DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

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 Corps psychique

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jean-baptiste



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MessageSujet: Corps psychique   Dim 25 Mai 2008, 17:25

Chers amis
ceux qui ont déjà lu mes messages auront remarquer que je m'interroge beaucoup sur la nature ce corps psychique dont parle Arnaud dans sa thèse (celui qui se décorpore pendant la NDE).
voici l'avancée de réflexions que je voudrais vous soumettre.

Arnaud m'a dit que théologiquement l'âme est ce que subsite après la mort;
hors il semble que cette âme ne soit pas ontologiquement ce corps psychique,
puisque ce n'est pas d'après les specialistes, le corps psychique qui quitte le corps physique pendant une extase, mais bien une sorte de vol d'esprit,
dans lequel se produit une infusion de lumière (plus dans l'esprit que dans l'âme d'ailleurs).
A ce moment (pendant l'extase) le corps physique est toujours en vie... bien que ralenti.

Aristote nous explique que l'âme est la forme du corps (qui en est la matière).
Hors les puissances de l'âme (émotions, mémoires etc...) nécéssitant un corps semblent s'exercer après la mort biologique du corps physique... (témoignage des NDE)

JE SUPPOSE DONC QUE DIEU CREE INSTANTANEMENT ET TRANSITOIREMENT UN CORPS PSYCHIQUE LORSQUE LE CORPS BIOLOGIQUE MEURT AFIN QUE L'AME PUISSE CONTINUER A EXERCER SES PUISSANCES SENSIBLES ET DONC RESTER UNE AME HUMAINE (ET NON PAS ANGELIQUE COMME LE PENSAIT SAINT THOMAS)

Voilà pourquoi ceux qui reviennent des NDE n'ont plus besoin de ce corps psychique puisqu'ils ont retrouvé leur corps physique.
Et ceux qui n'en reviennent pas retrouveront leur corps physique (glorifié) après la Résurrection finale
Et ceux qui seront encore vivant à l'heure de la résurrection finale n'auront donc sans doute pas besoin de ce corps psychique.


Tout cela pour vous proposer cette explication : ce corps psychique n'existe pas pendant qu'on est encore vivant sur cette Terre.

Qu'en pensez-vous?

(pardonnez mes racourcis)

unis par la prière

Jean-Baptiste
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Corps psychique   Dim 25 Mai 2008, 19:35

Nicolianor a écrit:

Le corps psychique n'existe pas.

1 Corinthiens 2
14. L'homme psychique n'accueille pas ce qui est de l'Esprit de Dieu : c'est folie pour lui et il ne peut le connaître, car c'est spirituellement qu'on en juge.


1 Corinthiens 15
44. on est semé corps psychique, on ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps psychique, il y a aussi un corps spirituel.
46. Mais ce n'est pas le spirituel qui paraît d'abord ; c'est le psychique, puis le spirituel.



Citation :
M. Arnaud est tombé dans l'occultisme.



et comment appelez-vous la théorie qui dit qu' UNE SEULE cherry soit composée de TROIS autres cherry cherry cherry mais qu'il n'y ait tout de même qu'UNE SEULE ET UNIQUE cherry
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bajulum



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MessageSujet: Re: Corps psychique   Dim 25 Mai 2008, 19:36

Bof, tout ça fait trop de trucs et de machins pour moi ; trop de rondelles de saucisson.

Je préfère envisager la vie comme une dans ses modes de déploiements multiples, mais affectée de degrés entre lesquels nous passons grâce aux passerelles que sont la mort et la résurrection.

Autrement dit tant la matière que l'âme et l'esprit ont une plasticité variable selon les états de l'être considéré

Si pneumatique que soit l'âme, et les déclinaisons du corps, ils "sont". Or, l'étance possède nécessairement un élément "dur" et un autre de type formel. Il n'est que DIEU en tant qu'incréé qui échappe à cette sujétion (et ce faisant à toutes autres).

La trinité même est parfois présentée comme le mode de déploiement de l'être qui se donne à lui-même comme étant, décrivant ainsi les polarités "dures" et formelles que j'évoque, ainsi que leur rapports.
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Corps psychique   Dim 25 Mai 2008, 19:45

Le bras de Dieu est-Il trop court pour qu'à la suite de la mort de la chair physique, Il puisse créer un nouveau corps plus subtil?
Cela permettrait aux puissances sensibles de l'âme de pouvoir s'exercer (et non pas de rester en suspend jusqu'à ce que la resurrection de la chair soit accomplie).

Etes-vous sûr Nicolianor que la nature humaine soit forcèment liée à la chair physique?
(Pouvez-vous développer ce point de vue?)

Pour moi la principale différence entre un homme et ange est que l'homme a des sens et pas l'ange.

C'est une différence plus importante que le fait d'avoir un corps ou non puisqu'elle s'attache un point plus digne que celui du corps biologique (en effet avoir des sentiments est plus noble que manger, boire ou respirer).

On a jamais entendu dire que la mort d'un homme transformait sa nature parce qu'il perdait sa chair physique.
Jésus n'a pas dit vous deviendrez des anges dans le ciel, il a dit vous deviendrez COMME des anges dans le Ciel (et il parlait alors du mariage!).

S'il y a ici occultisme ou hérésie, dites-moi à quel moment l'Eglise à condamner cette hypothèse.

Merci pour votre intervention!

Jean-Baptiste
[/u]
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps psychique   Dim 25 Mai 2008, 21:03

jean-baptiste a écrit:


JE SUPPOSE DONC QUE DIEU CREE INSTANTANEMENT ET TRANSITOIREMENT UN CORPS PSYCHIQUE LORSQUE LE CORPS BIOLOGIQUE MEURT AFIN QUE L'AME PUISSE CONTINUER A EXERCER SES PUISSANCES SENSIBLES ET DONC RESTER UNE AME HUMAINE (ET NON PAS ANGELIQUE COMME LE PENSAIT SAINT THOMAS)



Jean-Baptiste

Cher Jean Baptiste,

La question que vous posez est principalement celle de l'ORIGINE DE CE PSYCHISME qui, visiblement survit dans les NDE et ensuite.

Est-il un miracle de Dieu , provisoire et en vue du jugement dernier ?

Est-il un phénomène naturel ?

J'ai opté comme vous pendant un temps, il y a 20 ans, pour une origine miraculeuse et provisoire. Mais la doctrine générale de saint Thomas m'a fait changé d'avis, ainsi que l'observation plus approfondie des NDE.

Voilà ce que dit saint Thomas :

Citation :
Dieu crée des êtres complets et ne fait pas PAR MIRACLE mais DANS LA NATURE ce qu'il fait de manière habituelle.

Si donc le psychisme survit après l'arrêt du cerveau, c'est donc que le corps biologique fabrique un "corps" psychique qui a la propriété de lui survivre de manière naturelle.

Pourquoi pas ? Pourquoi n'y aurait-il pas un état encore inconnu de la matière, une sorte de "matière psychique".

Bref, cher Jean-Baptiste, j'ai depuis longtemps opté pour un corps psychique naturel.

Je vous mets en dessous ce que cela apporte à la conception d'Aristote sur l'âme et les trois degrés de vie.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps psychique   Dim 25 Mai 2008, 21:04

Pour unifier tout, voici:

1° AME: La personne humaine est un mixte qui est unifié grâce à son unique âme pour former un seul être. Pourtant, en lui, il y a des choses aussi diverses que de le matière minérale (Oxygène, Carbone, azote etc.) et trois niveaux de vie. (Attention, ce mot est utilisé dans la Bible pour signifier parfois 2° le corps, 3° la vie sensible, 4° l'esprit et même 5° le coeur. Ce qui fait qu'il vaut mieux regarder le sens du texte que le mot utilisé). :|

2° CORPS BIOLOGIQUE: 1° Vie biologique. C'est une vie purement chimique. On la voit dans le corps biologique.

3° VIE SENSIBLE: 2° vie psychique. Elle est commune avec les animaux. Elle apparaît dès qu'il y a un sens du toucher (lombrics albino ). Elle est portée par le cerveau et le système nerveux. A la mort, du corps biologique et du cerveau, il semble que le psychisme survit sous la forme d'un corps fait d'une matière inconnue et attestée dès les temps anciens, même chez les animaux. Les animistes l'appellent "l'esprit animal", l'Egypte antique le "Ka" ou "corps double", les bouddhistes le "corps astral" (il peut selon eux se décorporer de notre vivant avec un peu d'entraînement). Le New Age l'appelle "corps éthérique". Il prend cette notion du spiritisme du XIX° siècle qui croyait en l'existence d'une matière particulière et incorruptible, "l'éther". Mais tout cela est plusieurs façon de nommer le même corps, bizarre, qui permet aux facultés sensibles de survivre à la mort. Il faut remarquer que Saint Augustin croit en la surie du psychisme puisqu'on lui a rapporté quelques NDE. Aristote et saint Thomas nient la possibilité de la surie du psychisme, puisque, pour eux, il n'y a rien en dehors de l'organe du cerveau. [/b][/color] Parfois, la Bible l'appelle l'âme.


4° L'ESPRIT: 3° La vie spirituelle (l'esprit, intelligence et volonté) est appelé par l'Egypte antique le "baï", par les bouddhistes le "corps mental". Parfois, la Bible l'appelle l'âme (pas facile donc). Il est propre à l'homme.

Evidemment, tous ce fatra d'éléments est tenu par une "colle" (c'est une façon de parler). Il y a nécessairement un principe d'unité de cette vie qui est appelé, par Aristote, "l'âme". (psyche en grec, anima en latin, énergie vitale pour Bergson etc.)

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Arnaud
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Corps psychique   Dim 25 Mai 2008, 21:27

Merci Arnaud pour ces précisions!
Elles sont importantes je trouve car si elles sont vérifiées, elles peuvent avoir un impact sur la manière dont on aborde la théologie mystique!

J'en discutais avec Jean (du forum AGAPE) qui me disait que (à ce que j'en ai compris) la théologie spirituelle classique pour l'instant ne prenait pas en compte ce corps "double" ou bien ne le nommait pas ainsi pour le moins.

C'est dans ce sens là que je posais ma question sur les extases... sont-elles vécues par ce corps double (que d'ailleurs dans ce cas les spirituels appellent "âme") ce qui implique une sorte de décorporation transitoire (puisque certains comme Thérèse d'Avila nous parle de choses qu'ils ont vu et entendu)
ou bien
est-ce seulement est-ce seulement une expérience qui se passe au fond de l'âme, pendant laquelle l'esprit (qui d'ailleurs n'est pas encore assez purifié) "s'envole" vers Dieu emportant avec lui l'âme (qui essaye de le retenir).

Je note donc ta remarque... ce corps "psychique" serait naturelle à l'homme dès cette vie!


Merci pour tout
JB
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps psychique   Dim 25 Mai 2008, 21:52

jean-baptiste a écrit:


C'est dans ce sens là que je posais ma question sur les extases... sont-elles vécues par ce corps double (que d'ailleurs dans ce cas les spirituels appellent "âme") ce qui implique une sorte de décorporation transitoire (puisque certains comme Thérèse d'Avila nous parle de choses qu'ils ont vu et entendu)
ou bien
est-ce seulement est-ce seulement une expérience qui se passe au fond de l'âme, pendant laquelle l'esprit (qui d'ailleurs n'est pas encore assez purifié) "s'envole" vers Dieu emportant avec lui l'âme (qui essaye de le retenir).

Cher Jean-Baptiste, toutes les formes d'extases existent. Et voici, selon leur profondeur, la manière dont saint Thomas les distingue:

1° Certaines ne touchent que les sens extérieurs (comme à Pontmain) et les gens ne comprennent rien. Ils se contentent de décrire. C'est le niveau le moins profond.

2° Certaines touchent le sens profond (sens + imagination, mémoire). C'est ce qui est arrivé à saint Jean à Patmos. Il rêve mais ce rêve impressionne tout son être.

3° Enfin, le niveau le plus profond vient quand l'intelligence comprend. Parfois, l'esprit seul est comblé d'une grâce de lumière (un peu comme lorsqu'en priant, un mystère vous paraît tout à coup lumineux).
Et, summum de la grandeur, à l'heure de la mort, l'extase est parfaite, complète car tout notre être (sauf notre chair déjà partie) est pris:

- nos sens (nos yeux) voient le corps du Christ et des saints, dans des couleurs magnifiques et inconnues.
- Notre psychisme en est bouleversé.
- et grâce à cette vision sensible, notre intelligence comprend tout ce qu'il lui faut comprendre sur le salut !
Citation :

Je note donc ta remarque... ce corps "psychique" serait naturelle à l'homme dès cette vie!

Oui mais EN CETTE VIE, ce psychisme ne s'exerce pas sans le cerveau, jamais. Ce qui explique sa lenteur puis son vieillissement près de la vieillesse et de la mort.

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Arnaud
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Corps psychique   Dim 25 Mai 2008, 23:15

Cher Arnaud
tu dis que selon saint Thomas Dieu ne fait pas par miracle mais dans la nature ce qu'il fait de manière habituelle.

Ne parle-t-il pas seulement de la vie terrestre?

Par exemple lors de la resurrection finale, tous les hommes ressuciteront et cela ce ne leur est pas naturelle,
donc pourquoi ne ferait-il pas cela pour chacun à l'heure de la mort biologique en créant instantanèment ce corps psychique?

Merci d'avance

Jean-Baptiste
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Corps psychique   Dim 25 Mai 2008, 23:16

et merci pour tes explications précédentes!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 10:04

jean-baptiste a écrit:
Cher Arnaud
tu dis que selon saint Thomas Dieu ne fait pas par miracle mais dans la nature ce qu'il fait de manière habituelle.

Ne parle-t-il pas seulement de la vie terrestre?

Par exemple lors de la resurrection finale, tous les hommes ressuciteront et cela ce ne leur est pas naturelle,
donc pourquoi ne ferait-il pas cela pour chacun à l'heure de la mort biologique en créant instantanèment ce corps psychique?

Merci d'avance

Jean-Baptiste

La création de nos âmes et la résurrection de notre corps sont de vraies miracles car aucune loi de la biologie ne peut produire ces faits.

Par contre, la fécondation corporelle est un phénomène naturel car Dieu et ses anges l'ont organisé dans les lois de la matière.

Reste à se demander si le corps psychique peut subsister NATURELLEMENT.

Réponse: la science n'en parle pas. Elle n'a absolumen,t pas découvert cette matière là.

Par contre, rien, ne s'oppose à ce que le créateur ait, outre la matière atomique et ondulatoire, créé d'autres états de la matière.

Il faut donc CHERCHER.

Et le scientifique qui mettra à jour ce nouvel état de la matière, s'il existe, aura le prix Nobel.

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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 15:55

Ici, on est en PHILOSOPHIE, cher Nicolianor.

Les trois degrés de vie ne viennent pas de l4eglise mais des analyses philosophiques d'Aristote.

Par contre, ces trois degrés de vie trouvent des échos dans la philosophie de l'Orient et l'Eglise, quant à elle, prend la vérité partout où elle est.

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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 16:07

Citation :
[quote="Nicolianor"]

L'église n'a jamais repris la doctrine d'une autre croyance que la sienne. Tout ce que l'Église a enseigné est sorti de son sein et non de l'extérieur.

C'est le plus grosse bêtise historique de la journée. Vous gagnez le prix ! Une tringle à rideau.

L'Eglise à assumé tout l'apport du judaïsme qui a lui-même assumé ce qui était juste à Babylone, en Egypte, en Grèce, allant jusqu'à reprendre dans le texte biblique des expressions comme l'Hadés".

Les Pères de l4eglise ont d'abord assumer des brides du stoïcisme. Saint augustin a assumév ce qui était vrai chez Platon mais c'est au Moyen-âge, avec Aristote, que la théologie catholique décole et atteint une grande perfection.

Lisez la somme théologique. Vous verrez si saint Thomas n'assume rien Laughing .

Et cette tradition continue jusqu'à aujourd'hui: L'Eglise ne cesse d'assumer ce qui est vrai ailleurs car, comme dit saint François de Sales:
Citation :
"Science et foi doivent marcher de concert, comme deux affectionnées."


Citation :

Cette théorie du corps psychique a été repris par de fausse croyance, comme le spiritisme et autre croyance occulte, elle n'est pas sorti du sein de l'Église. L'Église découvre toujours de nouvelle vérité avant les autres.

Le corps psychique est certtes connu par le bouddhisme et l4egypte antique sous le nom de "Ka". Mais saint Augustin en parle par deux fois dans ses oeuvres suite à des NDE qui lui furent rapportées.




Citation :
Pour ce qui est de la nature humaine. Saint léon le grand docteur de l'incarnation a lui-même affirmé que la chair que le verbe a pris était la "manifestation de la nature humaine". Le verbe de Dieu n'avait pas besoin de corps psychique avant son incarnation pourquoi nous devrions en avoir besoin. De plus Saint Paul parle du corps comme d'un animal et un animal n'a pas d'âme. L'humain n'est que chair, son âme est de nature divine, car Dieu ne pouvait pas créer un corps à son image, car il n'a pas de corps physique et charnel. C'est l'âme qui est à l'image du divin.

L'homme possède trois degré de vie: Biologique, psychique et spirituel. Et c'est objet d'EXPERIENCE, pas de foi.

Il ressuscitera donc avec une chair et un psychisme puisque c'est sa nature.

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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 16:09

Nicolianor a écrit:


Tout d'abord la religion catholique est une philosophie, la seule qui est vrai.
Ensuite, Aristote est un païen et non un chrétien. Vous êtes dans le paganisme à l'état pure, mon ami. L'église n'a rien à apprendre des autres, Dieu lui suffit.

Il y a quelques temps, vous disiez saint Thomas d'Aquin infaillible, lui qui a commenté tout Aristote avant de l'assumer pour mieux faire de la théologie.

Voilà que vous rejetez sa pensée ! Vous changez vite dans vos certitudes ! drunken

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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 16:55

Nicolianor a écrit:

Voici la vrai traduction:

"Mais l'homme naturel ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est par l'Esprit qu'on en juge."1 Corinthiens 2,14


"semé corps animal, il ressuscite corps spirituel. S'il y a un corps animal, il y aussi un corps spirituel." 1 Corinthiens 15,44
"Mais ce n'est pas ce qui est spirituel qui a été fait d'abord, c'est ce qui
est animal; ce qui est spirituel vient ensuite. " 1 Corinthiens 15,46


vous permettez que j'utilise vos propres mots pour vous répondre?
Très mauvaise traduction de la bible. Jetez votre bible au poubelle et c'est urgent!!!

Cela dit, vous n'avez pas répondu à ma question, comme d'hab ;)
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 16:57

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est le plus grosse bêtise historique de la journée. Vous gagnez le prix ! Une tringle à rideau.

et pourquoi pas un entonnoir? Mr. Green
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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 17:06

Nicolianor a écrit:

Saint thomas a commenté Aristote, mais il n'a pas assumé la doctrine d'Aristote, ni de Platon. C'est Faux ce que vous êtes en train de dire.

C'est triste de vous voir vous enfoncer dans le ridicule.

Il assume ce qu'il pense vrai dans la doctrine d'Aristote, y compris sa cosmologie, sa conception de la vie etc.

Il ne rejette que quelques points manifestement opposés aux dogmes comme l'éternité du monde.

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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 17:26

Donc, si je comprends bien, saint Thomas savait avant Aristote que la matière située au dessus de la voûte rigide du ciel était incorruptible ? Il ne cite l'opinion d'Aristote sur ce point, en le faisant sien, que par gentillesse ?

Et l'Eglise n'a jamais appris par Copernic que la terre tournait autour du soleil ? Elle le savait depuis toujours ?

L'Eglise n'a jamais appris chez Pasteur l'existence des microbes ? Elle le savait depuis toujours et n'a pas eu besoin d'assumer ce qui était vrai dans sa science ?

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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 17:49

Nicolianor a écrit:

M.Arnaud, il ne faut pas mélanger la science avec la foi. De plus, copernic était un catholique et il était même chanoine, donc il était dans l'église.

Ah d'accord !

Donc d'après vous, les trois degrés de vie dans l'homme (biologique, psychique, spirituel) c'est de la science découverte par l'expérience ou une révélation d'en haut (théologie révélée) ?

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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 18:08

Permettez que je donne ce témoignage d'une personne qui a fait une EFM, et qui parle de ce "corps invisible" que vous appelez "corps psychique". Cette personne se prénome Ariane :

"La réflexion est venue après.Quelle est la substance qui s'est échappée de mon corps ? Comment ais-je pu voir tout ce qui se passait ? Avec quels yeux ? Entendre, je peux le comprendre, je n'étais pas morte. Mais voir les yeux fermés, dans le coma ? Surtout, tout voir d'une éclatante beauté ? Comment me suis-je retrouvé chez ma grand-mère et ensuite dans l'ambulance, sans savoir comment le transfert s'est effectué ? Sans corps et pourtant si lucide et si vivante ! Jamais je n'aurai pu imaginer, qu'un double invisible, pareil à moi-même mais infiniment plus léger et serein puisse exister ( dans "le grain de sable", bulletin de l'Association "notre expérience , n° 4 hiver 2001)

Personnellement je n'ai pas fait d'expérience de mort imminente, mais dans au moins 2 des expériences mystiques que j'ai fait, j'avais vraiment la sensation de me déplacer avec mon corps, mais sans le voir, comme si effectivement il avait été invisible.

Dans les 2 expériences, je me suis déplacé accompagné d'un ange qui était dans le premier l'Archange Michel. Je rappelle cela tout simplement pour dire que je me suis déplacé en même temps que l'ange qui m'accompagnait, comme si mon corps possédait les propriétés de la nature angélique que je ne saurai décrire toutefois. Mais il avait cette "légèreté" qu'on les anges, et même cette capacité à se déplacer plus vite que la vitesse de la lumière. Ce dont je suis certain, c'est que ce n'est pas avec mon corps de chair que je me suis déplacé, puisque celui-ci se trouvait sur mon lit, endormi ou comme endormi ou comme mort.

Dans la deuxième expérience, après que l'ange qui m'accompagnait m'est fait entrer dans une pièce d'une grande maison vers laquelle nous étions descendu du ciel où nous volions, et sans que j'ouvre une porte, je me suis retrouvé dans une espèce de chambre avec un lit sur lequel se trouvait allonger le Christ. Ce qui est drôle, c'est que je me suis assis sur le lit, près de lui, comme si j'avais eu un corps. Et je me suis adressé à lui comme si il en avait eu un aussi, bien que je n'ai aucun souvenir de sa forme, de son visage. Ce dont je me souviens, j'en ai la certitude, c'était vraiment le Christ. Dans la pièce où l'on m'a fait entrer, là encore je me suis battu avec le diable, en "corps à corps", comme si j'avais eu un corps.
De quel nature était donc ce corps avec lequel je me suis déplacé par 2 fois ? Etait-ce un corps psychique ? Moi je pencherai plutôt pour un "corps spirituel", un corps revêtu des propriétés de l'esprit, comme le corps avec lequel le Christ est apparu à ses disciples et qui s'est élevé vers le ciel, le jour de l'Ascension, comme s'il s'envolait.

Ce qui est a remarqué aussi, c'est que ce déplacement, je l'ai fait "hors du temps et de l'espace", car ce déplacement ne s'est réalisé que 3 ans après, de manière humaine.

Je vois déjà l'objection d'Arnaud qui va me dire ; "cela ne pouvait pas être un corps comme celui que Jésus avait avant sa résurrection, puisque nous n'avons pas encore reçu corps ressuscités."

Et si nous le possédions déjà ! Et si nous étions déjà réssuscités "en Christ" ; si nous avions déjà reçu du Christ, notre Père, le Nouvel Adam, notre corps de gloire, comme le tout petit enfant le reçoit de sa mère, en son sein, avant même de naître avec son corps. Et si la résurrection finale n'était en fin de compte que notre sorti du Christ avec ce corps spirituel, notre naissance au Ciel.

Ce qui expliquerait pourquoi Saint Paul affirme que le Christ nous a déjà réssuscité, déjà fait entré dans la gloire.

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 18:18

Il m'est venu à l'idée une autre expérience, pas la mienne, qui serait à rapprocher de celles que j'ai faites et des EFM, c'est l'expérience de la bilocation.

Ne serait-ce pas, avec ce corps spirituel, ce corps glorieux, que les saints biloquaient ; sauf que dans ce cas, ce corps se matérialisait hors du corps de chair du saint.

Moi j'ai souvent eu l'impression, qu'à l'intérieur de mon propre corps de chair, je possédait un corps en formation comme le vers à soie qui se transforme en papillon. J'ai souvent senti que mon corps de chair était très près de se libérer de ce corps spirituel avec lequel je me suis déplacé dans mes expériences. Ce qui explique peut être aussi que j'ai très souvent rêvé que je volais.

Fraternellement en Christ.

Pierre
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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 18:55

Nicolianor a écrit:
Ce n'est qu'une vulgaire hérésie.

Alors là, c'est l'hôpital qui se moque de la charité Laughing C'est vrai que l'hérésie vous savez ce que sait, étant vous-même un hérétique Laughing

Comprenez-vous maintenant pourquoi on ne vous prends pas au sérieux ? Laughing Quand vous aurez été canonisé peut-être !! :mdr:

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 19:10

petero a écrit:

De quel nature était donc ce corps avec lequel je me suis déplacé par 2 fois ? Etait-ce un corps psychique ? Moi je pencherai plutôt pour un "corps spirituel", un corps revêtu des propriétés de l'esprit, comme le corps avec lequel le Christ est apparu à ses disciples et qui s'est élevé vers le ciel, le jour de l'Ascension, comme s'il s'envolait.

Cher Pierre, oui votre personne était là, simplement amputée de sa chair, mais pouvant toujours VOIR, ENTENDRE, IMAGINER etc.

Or ces opérations là, celles des SENS, sont des opérations de notre vie sensitive (commune avec les animaux).

Votre esprit était certes là, puisque vous étiez capable de comprendre et de vouloir.

Mais vous n'étiez pas un simple esprit.

Voilà pourquoi, au plan philosophique, on est contraint de dire que votre esprit était uni à un corps doté de vraies facultés psychiques.


Citation :

Je vois déjà l'objection d'Arnaud qui va me dire ; "cela ne pouvait pas être un corps comme celui que Jésus avait avant sa résurrection, puisque nous n'avons pas encore reçu corps ressuscités."

Oui, le corps du Christ possédait après sa résurrection ces mêmes propriétés mais avec une chose en plus: SA CHAIR. Il pouvait manger, toucher. Il prouve à ses disciples qu'il n'est pas un fantôme.

Pourtant le corps psychique lui ressemble (excepté par l'absence de la chair) car il possède des propriétés semblables.



Citation :
Et si nous le possédions déjà ! Et si nous étions déjà réssuscités "en Christ" ; si nous avions déjà reçu du Christ, notre Père, le Nouvel Adam, notre corps de gloire, comme le tout petit enfant le reçoit de sa mère, en son sein, avant même de naître avec son corps. Et si la résurrection finale n'était en fin de compte que notre sorti du Christ avec ce corps spirituel, notre naissance au Ciel.

Justement, le dogme nous dit que non: A notre résurrection, nous n'aurons pas que ce corps psychique et fantomatique. Nous aurons notre chair. elle sera cepe,ndant entièrement soumise à notre esprit au point de pouvoir se déplacer à grande vitesse, de passer à travers les murs etc.

Citation :


Ce qui expliquerait pourquoi Saint Paul affirme que le Christ nous a déjà réssuscité, déjà fait entré dans la gloire.

Je vous mets donc l'article de théologie qui vous permettra d'éviter cette opinion:


http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/5supplementneohomistefinsdernieres.htm



Citation :
Traité des fins dernières, Q. 44, Article 12 : Le corps glorieux est-il la même chose que le corps astral dont parle la philosophie orientale ?[1357]



Objection 1 :

Il semble que le corps glorieux est la même chose que le corps astral. D’après la philosophie chinoise le corps astral possède le pouvoir de traverser les murs, ce qui semble être lié à la subtilité. Il peut se déplacer à grande vitesse dans l’espace ce qui est l’agilité. Il est libéré de tout défaut physique ce qui se rapporte à 1’intégrité etc. Or toutes ces pro­priétés sont caractéristiques du corps glorieux.

Objection 2 :

Le corps astral est affranchi de toute vie végétative : il n’a pas besoin de se nourrir ou de respirer. Il est le siège d’une vie sensible dont l’exercice est très aisé lorsqu’il est séparé du corps physique. Or tout cela semble commun avec les propriétés du corps glorieux.

Objection 3 :

Si l’on admet que le corps astral n’est pas autre chose que le corps des ressuscités, on peut être amené à comprendre d’une manière nouvelle et intéressante le mystère de la résurrection. Celle-ci ne serait que la reprise par l’âme d’un corps psychique (qui n’est autre que le corps astral) ou l’absence de vie végétative s’explique par l’absence du corps physi­que et de son inertie matérielle.



Cependant :

À la résurrection, les hommes retrouveront leur corps au complet. C’est pourquoi ce corps renouvelé sera composé de chair et d’os. Au contraire le corps astral est un corps vaporeux et impalpable et il se distingue du corps physique. Donc, il ne peut y avoir identité entre le corps glorieux et le corps astral.



Conclusion :

Selon certaines traditions philosophiques chinoises et indiennes, on peut discerner dans l’être humain trois degrés de vie auxquels correspondent trois corps parfaitement adaptés l’un à l’autre pour former une seule personne le corps physique, le corps astral et le corps mental.

Le corps physique est le siège des facultés végétatives comme la nutrition, la reproduction, la croissance. Il est aussi le siège d’un autre corps appelé corps astral. C’est le corps physique qui est source de l’existence du corps astral. Mais, après la mort du corps physique, le corps astral s’en sépare et subsiste en se nourrissant de l’énergie de l’âme elle-même. Ainsi, les morts emportent avec eux leur psychisme, d’où l’expérience de la décorporation que rapportent de nombreuses personnes passées près de la mort. Le corps astral est, avec le corps physique, siège des facultés psychiques comme les sensations, les passions l’imagi­nation et la mémoire. Le corps mental n’est autre que ce que nous appelons l’esprit, siège de l’intelligence et de la volonté. Ils ne lui donnent le nom de corps que par métaphore car, selon eux, il dépasse cette notion pour être entièrement spirituel. Le corps mental est im­mortel et indestructible. C’est lui qui, dans la sagesse hindouiste, se réincarne à travers les âges.

Aristote distingue de la même façon trois degrés de vie mais son analyse s’attache moins à la cause matérielle, pour regarder la cause efficiente.

Ceci posé et dans l’hypothèse où le corps astral n’est pas une fiction, on doit admettre qu’il ne peut être identique au corps ressuscité tel que nous l’avons décrit et tel que la foi catholique en parle. En effet, ce qui ressuscite, ce n’est pas une partie du corps mais le corps humain tout entier avec sa chair et ses os. C’est ce que voulait signifier Jésus lorsque ses disciples le prirent pour un fantôme, c’est à dire pour une apparition vaporeuse semblable au corps astral. Il leur fit toucher son corps et Thomas mit la main dans son côté. Au contraire si Jésus était ressuscité en ce sens qu’il aurait retrouvé son seul corps psychique ou astral, il aurait ressemblé à un spectre impalpable et son corps serait reste au tombeau.



Solution 1 :

Il est vrai que les récits rapportent des expériences de décorporation manifestent que les handicaps du corps physique ne sont pas présents dans le corps astral. Celui-ci est décrit comme un double du corps physique composé d’une matière qui n’est pas corpus­culaire. On pourrait appeler une telle matière une "matière psychique. » Cependant, l’intégrité de ce corps double n’est pas totale puisqu’il lui manque le corps physique qui fait essentiellement partie de la nature humaine. Il n’est donc pas identique au corps ressuscité.

Quant aux propriétés telles que l’agilité et la subtilité qui semblent appartenir au corps astral, elles sont une première participation de celles qui appartiendront au corps des élus lorsque la gloire de Dieu les aura transformés.

Solution 2 :

Que les propriétés du corps astral soient communes avec celles du corps des ressuscités, cela ne prouve pas qu’il lui soit identique. Il lui manque en effet la capacité de se rendre visible et palpable à volonté, tel que le Christ le pouvait. De même, il lui est de toucher la matière atomique, de la goûter. Au contraire, le Christ manifesta à ses disciples qu’il pouvait manger puisqu’il prit du pain et du poisson avec eux. De fait, les morts avant leur résurrection ne sont pas en possession de la troisième partie du microcosme humain, à savoir le corps physique palpable. Le corps astral n’est pas le corps humain mais seulement une partie de ce corps. Il n’est donc pas identique au corps des ressuscités qui sera parfait.

Solution 3 :

La résurrection du Christ est modèle de la nôtre. Or, on doit admettre, avec la foi catholique, qu’il est vraiment mort et que son âme s’est séparée complètement de son corps. Lorsqu’il est ressuscité, il a retrouvé ce corps dans toute son intégrité. Il a pris de nouveau possession de sa chair qui reposait au tombeau et non seulement de son corps psychique ou corps astral. L’hypothèse contenue dans l’objection doit donc être rejetée comme opposée à la foi catholique. En premier lieu, elle méconnaît la perfection supérieure du corps des ressuscités en les réduisant à des corps fantomatiques. En second lieu, elle aboutit à réduire la résurrection du Christ et celle qui aura lieu à la fin des temps à un simple symbole. La raison de cette méfiance vis-à-vis du corps physique vient principalement de l’expérience terrestre de sa misère. Elle confond un mode provisoire lié à une purification avec la gloire que Dieu prépare pour ceux qui l’aiment.

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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 19:50

Nicolianor a écrit:



Vous êtes en train de me demandez de jeter la vulgate.

n'avez-vous pas parlé de "mauvaise traduction"? Je vous renvoie l'ascenseur.

Et si vous avez une minute, vous pouvez toujours répondre à ma question ;)
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polaire



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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 20:47

Citation :
Lorsqu’il est ressuscité, il a retrouvé ce corps dans toute son intégrité. Il a pris de nouveau possession de sa chair qui reposait au tombeau et non seulement de son corps psychique ou corps astral.

admettons

Mais il est pasé où, après ..... son corps intégral ?

Il faudrait suivre les affaires jusqu' au bout .
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petero



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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 20:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Oui, le corps du Christ possédait après sa résurrection ces mêmes propriétés mais avec une chose en plus: SA CHAIR. Il pouvait manger, toucher. Il prouve à ses disciples qu'il n'est pas un fantôme.

Cher Arnaud,

Ecoutez ce témoignage :

"En 1946, une famille américaine vint de Philadelphie à San Giovanni Rotondo pour remercier Padre Pio. En effet, le fils avait été pilote de bombardiers pendant la Seconde Guerre mondiale et avait été sauvé, au-dessus de l’océan Pacifique, par Padre Pio. Comme il s’apprêtait, après avoir effectué un bombardement, à rentrer dans l’île où se trouvait son port d’attache, il fut atteint par des avions de chasse japonais. Le pilote raconta: «L’avion tomba et explosa avant que mon équipage n’ait eu le temps de sauter en parachute. J’arrivai à sauter, bien que j’ignore comment. Je tentai d’ouvrir mon parachute, sans y parvenir; j’aurais fait une chute mortelle si un moine barbu ne m’était apparu, qui me posa en douceur juste à l’entrée du commandement de la base. Vous imaginez la stupeur que provoqua mon récit, mais le fait que je fusse sain et sauf obligea tout le monde à me croire. Quelques jours plus tard, alors que j’étais en permission, je rentrai à la maison. C’est alors que ma mère me montra une photographie de Padre Pio, auquel elle avait confié ma protection. Je reconnus en lui le moine qui m’avait sauvé la vie.»[/b]

Vous dites que le corps du Christ pouvait toucher. Le corps avec lequel le padre pio apparaît, en plein ciel pour sauver ce pilote, même si c'est pas un corps de chair puisque le padre pio se trouvait ailleurs avec son corps de chair, ce corps a porté le corps du pilote qui allait s'écraser et l'a déposer en douceur, juste à l'entrée du commandement de la base.

Un autre témoignage

L’épouse d’un industriel de Ligurie séjournait chez sa fille, à Bologne. Elle était atteinte d’une tumeur au bras. Après en avoir parlé avec sa fille, la dame avait décidé de se faire opérer. Le chirurgien lui avait recommandé de patienter quelques jours, le temps de fixer une date pour l’intervention chirurgicale. Dans l’intervalle, le gendre de la dame adressa à Padre Pio un télégramme lui demandant d’intercéder pour sa belle-mère. À l’heure où Padre Pio se vit remettre le télégramme, la dame, seule dans la salle de séjour, chez sa fille, vit entrer un moine capucin qui lui dit: «Je suis Padre Pio de Pietrelcina». Après lui avoir demandé ce que le chirurgien lui avait dit et l’avoir exhortée à se confier à la Très Sainte Vierge, il lui fit un signe de croix sur le bras et, après l’avoir saluée, s’en fut. La dame appela la femme de chambre, sa fille et son gendre et leur demanda pourquoi ils ne lui avaient pas annoncé la visite de Padre Pio; ils lui répondirent qu’ils ne l’avaient pas vu et qu’ils n’avaient laissé entrer personne. Le lendemain, quand le chirurgien rendit visite à la dame pour la préparer à l’opération, la tumeur avait disparu."*

Dans ce témoignage, le padre pio, en bilocation, a fait un signe de croix, sur le bras. Le padre pio a touché le bras de cette femme

Et encore ce témoignage :

Soudain, je l'ai noté, il était 22 heures 10, la chambre de ma tante fut envahie par un étrange parfum de violettes et de roses. Pourtant, il n'y avait là aucun bouquet de fleurs, juste une plante verte. Tante Rosa tomba à genoux et, les grands yeux grands ouverts, les mains jointes sur l'image pieuse, elle s'écria: «Jésus, Marie! Merci il est venu! Il est là, je le vois!»

Durant un bon moment, son amie et moi nous la vîmes fixer un objet devant elle, mais qui restait invisible pour nous. La malade semblait en extase. Pourtant, à part ce parfum qui embaumait, nous ne ressentions et ne voyions rien.

A un moment donné, elle leva ses mains jointes et serra convulsivement un objet invisible, qu'elle baisa avec dévotion de ses lèvres tuméfiées. Puis elle tomba en avant sur le parquet, en gémissant: «Jésus, Maria! Merci! Merci, Padre d'être venu!»

Et, sans notre aide ni celle de ses cannes, elle se remit debout, rayonnante, en s'écriant: «Je suis guérie! Le Padre est venu, et m'a guéri!»

Même après toutes ces longues années qui nous séparent de ces événements, je puis en témoigner, à cet instant, tante Rosa était transfigurée. En quelques instants elle avait rajeuni de vingt ans.

Dès le lendemain elle se rendit toute seule à l'hôpital de Laufenburg par le train. Et les médecins qui la soignaient furent bien obligés eux aussi de constater qu'elle était totalement guérie.

Le plus troublant de ce miracle, c'est que tante Rosa affirma toujours que ce soir-là Padre Pio se trouvait devant elle en chair et en os, qu'il lui avait tendu ses mains stigmatisées et qu'elle les avait touchées, avant de les baiser.

Lorsque dix jours plus tard le curé fut revenu de son pélerinage, il fut extrêmement troublé en entendant le récit de cette guérison miraculeuse. En effet, d'après son souvenir, c'était le même jour, autour de 22 heures, que lors de la Bénédiction du soir, il avait remis la photo de tante Rosa au Padre en lui demandant de la guérir.

Ma tante vécut encore de nombreuses années, vive et alerte, aidant les pauvres et les malades dans le besoin. En 1950, elle fit à son tour le pélerinage de San Giovanni Rotondo pour remercier le Padre de l'avoir guérie. Elle ne tomba plus jamais malade et mourut de vieillesse à l'âge de 102 ans.

Cette femme dit qu'elle a vu le padre pio en chair et en os, et qu'elle a a baisé ses mains stigmatisées.

Vous ne trouvez pas ce témoignage étonnant ? Aucun de ses témoins n'a parlé de fantôme.

Donner un point de vue "philosophique" c'est très bien, mais cela ne colle pas trop avec les témoignages qui nous sont donnés.

Ce corps spirituel, dans le cas des bilocation, semble être capable de se matérialiser et posséder la capacité de toucher, de porter, tout en se déplaçant dans les airs, comme pour sauver le pilote.

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 21:25

Cher Pierre, les anges se mettent au service des saints du Ciel et font aussitôt leur volonté.

Or, les anges se fabriquent à volonté un corps apparent et palpable, comme le montre le livre de Tobie. C'est pourquoi l'Eglise en les priant, dit aux anges: "Veillez sur nous".

Les morts, au contraire, n'ont pas ce pouvoir par eux-mêmes c'est pourquoi l'Eglise en les priant, dit aux morts saints: "Priez sur nous".

Donc Padre Pio n'ayant pas son corps de chair, il a sauvé ces gens en s'appuyant sur la puissance des anges et de Dieu, et non sur sa propre puissance.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 22:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, les anges se mettent au service des saints du Ciel et font aussitôt leur volonté.

Or, les anges se fabriquent à volonté un corps apparent et palpable, comme le montre le livre de Tobie. C'est pourquoi l'Eglise en les priant, dit aux anges: "Veillez sur nous".

Les morts, au contraire, n'ont pas ce pouvoir par eux-mêmes c'est pourquoi l'Eglise en les priant, dit aux morts saints: "Priez sur nous".

Donc Padre Pio n'ayant pas son corps de chair, il a sauvé ces gens en s'appuyant sur la puissance des anges et de Dieu, et non sur sa propre puissance.

Cher Arnaud,

Vous y étiez pour répondre avec un tel applomb ? C'est incroyable comme vous êtes sûr de vous. Laughing Une fois de plus vous me désarçonner complètement avec ces certitudes. Cela coupe court à toute discussion. Que répondre à cela scratch

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 22:32

Citation :

Vous y étiez pour répondre avec un tel aplomb ?


Remarquez -bien que vous n'y étiez pas non plus .

Pour un aviateur sauvé il y eut des milliers d'aviateurs morts et pourtant autant de mère qui priaient tous les saints du ciel .

On a jamais autant prié qu' à cette époque .
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petero



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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 22:45

polaire a écrit:
Pour un aviateur sauvé il y eut des milliers d'aviateurs morts et pourtant autant de mère qui priaient tous les saints du ciel .

On a jamais autant prié qu' à cette époque .

C'est comme avec les miracles de Lourdes, il y a eut des milliers de morts de leur maladie pour quelques miraculés. Laughing

Fraternellement

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polaire



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MessageSujet: Re: Corps psychique   Lun 26 Mai 2008, 23:15

Citation :
C'est comme avec les miracles de Lourdes

de moins en moins de miracles à Lourdes
dans des proportions alarmantes pour ceux qui y croient .

Je ne suis pas totalement fermés aux phénomènes parapsychologiques mais pas prêt de croire tout ce qui se raconte dans ce domaine .

Le miracle est quand même un phénomène spécifiquement catholique . Curieusement le miracle ne pénètre pas les régions protestantes d’Europe ( où on y croit guère ) ni musulmanes ( encore moins les pays d’ Asie )
Le miracle me semble être en grande partie de l’hallucination collective .
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MessageSujet: Re: Corps psychique   Mar 27 Mai 2008, 08:28

polaire a écrit:
Le miracle me semble être en grande partie de l’hallucination collective .

Cher polaire,

Là c'est un autre sujet. Si vous voulez développer un sujet sur "miracle, hallucination collective", vous ouvrez un autre fil en donnant vos arguments qui vous font avoir cette idée.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Corps psychique   Mar 27 Mai 2008, 09:42

Citation :
Pour ce qui est de la vulgate, c'est la meilleur référence que le magistère conseille et non votre bible.

mais je n'ai pas parlé de la Vulgate mais de la "mauvaise traduction" dont vous en avez, comme vous l'avez fait pour moi de façon péremptoire.

Pour le reste j'ouvre un nouveau fil.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps psychique   Mar 27 Mai 2008, 09:45

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, les anges se mettent au service des saints du Ciel et font aussitôt leur volonté.

Or, les anges se fabriquent à volonté un corps apparent et palpable, comme le montre le livre de Tobie. C'est pourquoi l'Eglise en les priant, dit aux anges: "Veillez sur nous".

Les morts, au contraire, n'ont pas ce pouvoir par eux-mêmes c'est pourquoi l'Eglise en les priant, dit aux morts saints: "Priez sur nous".

Donc Padre Pio n'ayant pas son corps de chair, il a sauvé ces gens en s'appuyant sur la puissance des anges et de Dieu, et non sur sa propre puissance.

Cher Arnaud,

Vous y étiez pour répondre avec un tel applomb ? C'est incroyable comme vous êtes sûr de vous. Laughing Une fois de plus vous me désarçonner complètement avec ces certitudes. Cela coupe court à toute discussion. Que répondre à cela scratch

Fraternellement

Petero

Cher Pierre,

Je vous répond par la simple logique.

Est-il au pouvoir d'un homme d'être en deux endroits à la fois ?

Réponse: évidemment non. C'est absolument IMPOSSIBLE. Notre corps est lié à UN lieu.

Est-il au pouvoir d'un fantôme de se faire toucher ou de manger ? Jusqu'à nouvel ordre, on n'a jamais vu cela. Les fantômes se font parfois sentir par de vagues gémissements et des formes troubles qui disparaissent aussitôt.

Il faut donc bien une CAUSE A CELA.

Si ce n'est la nature humaine, c'est donc une cause supérieure.

Or l'Ecriture nous montre que c'est non seulement au pouvoir de Dieu par sa Toute Puissance (ça c'est évident) mais des anges:

Je vous mets le texte:

Citation :

Tobie 12, 15 Je suis Raphaël, un des sept Anges qui se tiennent toujours prêts à pénétrer auprès de la Gloire du Seigneur."
Tobie 12, 16 Ils furent remplis d'effroi tous les deux; ils se prosternèrent, et ils eurent grand-peur.
Tobie 12, 17 Mais il leur dit: "Ne craignez point, la paix soit avec vous. Bénissez Dieu à jamais.
Tobie 12, 18 Pour moi, quand j'étais avec vous, ce n'est pas à moi que vous deviez ma présence, mais à la volonté de Dieu: c'est lui qu'il faut bénir au long des jours, lui qu'il faut chanter.
Tobie 12, 19 Vous avez cru me voir manger, ce n'était qu'une apparence.

On en tire la conclusion que lorsqu'un mort apparaît et se fait toucher, c'est qu'une puissance supérieure l'y aide puisqu'il n'a plus de corps palpable, juste un corps vaporeux.

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MessageSujet: Re: Corps psychique   Mar 27 Mai 2008, 10:20

Mes souvenirs du thomisme sont lointains mais il me semble que Saint Thomas d'Aquin avait utilisé une formule ambigüe ( bilocatio
repugnat ) . Il n'aurait pas écrit franchement qu'elle était impossible .
Pour Polaire : la diminution du nombre de miracles est peut-être proportionnelle à la diminution de la ferveur collective ; l'intensité de la prière est l'élément le plus important mais le nombre a peut-être aussi son importance . De toute façon , Dieu est libre .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Corps psychique   Mar 27 Mai 2008, 13:45

boudo a écrit:
Mes souvenirs du thomisme sont lointains mais il me semble que Saint Thomas d'Aquin avait utilisé une formule ambigüe ( bilocatio
repugnat ) . Il n'aurait pas écrit franchement qu'elle était impossible .

Cher Boudo, je n'irai pas vérifier; Mais une chose est sûre: un corps physique est PAR DEFINITION dans son lieu puisque le lieu est justement ce qui situe un corps physique.

Si votre corps est dans deux lieu, c'est qu'il a été coupé en deux.

Dans les NDE, le corps n'est pas dans deux lieux. Le corps biologique est localisé et une partie de notre être DIFFERENTE DE CE CORPS BIOLOGIQUE, est sortie de lui pour se déplacer dans un autre lieu.


Rien à voir donc avec la bilocation biologique qui est un pur miracle, opposé aux lois de la nature.

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MessageSujet: Re: Corps psychique   Mar 27 Mai 2008, 14:25

Arnaud Dumouch a écrit:
Tobie 12, 19 Vous avez cru me voir manger, ce n'était qu'une apparence.

On en tire la conclusion que lorsqu'un mort apparaît et se fait toucher, c'est qu'une puissance supérieure l'y aide puisqu'il n'a plus de corps palpable, juste un corps vaporeux.

Cher Arnaud,

Vous prenez pour défendre votre point de vue, l'exemple d'un ange, dont la nature est différente de l'homme. Il est évident qu'un ange, pour apparaître à un homme, est obligé de se donner "l'apparence" d'un homme.
Moi je vous parle de la nature humaine dans laquelle Jésus s'est incarné et à qui il a transmis les pouvoirs de l'Esprit. Moi je vous parle pas, lorsque je parle de corps spirituel, d'un corps glorieux reçu du Christ, et dans le Christ.

Voici ce que dit Jésus à son Père,avant de mourir et de ressusciter : "Comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, afin que le monde croie que tu m'as envoyé. Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous sommes un, moi en eux et toi en moi, afin qu'ils soient parfaits dans l'unité, et que le monde reconnaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé. Père, ceux que tu m'as donnés, je veux que là où je suis, eux aussi soient avec moi, afin qu'ils contemplent ma gloire, que tu m'as donnée parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde." (Jean 17, 21-24)

Jésus n'est pas encore mort, il n'est pas encore apparu ressuscité à ses Apôtres et il dit à son Père : "Je leur ai donné la gloire que tu m'as donné, pour qu'ils soient Un COMME NOUS ..... je veux que "là où je suis, eux aussi soient avec moi".

Jésus n'est pas encore monté aux cieux avec son corps et pourtant il désire que ses Apôtres soient là OU IL EST, c'est à dire, dans la communion de gloire, de Vie avec Lui. Jésus ne parle pas au futur mais au présent.

Jésus parle d'une "gloire" déjà donnée ; et il en parle juste après avoir fait don de sa chair le Jeudi Saint. C'est de la gloire qui n'est pas encore manifesté totalement en sa chair, dont il est question ; cette gloire qu'il n'a pas voulu manifester avant de passer par la mort, mais qu'il a laissé entrevoir le jour de la transfiguration.

Cette gloire dont il était rempli avant la création du monde et qu'il a donné à ses disciples pour que ses disciples le glorifie, c'est à dire le manifeste, c'est sa divinité.

C'est comme si, après avoir fait don de sa chair à ses disciples, Jésus semblait dire que grâce à cette chair uni à sa divinité, ils pouvaient maintenant ne faire qu'Un avec Lui, comme le Père et Lui sont Un ; comme si grâce à cette chair ses disciples pouvaient maintenant jouir de sa divinité et se trouver là où lui-même se trouve depuis toujours, au coeur même de la Trinité, en Dieu.

L'accès à la nature divine de Jésus, à sa gloire, via sa chair, Jésus en parle, avant même de mourir et de ressusciter, comme quelque chose qui est déjà accompli et qui d'après St Paul sera achever qu'au bout d'un long parcours, d'une longue course.

Moi je ne vous parle pas de mon corps de chair qui se transformerait en corps spirituel, je vous parle d'un corps spirituel qui me serait donné par Jésus, comme la maman nous donne, à l'intérieur d'elle-même notre corps de chair ; un corps qui est appelé à se développer, à grandir, à se former. Jésus est le Nouvel Adam. On sait que c'est à partir de la chair d'Adam que Dieu a formé le corps d'Eve. Pourquoi Dieu, à partir du Corps du Nouvel Adam, son corps rempli de sa gloire, ne nous communiquerait-il pas, en nous faisant communier à sa chair, le corps avec lequel nous quittons notre corps de chair lorsque nous mourrons ; ce corps avec lequel nous faisons peut-être les expérience mystique ou les EFM ; bien que même des personnes qui n'ont jamais communié, fasse ces mêmes expériences.

Pourquoi nous enfermer à chaque fois dans les limites de la théologie de St Thomas ? Vous parler de logique, certe, mais de la logique thomiste. C'est votre logique. Moi j'essaie de comprendre mes expériences en les comparant avec les expériences faites par de nombreux mystique ; en les comparant avec ce que dit Jésus dans l'Ecriture à propos de la gloire déjà communiquée à ses disciples ; gloire déjà présent dans la nature humaine depuis que le Verbe, avec sa gloire, s'est incarné dans cette nature humaine. Ce n'est pas parce que Jésus a retenu cette gloire, l'a empêchée jusqu'à la résurrection de se manifester jusque dans sa chair, que cela veut dire que l'humanité de Jésus était privé de cette gloire. Moi je crois que si Jésus l'avait voulu, il aurait pu se manifester avec une chair glorifié, dès son incarnation. Jésus n'a pas retenu cette gloire qui l'égalait à Dieu, pour vivre pleinement comme un homme.

Moi, ce qui m'agace chez vous, c'est que vous essayez à chaque fois de nous enfermer dans votre logique thomiste ; comme si seul la théologie thomiste pouvait rendre compte des expériences que je fais.

Eh bien moi je ne suis pas certain qu'il n'y ait que les thomistes qui puissent expliquer ce que je vie mystiquement. Je vous l'ai déjà dit, je me sens très proche de la théologie développé par le Père François BRUNE dans ses livres "Pour que l'homme devienne Dieu" et "Saint Paul, le témoignage mystique". (édition Dangles et Oxus)

Pourquoi je me sens proche de la théologie qu'il développe, parce que je crois que c'est le Christ Lui-même qui a voulu que j'ai entre mes mains les livres du Père BRUNE, pour m'aider à comprendre les expériences qu'il allait me faire faire. Grâce au père BRUNE, j'ai eu accès au témoignage de nombreux mystique qui ont rendu compte de leur union avec Dieu, avec le Christ, sous un mode qui est semblable au mode sous lequel je la vie.

Je sais que votre théologie est celle qui a été retenu par l'Eglise catholique, et je la respecte, car j'aime l'Eglise catholique. Mais, j'y peux rien, pour le moment, peut-être que cela changera plus tard, votre explication sur l'union à Dieu ne me satisfait pas pleinement, même si pour moi elle reste une union dans l'Amour, mais dans l'Amour dont la nature humaine, en son humanité, a été saisie.

Mais c'est juste sur ce point particulier que pour le moment j'ai énormément de mal à me satisfaire de votre théologie, sur le point de l'union à Dieu. Vous êtes comme St Thomas, vous faites beaucoup travailler votre intelligence. Votre contemplation du mystère de Dieu est surtout une contemplation intellectuelle. Moi je ne suis pas un intellectuel et c'est certainement ce qui me handicape par rapport à vous. Moi, je vie cette union à Dieu, sous un mode qui me semble plus fort qu'une simple contemplation intellectuelle, un un mouvement d'Amour comme vous semblez le croire. Moi je le vie comme une véritable participation à l'Être du Christ.

J'espère que vous ne m'en voudrez pas de ne pas être thomiste comme vous. Laughing Ce qui ne m'empêche pas d'être catholique, car je ne crois pas que ce point de divergence me fasse sortir vraiment de la communion avec l'Eglise catholique. Je ne crois pas que la mission de l'Eglise soit de nous "formater", mais de nous accompagner sur le chemin de l'union à Dieu. Ce n'est pas l'Eglise qui m'unie à Dieu, même si elle met à ma dispostion les moyens qui lui ont été confiés par le Christ, c'est le Christ Lui-même qui m'unie à Dieu.

Fraternellement

Petero


Dernière édition par petero le Mar 27 Mai 2008, 14:34, édité 2 fois
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