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 Jésus devait-il mourir crucifié?

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Petrum



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MessageSujet: Jésus devait-il mourir crucifié?   Lun 26 Mai 2008, 21:55

Bonsoir,

Il y a quelque chose que je ne comprend pas.

J'entends souvent dire que si Jésus est mort sur la croix, c'est pour nous sauver du péché, ou pour sauver le monde (Jean 3, 17)


1. Est ce que l'expression "sauver du péché" signifie en gros "apporter la bonne nouvelle"?
2. En quoi la mort de Jésus sur la croix était-elle necessaire finalement? (pour pouvoir nous "sauver du péché"

Merci
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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 01:59

Petrum bonsoir. C'est la résurrection de Jésus qui rachète toute l'humanité, qui fait entrer dans le combat de la foi, c'est-à-dire contre le péché. C'est le mal de l'humanité qui nous a valu la mort en croix de Jésus.

'Sauver du péché' n'est une expression, disons, appropriée. L'humanité est sauvée, c'est-à-dire invitée à entrer dans la grâce du Pardon.
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spidle33



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 08:11

Sauver du péché signifie : nous en extraire !
Apporter la Bonne Nouvelle, c'est justement dire que nous sommes sauvés par le Christ.

Je crois qu'on a beaucoup dit jusqu'alors que Jésus nous sauvait du péché, sans pour autant tout comprendre pleinement ce que cela signifie. Certes beaucoup de choses sont à comprendre, mais je dois avouer que la lecture de René Girard m'éclaire beaucoup sur la dimension humaine de ce salut.

Car l'humanité sans le Christ n'aurait jamais évolué comme elle le fait aujourd"hui. Cela réside dans le fait que Jésus amène et "vit" un discours nouveau. Alors que toutes les civilisations s'orientait vers les sacrifices sanglants et injustes (victimes hasardeuses ou différentes), où qu'elles soient, le Christ est venu s'immoler lui-même et révéler ainsi l'horreur de ce mécanisme sanglants et violent.

C'est tout sauf anodin, car nous les premiers n'aurions rien compris et rien trouvé de scandaleux dans les sacrifices humains sans la venue du Christ parmi nous. Cet exemple montre comment l'homme était sous l'emprise du péché.

Mais voilà que personne aujourd'hui, dans le monde occidental, ne justifie le sacrifice humain. Et il en sera de même pour les pays qui continue de le vivre, car au contact de l'occident, ces horreurs diminuent de plus en plus.

En bref, les humanistes sont de grands évangélisateurs (athées ou non) du changement radical qu'apporte le Christ à toute la terre !!! Car quoiqu'on fasse, nous allons vers un monde qui traque les victimes et prone leurs défenses.


Alors il nous reste à voir que le péché n'est pas éradiqué. Mais il n'empêche que celui qui a compris ce que j'ai dit ci-dessus n'est plus "dans le monde". Extrait du monde, Dieu opère en lui son extraction du péché.



Cette histoire humaine et divine, qui ne répond pas à tout, n'en reste pas moins les conséquences des choix de Dieu. Ces choix, nous les voyons, mais nous ne les comprenons pas encore. Ils sont dans la souffrance, les peines, les douleurs "d'un enfantement qui dure encore".

Et c'est la-dessus que réside notre foi. Non, tout n'est pas perdu ! Le malheur et les méfaits du péché n'auront pas la victoire.
C'est cela la bonne nouvelle ! Smile
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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 10:28

spidle33. La messe est dite. Merci
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Petrum



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 19:00

Cher Spidle,

Merci pour cette réponse thumleft

Si donc je vous résume, le fait que le Christ meure de cette facon violente, c'était pour nous faire ouvrir les yeux sur notre péché et notre inhumanité.

Et pour preuve, aujourd'hui les sacrifices humains dans le monde issu du christianisme sont condamnés. Cet argument me parait un peu léger... (je vous ai donc sans doute mal compris)


Je pense avoir bien compris (depuis le temps...) l'importance du message du Christ, mais je n'ai toujours pas compris en quoi la mort de Jésus sur la croix, rejeté par le peuple, était necessaire au salut des Hommes.

:bougie:
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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 19:20

Pas le peuple tout entier, Petrum. La poignée d'apôtres a reconnu Jésus comme Fils de Dieu.

Maintenant on peut poser la question : reconnaître le Christ était-il, pour Israël, si évident ?

Quand je regarde mon cheminement, je constate qu'il m'a fallu vingt ans !!!!!
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 19:22

Il faut avouer qu'un Christ mort de vieillesse, cela n'aurait eu aucun sens.
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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 19:25

Dieu n'a pas d'âge et a tous les âges, FY
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Petrum



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 19:29

cathe a écrit:
Pas le peuple tout entier, Petrum. La poignée d'apôtres a reconnu Jésus comme Fils de Dieu.

Maintenant on peut poser la question : reconnaître le Christ était-il, pour Israël, si évident ?

Quand je regarde mon cheminement, je constate qu'il m'a fallu vingt ans !!!!!

Chère Cathe,

Je suis d'accord que beaucoup de personnes ont suivi le Christ.
Je suis d'accord que ce n'est pas évident de reconnaitre en lui le fils de Dieu.

Mais je ne comprend pas pourquoi on dit :
Citation :
"le Christ est mort pour moi."

Le Christ a vecu pour moi, oui je le concois. Mais les raisons théologiques de sa mort brutale, je ne saisis pas.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 19:43

Pourquoi fallait-il que le Christ meurt? Je dirais: parce qu'il fallait qu'il passe par le même chemin qu'Adam et Eve et tous les hommes arpès eux.

Pourquoi fallait-il qu'il passe par ce chemin? Je dirais: parce qu'il fallait qu'il ressuscite, qu'il vainc la mort et pour la vaincre il fallait donc qu'il l'affronte.

Pourquoi une mort violente? Parce que "l'amour n'est pas aimé" comme le disait je ne sais plus qui (St François?)

Ce n'est pas Dieu qui a désiré cette mort violente, mais ceux qui l'ont mis à mort.
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Petrum



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 19:54

Clotilde a écrit:

Pourquoi une mort violente? Parce que "l'amour n'est pas aimé" comme le disait je ne sais plus qui (St François?)

Ce n'est pas Dieu qui a désiré cette mort violente, mais ceux qui l'ont mis à mort.

J'ai bien compris.

Mais ma question est : pourquoi dire "Jésus est mort pour nous" ou bien "par sa mort il nous sauve du péché"

Question
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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 19:56

Petrum. Clo a bien répondu.
J'ajouterai maintenant la dimension personnelle de cette affirmation : 'Le Christ est mort pour moi'. C'est une profession de foi, une reconnaissance en un de cette mort pour moi, en deux que ce n'est pas une mort inutile. Et puis comme le dit Clo : le Christ est vainqueur de la mort. Et pour ceux qui disent un jour : 'le Christ est mort pour moi'.

L'amour n'est pas aimé, je crois que c'est de Thérèse de Lisieux, Clo.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 20:15

Petrum a écrit:

Mais ma question est : pourquoi dire "Jésus est mort pour nous" ou bien "par sa mort il nous sauve du péché"

Question

Jésus est mort pour moi parce qu'il est mort pour tous les hommes et que j'en fais partie.

Par sa mort il nous sauve du péché, c'est-à-dire qu'il nous en libère et que ce péché ne nous condamne plus a être coupé de Dieu éternellement. Adam et Eve en péchant se sont coupés de Dieu, ils ont comme brisé le lien filial qui les unissait au Père, et en étant vainqueur de la mort (conséquence du lien brisé) il renoue ce lien entre les hommes et Dieu.

C'est ainsi que je comprends ces phrases.
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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 20:15

Petrum. Il nous sauve du péché, parce que Jésus le pardonne, à la fois par sa mort et surtout, par sa résurrection, le pardon est confirmé. Et comme le dit saint Paul : 'la grâce nous est donnée pour la connaissance de nos péchés. Le tout c'est de rentrer en soi et de le débusquer. C'est la chasse au péché, cher ami.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 20:16

cathe a écrit:
C'est une profession de foi, une reconnaissance en un de cette mort pour moi,

oui, et une reconnaissance aussi de son état de pécheur.

Citation :
L'amour n'est pas aimé, je crois que c'est de Thérèse de Lisieux, Clo.

j'ai regardé sur internet, c'est bien St François ;)


http://docteurangelique.forumactif.com/temoignages-et-discernement-f3/l-amour-n-est-pas-aime-t6130.htm#191713

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Petrum



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 20:40

vous n'avez pas compris ma question bounce
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mar 27 Mai 2008, 20:42

L'aurais-tu mal posé? ;)
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spidle33



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mer 28 Mai 2008, 13:58

Petrum a écrit:
Cher Spidle,

Merci pour cette réponse thumleft

Si donc je vous résume, le fait que le Christ meure de cette facon violente, c'était pour nous faire ouvrir les yeux sur notre péché et notre inhumanité.

Et pour preuve, aujourd'hui les sacrifices humains dans le monde issu du christianisme sont condamnés. Cet argument me parait un peu léger... (je vous ai donc sans doute mal compris)


Je pense avoir bien compris (depuis le temps...) l'importance du message du Christ, mais je n'ai toujours pas compris en quoi la mort de Jésus sur la croix, rejeté par le peuple, était necessaire au salut des Hommes.

:bougie:

Je te conseille de lire "Le bouc émissaire" de René Girard.
On pourrait pensé que ce travail d'anthropologue reste distinct de notre foi.
Et pourtant je le qualifierai de capital.

Cela demande en amont de comprendre les mythes, les sacrifices, les cultes et les religons polythéistes des civilisations qui ont précédés et cotoyés le peuple Juif. Car le christ n'est pas mort comme il aurait pu venir en "superman".
Non, cette mort est un leurre à Satan, etun bouleversement au niveau même du mécanisme violent des civilisations. En reprenant le sacrifice, jusqu'à dire que c'est le sacrifice du corps et du sang du Christ au cours le messe, c'est un renversement total des sacrifices opérés dans toutes les autres civilisations. Non sanglant, il ne désigne pas les sacrifiés comme coupable, mais comme innocents ! C'est la grande différence entre les textes mythiques et les passages bibliques.

C'est dur de tout résumer, mais pour comprendre cette dimension de la rédemption, qui échappe à bcp de monde, le mieux est de lire le livre qu j'ai cité ("Le Bouc Emissaire" de René Girard).

En faire un résumé serait très laborieux. D'autant que ce livre, contrairement à d'autres, se lit "assez" bien (comparé à d'autres du même auteur).
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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mer 28 Mai 2008, 14:08

Bonjour à tous. La question aujourd'hui, peut se poser aussi ainsi :
la crucifixion de Jésus est-elle un bien ?

Clo. Merci pour la confirmation de l'amour n'est pas aimé de François.
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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mer 28 Mai 2008, 14:10

spidle33. René Girard n'est pas évident à lire, et encore moins à comprendre, enfin pour moi. Ceci dit, il m'a beaucoup éclairée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mer 28 Mai 2008, 14:12

Petrum a écrit:



Je pense avoir bien compris (depuis le temps...) l'importance du message du Christ, mais je n'ai toujours pas compris en quoi la mort de Jésus sur la croix, rejeté par le peuple, était necessaire au salut des Hommes.

:bougie:

La bonne nouvelle est un "mariage" avec dieu.

Mais, pour épouser Dieu, certaines conditions sont nécessaire:
1° L'aimer de tout son coeur.
2° avoir un coeur "brisé" car dieu est si humble qu'il est invisible à l'homme fier.

La passion de Jésus ne fait pas que révéler tout cela et ouvrir de nouveau le coeur de Dieu.

Elle donne aussi un MODELE de ce que sera tôt ou tard notre passion et celui qui croit, lorsqu'il arrive dans ces moments peu aimables, sait que Dieu est en train de préparer notre coeur.

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Arnaud
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spidle33



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mer 28 Mai 2008, 14:14

cathe a écrit:
spidle33. René Girard n'est pas évident à lire, et encore moins à comprendre, enfin pour moi. Ceci dit, il m'a beaucoup éclairée.
Oh je sais bien, je ne suis pas du tout un grand lecteur, encore moins ce genre de lecture.
C'est pour ca que je dis de lire "Le Bouc Emissaire". Il se lit bien. Et si on comprend bien ce qu'on lit, la toute fin du livre est un régal !
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petero



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Mer 28 Mai 2008, 15:08

Petrum a écrit:
Je pense avoir bien compris (depuis le temps...) l'importance du message du Christ, mais je n'ai toujours pas compris en quoi la mort de Jésus sur la croix, rejeté par le peuple, était necessaire au salut des Hommes.

Cher Petrum,

Pour compléter ce que dit Arnaud, il faut accueillir la mort de Jésus sur la croix comme un évènement réel mais qui est en même temps "symbolique" en ce sens que la Christ en Croix nous renvoie à une autre réalité qui demeure cachée à première vue.

La première réalité, c'est l'Amour infini dont le coeur de Jésus était rempli durant sa passion, mais durant toute sa vie ; Amour qu'il avait hâte de faire jaillir de son sein pour qu'il soit répandu dans le sein de tout homme, de son Coeur divin uni à son coeur humain, qu'il avait hâte de répandre dans le coeur de tout homme, son Coeur étant appelé à devenir Coeur de toute l'Eglise, son Coeur étant déjà, depuis l'incarnation, Coeur de l'Humanité que nous sommes tous ensemble.

Jésus, les bras étendu sur la Croix, c'est aussi le Père qui nous attends sur le pas de la porte du Royaume qu'est son Fils, car c'est DANS le Fils que nous sommes attendus par le Père. Jésus le dira, le Père est en Lui et Lui est dans le Père et Jésus désirait être en nous comme il désirait que nous soyons en Lui, ne faisant plus qu'Un seul Corps avec Lui.

La Porte du Royaume, c'est la déchirure qui s'est produite quand son Coeur, mourant d'Amour s'est comme brisé, pour laisser échapper tout son Amour ; Coeur qui s'est déchiré comme le rideau du Temple se déchira juste après qu'il est expiré. La blessure faite par la lance, sur son côté, c'est la brêche qui a été ouverte, en son humanité, pour que nous le rejoignons en son Coeur pour lui être uni. C'est la Porte du Nouveau Temple qu'Il Est en son Humanité ; ce Temple où Dieu peut être adoré en esprit et Vérité. Son Coeur, c'est le sanctuaire qui dans nos églises est symbolisé par le Choeur où l'autel est dressé pour célébrer nos fiançailles avec le Christ, avec Dieu dans le Christ ; pour rejoindre ce que dit Arnaud.

Jésus en croix, c'est Dieu nous ouvrant tout grand ses bras pour nous accueillir en son Fils comme en l'Arche d'Alliance de Noé, sauf que là c'est son Fils qui est le Nouveau Noé et son humanité la Nouvelle Arche ; pour nous faire traverser l'Océan de Feu qu'Il est et qui un jour s'abbattra sur l'univers pour le purifier par le Feu de son Amour.

Jésus est en même temps, sur la Croix, le Nouveau Moïse qui étend les bras vers le Père pour qu'il ouvre à tous les hommes son Coeur, qui devient le Ciel pour les hommes, le Ciel où il désire tous nous faire passer en nous faisant entrer en Lui.

Jésus serait mort de vieillesse, on n'aurait jamais pu, dans cette image du Christ en Croix, pu lire ce que je lis. La mort du Christ en Croix nous parle de notre salut, de la manière dont le Christ, mystiquement c'est à dire de manière cachée, nous sauve.

Fraternellement

Petero
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Petrum



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Jeu 29 Mai 2008, 15:51

Merci à tous pour vos réponses éclairantes.

Pour résumer, on peut dire que par sa mort, Jésus nous montre comment être sauvé du péché. Et non pas : par sa mort il nous sauve du péché ; ce qui est très imprécis.

J'ai bien aimé votre réponse, Petero, mais je ne l'ai sans doute pas saisis suffisament, car sans doute trop mystique pour moi. Je suis quelqu'un de très rationnel...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Jeu 29 Mai 2008, 16:04

Petrum a écrit:
Merci à tous pour vos réponses éclairantes.

Pour résumer, on peut dire que par sa mort, Jésus nous montre comment être sauvé du péché.


Oui, notre chemin est celui de tout fils d'homme: Mourir un jour pour vivre éternellement.


Citation :
Et non pas : par sa mort il nous sauve du péché ; ce qui est très imprécis.

Il nous sauve du péché de toutes les façons possibles.

Mais il est vrai que nous devons bien comprendre que c'est de l'amour pur.µ

En effet, il est parfaitement injuste que le Verbe éternel de Dieu, qui est l'offensé par notre péché, se fasse homme et prenne sur lui notre péché et sa peine pour nous sauver.

De même, imaginez la scène suivante:

Je tue volontairement l'enfant d'une femme. Je suis jugé et condamné à mort. Or la mère de cet enfant vient, et demande à être exécutée à ma place.

Elle m'invite ensuite à l'imiter et à accepter mon axécution pour obtenir le pardon de mon crime...

On dirait de cette femme: Thumright

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Jeu 29 Mai 2008, 16:11

On peut aussi faire reposer l'enjeu du salut sur la "manifestation", soit le salut dans une perspective théophanique.

En se montrant dans notre condition, Dieu nous montre l'amour qu'il nous porte et son humilité. En nous faisant voir qu'il se rabaisse lui-même de Tout-Puissant au rang d'homme dans une ville sous occupation romaine, le Seigneur nous invite à l'imiter, à quitter nous aussi notre condition, et à ne pas être nos propres dieux.

Ce que Jésus nous montre, c'est le chemin du salut. En mourant, il rend effectif ce salut parce qu'il accepte de prendre sur Lui, sur son innocence immaculée, le poids des péchés du monde. En ressuscitant, il nous montre enfin que tout cela n'est pas vain mais que nous sommes promis au bonheur éternel.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Jeu 29 Mai 2008, 16:21

Petrum a écrit:
Pour résumer, on peut dire que par sa mort, Jésus nous montre comment être sauvé du péché. Et non pas : par sa mort il nous sauve du péché ; ce qui est très imprécis.

ben, perso, je ne crois pas qu'il ne fait que nous montrer comment être sauvé, parce que sinon cela voudrait dire que c'est nous même qui nous sauvons après avoir compris comment il fallait faire. Or on aura beau faire, on ne se sauve pas soi-même.

...ou alors je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Jeu 29 Mai 2008, 16:25

Clotilde a écrit:
Petrum a écrit:
Pour résumer, on peut dire que par sa mort, Jésus nous montre comment être sauvé du péché. Et non pas : par sa mort il nous sauve du péché ; ce qui est très imprécis.

ben, perso, je ne crois pas qu'il ne fait que nous montrer comment être sauvé, parce que sinon cela voudrait dire que c'est nous même qui nous sauvons après avoir compris comment il fallait faire. Or on aura beau faire, on ne se sauve pas soi-même.

...ou alors je n'ai pas bien compris ce que tu voulais dire...

Chère clotide, c'est vrai, on ne se sauve pas soi-même.

Mais le salut est un échange de consentement.

Dpnc on ne se sauve pas non plus sans COMPRENDRE, sans CROIRE, sans AIMER, et sans AIMER JUSQU'A ETRE PRET A EN MOURIR.

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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Jeu 29 Mai 2008, 18:01

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère clotide, c'est vrai, on ne se sauve pas soi-même.

Mais le salut est un échange de consentement.

Dpnc on ne se sauve pas non plus sans COMPRENDRE, sans CROIRE, sans AIMER, et sans AIMER JUSQU'A ETRE PRET A EN MOURIR.

oui, je suis bien d'accord qu'il y a consentement, mais l'initiative du salut vient de Dieu, donc la mort du Christ nous montre comment nous sauver du péché ET la mort du Christ nous sauve du péché. Les deux sont indissociables.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Jeu 29 Mai 2008, 18:07

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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Jeu 29 Mai 2008, 19:24

Novalis a écrit:
On peut aussi faire reposer l'enjeu du salut sur la "manifestation", soit le salut dans une perspective théophanique.

En se montrant dans notre condition, Dieu nous montre l'amour qu'il nous porte et son humilité. En nous faisant voir qu'il se rabaisse lui-même de Tout-Puissant au rang d'homme dans une ville sous occupation romaine, le Seigneur nous invite à l'imiter, à quitter nous aussi notre condition, et à ne pas être nos propres dieux.

Ce que Jésus nous montre, c'est le chemin du salut. En mourant, il rend effectif ce salut parce qu'il accepte de prendre sur Lui, sur son innocence immaculée, le poids des péchés du monde. En ressuscitant, il nous montre enfin que tout cela n'est pas vain mais que nous sommes promis au bonheur éternel.

J'ai compris tout ce qui est écrit (sauf le coup de la prespective théophanique) mais je ne concois pas (pas encore du moins) la phrase que j'ai mise en gras.

Voilà ce qui me chagrine depuis le début.

En quoi Jésus porte-il le peché du monde par sa mort?

Je concois (sans doute très mal certes) tout l'Amour dont Dieu est capable, et j'essaie de comprendre le message qu'il a fait passé par sa vie sur terre, et je commence à comprendre (grace à vous :bisou: ) que par sa mort il est un exemple de rabaissement pour nous.
Mais ma question initiale reste sans réponses...

:bougie:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Jésus devait-il mourir crucifié?   Jeu 29 Mai 2008, 19:31

Citation :

En quoi Jésus porte-il le peché du monde par sa mort?

Je vais l'expliquer en mots simples.

Nos (l'humanité) vivons comme des sauvages, méprisant la douceur et l'amour qui font l'Essence de Dieu.

Et, depuis 50000 ans, nous ne faisons qu'offenser Dieu par nos péchés.

Alors voici que dieu décide de créer toute choses nouvelles en faisant entrer de la NAÏVETÉ, de l'AMOUR GRATUIT, dans ce monde.

Et voilà que lui, la victime, décide de prendre sur lui le péché (dont il est victime).

Nous mériterions tous d'être éliminer de ce monde à cause de notre barbarie.

Voilà que c'est lui qui, POUR NOUS, se fait éliminer de ce monde de lmanière barbare.

Et tout cela lui permet
1° de prouver son amour.
2° De nous inviter à imiter son amour.

C'est sa seule arme. Les méchants en ricanent. Et ceux qui en ont reçu la grâce s'enthousiasment et proclament partout cette bonne nouvelle.

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Arnaud
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