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 Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 21:12

Tchekfou a écrit:
Ainsi il n'y a pas de cause scientifiquement prouvable au Big-bang. Qui n'est en outre qu'une théorie, je le rappelle.

Par contre, il y a une cause philosophiquement démontrable.

comme le néant n'est rien et ne peut rien, et puisque le monde a nécessairement un commencement, on est obligé de poser, un Etre premier ayant les propriétés suivantes:

1° eternité (sans quoi le néant serait avant lui et rien n'existerait).
2° Absence de lilmites (sans quoi, étant éternel, il serait déjà usé, donc mort).
3° Capacité à créer de l'être en se servant de rien (ex nihilo).

Et c'est une démonstration aussi sûre que celle-ci: "Tout effet (sans exception hors l'Etre premier qui n'est pas un effet) a TOUJOURS une cause qui lui est adaptée.

Cherchez un contre-exemple !
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 21:34

Citation :
Cherchez un contre-exemple !
Je ne peux pas, je suis thomiste !


Citation :
il y a une cause philosophiquement démontrable.
Aïe !

CONCERNANT LE COMMENCEMENT DU MONDE

"si le monde à un commencement alors il faut supposer un temps où la chose n'est pas. Or dans un temps vide, pas de naissance possible puisqu'aucune partie n'a d'existence"

Emmanuel Kant : Critique de la raison pure, antithèse du premier conflit des idées transcendantales, dans les antinomies de la raison pure de la dialectique transcendantale.


CONCERNANT L'IDÉE D'UN PREMIER MOTEUR

"Il ne peut y avoir de cause nécessaire hors du monde, car dès qu'elle rentre dans la série des causes (i.e qu'elle crée) sa causalité rentrerais alors dans le temps, c'est-à-dire dans le monde, ce qui est contradictoire car elle ne serait alors plus hors du monde"

Emmanuel Kant : Critique de la raison pure, antithèse du quatrième conflit des idées transcendantales, dans les antinomies de la raison pure.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 21:45

Tchekfou a écrit:


CONCERNANT LE COMMENCEMENT DU MONDE

"si le monde à un commencement alors il faut supposer un temps où la chose n'est pas. Or dans un temps vide, pas de naissance possible puisqu'aucune partie n'a d'existence"

Emmanuel Kant : Critique de la raison pure, antithèse du premier conflit des idées transcendantales, dans les antinomies de la raison pure de la dialectique transcendantale.


Antinomie périmée et ce par deux voies:

1° La théologie naturelle qui montre que, avant le temps, c'est une autre forme de "durée" qui existe et qui s'identifie à l'Etre même de l'Etre premier, Acte pur. Ce "temps" est appelé l"éternité" et il est necessairement la pleine possession par l'Etre premier de tout son Etre en un instant subsistant. S'il en était autrement, l'Etre premier s'userait et serait déjà mort.

2° Par la science de la relativité qui démontre que le temps est apparu en même temps que la matière dont à laquelle il est relatif.

Citation :

CONCERNANT L'IDÉE D'UN PREMIER MOTEUR

Il ne peut y avoir de cause nécessaire hors du monde, car dès qu'elle rentre dans la série des causes (i.e qu'elle crée) sa causalité rentrerais alors dans le temps, c'est-à-dire dans le monde, ce qui est contradictoire car elle ne serait alors plus hors du monde"

Emmanuel Kant : Critique de la raison pure, antithèse du quatrième conflit des idées transcendantales, dans les antinomies de la raison pure.

Autre antinomie insensée, purement imaginaire car elle ne saisit pas la notion d'ETERNITE et de "toute-puissance". Dieu crée donc NECESAIREMENT SANS EBNTRER DANS LE TEMPS. De plus, tout en étant au delà du temps, possède en lui la totalité des temps, présent, passé, et futur.

Bref, Kant aurait trouvé toutes les réponses à ses objections dans le De Deo Uno" de la Somme de Théologie.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 22:02

Cher Arnaud,

je suis thomiste, et de plus je sais très bien que l'Église a toujours défendue le fait que l'on peut prouver l'existence de Dieu (premier moteur) part la seule raison naturelle.

Je suis entièrement d'accord avec les voies de saint Thomas d'Aquin et avec vos réfutations (tout comme vous, j'en ai développé beaucoup de semblables dans les forums ou dans les discussions habituelles).

Je voulais juste vous faire prendre conscience qu'aujourd'hui, en philosophie, on ne manie plus des concepts comme "éternité", "existence", "Premier Moteur" comme avant (du temps de saint Thomas). Par exemple le mot éternité n'a plus de sens chez Kant. Surtout pas dans le domaine de la connaissance spéculative.

Les cartes ont changés, bien que la vérité soit la notre. Il ne faut plus employer les arguments de cette façon, mais les modifier et les adapter au monde contemporain.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 22:21

Cher Tchekfou,

Face aux Kantiens, il faut sortir de la logique abstraite pour revenir au REEL.

Et la question du réel est la suivante:

Qu'est ce qui crée ce monde puisqu'il a commencé ?

Le néant (qui n'est rien) ou un Etrte qui n'a jamais commencé d'exister (sinon il serait lui-même créé par le "néant") ?

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Arnaud
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 22:30

Mais le réel n'est plus le même pour eux !

On y accède par diverses modalités, qui ne sont plus aussi directes que chez nos bons vieux réalistes.

Et nous avons perdu la bataille ! Il faut les chercher, aujourd'hui, les réalistes dans les Universités !

Les questions d'aujourd'hui se sont déplacées. Celle du commencement et du premier moteur pose beaucoup de problème.
On en est toujours à Kant qui dit dans sa préface : "si les preuves de l'existence de Dieu avait convaincue quelqu'un, ça se saurais..."
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 23:01

Tchekfou a écrit:
Mais le réel n'est plus le même pour eux !

On y accède par diverses modalités, qui ne sont plus aussi directes que chez nos bons vieux réalistes.

Ce n'est pas le réel qui est différent. C'est juste que, au lieu de regarder le réel, ils ne cesse de regarder LA MANIÈRE DONT L'INTELLIGENCE REGARDE LE REL.

Et ils ressemble à ce savant qui disséquant un oeil, en conclurait: "Cet oeil ne peut pas voir".

Kant et ses disciples, dissèquent l'intelligence et finissent par lui apporter a priori des limites.

Citation :
Et nous avons perdu la bataille ! Il faut les chercher, aujourd'hui, les réalistes dans les Universités !

Ils reviennent PAR LA SCIENCE qui, en ce qui la concerne, reste réaliste. Kant a tué une certaine philosophie, mais il n'a pas tué l'intelligence qui, regardant l'ADN ou les constantes cospologiques, ne peut que se poser la question suivante:
Citation :
"Le hasard ne peut rien à cela. Alors QUI ?"

Citation :
Les questions d'aujourd'hui se sont déplacées. Celle du commencement et du premier moteur pose beaucoup de problème.


Ils ont raison: Poser un Etre premier (par définition éternel donc précédant tout "néant", c'est poser un MYSTERE en dehors de ce monde.

Mais, au moins, le monde ne devient plus un truc sorti dui néant ! Mr.Red !

Citation :

On en est toujours à Kant qui dit dans sa préface : "si les preuves de l'existence de Dieu avait convaincue quelqu'un, ça se saurais..."

Vous savez, l'homme est une réalité peu intelligente.

Il admet sans problème, à la base de simples ordonateurs, l'existence nécessaire d'un ingénieur et ce par un simple calcul de probabilité:

Pour que le hasard produise une page de logiciel (1500 caractères), il y a une chance sur 64 puissance 15000 ce qui dépasse tout possibilité du réel.

Par contre, ils ne s'étonne pas de ce conte pour enfant: une soupe primitive, quelques éclairs et du temps auraient produit d'un coup l'ADN des archéobactéries (100 milles bases) et ses deux fonctions nécessaires dès le premier instant (nutrition reproduction).

Le pire c'est que les biologistes OBSERVENT DE LEUR YEUX, qu'une soupe minérale quelconque ne peut produire AUCUNEMENT et pour raison de chimie, un quelconque brin d'ADN, même de 8 bases !

Et vous voyez, c'est du CONCRET.

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 23:55

AD "... Mais, au moins, le monde ne devient plus un truc sorti dui néant..."
Il reste donc deux possibilités :

ou le monde sort de lui-même (hasard et nécessité)
ou le monde sort d'un Etre prééxistant qui tire le monde de lui-même.

Curieux parce que j'ai lu sur d'autres fils que vous disiez que Dieu a tiré le monde du Néant (Dieu crée à partir de rien et rien c'est néant).
Si c'est le cas alors le Néant est un Etre à part entière consubstanciel à Dieu. Ou alors Dieu est Néant???

AD "... les biologistes OBSERVENT DE LEUR YEUX, qu'une soupe minérale quelconque ne peut produire AUCUNEMENT et pour raison de chimie, un quelconque brin d'ADN, même de 8 bases ! ...".

Etes-vous adepte de la théorie créationniste qui fait venir l'homme tout armé il y a disons 5000 ans?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Ven 30 Mai 2008, 06:37

adamev a écrit:


Curieux parce que j'ai lu sur d'autres fils que vous disiez que Dieu a tiré le monde du Néant (Dieu crée à partir de rien et rien c'est néant).
Si c'est le cas alors le Néant est un Etre à part entière consubstanciel à Dieu. Ou alors Dieu est Néant???

Non, le "néant" est juste un concept. Il permet de signifier "rien".



Citation :
Etes-vous adepte de la théorie créationniste qui fait venir l'homme tout armé il y a disons 5000 ans?

Le créationnisme biblique, soutenu par quelques Protestant fondamentalistes, est une théorie absolument ridicule.

L'évolution est visible dans les fossiles et l'ADN.

Par contre, si les petites mutation sont effectivement possible par le hasard puis la sélection naturelle, l'apparition des organes avec leur fonction vitale radicalement nouvelle (l'œil par exemple) est impossible par ce mécanisme, exactement comme pour votre ordinateur qui aura beau avoir un million de bug sur ses logiciels, ne fera jamais apparaître une Webcam.

Cette évolution est évidemment provoquée par une ingénierie intelligente.

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Ven 30 Mai 2008, 09:45

Il y a aussi cette question: comment passer du dinosaure à l'être humain par la simple loi du hasard ?

Le hasard est plus fort que Dieu !

Non soyons sérieux, la raison et la foi doivent s'allier.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Ven 30 Mai 2008, 09:51

Kant exclut DIEU de la philosophie parce qu'il n'est pas rationnellement démontrable.

Ce faisant, Kant fait de DIEU un "objet" soumis à l'étude du philosophe "alpha et oméga".

Mais DIEU n'est pas un "objet". Il est tout au contraire ce qui lui échappe. Il est l'éternel "amont".

En celà DIEU est néant, ou plutôt "fuite" du réel ou réel étranger au réel.

C'est de l'extériorité même de DIEU que naît la vie et c'est peut-être une des clefs d'intellection de la sainte trinité. le réel et le non-réel unis par une tension qui fait que l'un vie "de" l'autre et le premier "par" l'autre
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En Christ



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Ven 30 Mai 2008, 10:03

Dieu n'est pas fuite du réel puisque on peut déceler par induction un être premier cause de la création.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Ven 30 Mai 2008, 11:09

En Christ a écrit:
Dieu n'est pas fuite du réel puisque on peut déceler par induction un être premier cause de la création.

Le mot "fuite" n'est pas très bon parce qu'il suggère que le réel contient DIEU. C'est pourquoi j'ai précisé "étranger" au réel. J'ai utiliser le mot fuite pour traduire l'idée que DIEU est l'attraction par laquelle le réel se crée. Il est ce pourquoi le mouvement est et par le mouvement, la vie.

Enfermer DIEU dans le réel, c'est le condamner à mort. C'est très exactement ce qu'a fait Kant.
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adamev



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Ven 30 Mai 2008, 14:25

Arnaud Dumouch a écrit:

Non, le "néant" est juste un concept. Il permet de signifier "rien".
Donc dieu a tiré le monde de sa propre substance. Comme on ne crée rien de rien... dieu est donc substance, matière...?

Citation :
Le créationnisme biblique, soutenu par quelques Protestant fondamentalistes, est une théorie absolument ridicule. L'évolution est visible dans les fossiles et l'ADN. Par contre, si les petites mutation sont effectivement possible par le hasard puis la sélection naturelle, l'apparition des organes avec leur fonction vitale radicalement nouvelle (l'œil par exemple) est impossible par ce mécanisme, exactement comme pour votre ordinateur qui aura beau avoir un million de bug sur ses logiciels, ne fera jamais apparaître une Webcam. Cette évolution est évidemment provoquée par une ingénierie intelligente.
Pensez-vous qu'un être aussi sophistiqué qu'un homme, s'il n'est pas né par évolution disons d'une cellule, ait pu être créé sans ses fonctions (ramenées aux 5 sens)?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Ven 30 Mai 2008, 14:34

bajulum a écrit:
Kant exclut DIEU de la philosophie parce qu'il n'est pas rationnellement démontrable.

Disons que Kant croyait que l'existance d'un Etre premier n'était pas démontrable.

Visiblement, il ne connaissait que les preuves (non valables) de Descartes.

Mais en fait il est tout aussi possible de prouver la nécessité d'une cause première créatrice au monde, qu'il est possible de le faire pour un siomple ordinateur. A moins que quelqu'un soutienne ici que, à force de temps, si on lance en l'air des pièces d'ordinateur, on aura un ordinateur qui fonctionne... Mr.Red

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Ven 30 Mai 2008, 14:35

bajulum a écrit:
En Christ a écrit:
Dieu n'est pas fuite du réel puisque on peut déceler par induction un être premier cause de la création.

Le mot "fuite" n'est pas très bon parce qu'il suggère que le réel contient DIEU. C'est pourquoi j'ai précisé "étranger" au réel. J'ai utiliser le mot fuite pour traduire l'idée que DIEU est l'attraction par laquelle le réel se crée. Il est ce pourquoi le mouvement est et par le mouvement, la vie.

Enfermer DIEU dans le réel, c'est le condamner à mort. C'est très exactement ce qu'a fait Kant.

Que Dieu ne soit pas MATERIEL, ok.

Mais que dieu ne soit pas REEL, voici une étonnante erreur de langage de votre part...

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Ven 30 Mai 2008, 15:35

en effet, si Dieu existe, non seulement il est réel, mais il est PLUS réel que lemonde matériel!
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bajulum



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Ven 30 Mai 2008, 19:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Que Dieu ne soit pas MATERIEL, ok.

Mais que dieu ne soit pas REEL, voici une étonnante erreur de langage de votre part...
Cher Arnaud, la res c'est la chose. Il vaudrait mieux parler d'existence, c'est à dire "ce qui se tient devant".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Ven 30 Mai 2008, 20:44

Cher Bajulum,

Justement, "Res" est un transcendantal, c'est-à-dire un concept absolument extensible à "l'être".

Donc, dire que Dieu est une "réalité", ne signifie pas qui soit matériel, mais qu'il est une réalité individuelle.

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Ven 30 Mai 2008, 21:10

Oui, c'est ce que je crois aussi.
Dieu est une réalité non matérielle.
Ce que le matérialiste " pur et dur " ne peut pas accepter, et pour cause.
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Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?
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