mort?

Unis par la prière

JB

Cher Jean Baptiste Merci !

De fait, s'iol existe un corps psychique qui survit à la biologie, pourquoi n'y aurait-il pas, dans la hierarchie des êtres, entre les anges (purs esprits) et les hommes (esprit, psychisme, biologie) des être intermédiaires (esprit psychisme).

Saint Paul indique l'existence d'esprit des airs et les musulmans les nomment: ce sont les djinns.

Vous le sentez comme moi. cette découverte ouvre de vrais perspectives philosophiques et théologiques !

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 15:29

Le texte de saint Paul:




Citation :
Ephésiens 6, 12 Car ce n'est pas contre des
adversaires de sang et de chair que nous avons à lutter, mais contre les
Principautés, contre les Puissances, contre les Régisseurs de ce monde de
ténèbres, contre les esprits du mal qui habitent les espaces célestes.

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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 16:29

Thank you Arnaud.
Comme quoi les pères de l'Eglise ont déjà découverts beaucoup de choses, ils s'agit maintenant de les redécouvrir et des les transposer aux avancées de notre temps
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps psychique et théologie spirituelle   Mar 03 Juin 2008, 16:32

L'existence de ces djins, esprits dotés d'une psychologie animale, semble apparaitre dans le spiritisme.

Certains des esprits (tous négatifs) qui interviennent ont un comportement indigne des démons, ces êtres purement intellectuels et orgasinés pour notre perte.

Ce sont les fameux esprits frappeurs qui prennent un malin plaisir à faire peur et même à rendre fous de terreur les gens fragiles.

Cela fait tout à fait penser à une classe d'esprits non humains et nonn angéliques.

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