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 Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Sam 24 Mai 2008, 12:25

Toniov a écrit:
[
Oui, c'est fort possible. C'est le regard du Théologien, qui estime que la vie ne peut venir que de Dieu.

Le fait que de l'eau stérile, même liquide, ne donne jamais de la vie sans être contaminée par une semence n'est pas théologique.

C'est un regard philosophique, fondé sur l'expérience.

Ce n'est pas parce que l'hypothèse philosophique (matérialiste) de la "soupe primitive" dit autre chose qu'elle est scientifique.

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Arnaud
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En Christ



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Sam 24 Mai 2008, 12:57

Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Sam 24 Mai 2008, 13:02

En Christ a écrit:
Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?



Scientifiquement (méthode impliquant la mesure, l'outil mathématique), pas de cause connue.

Par contre, PHILOSOPHIQUEMENT, il existe deux explication:

1° Le néant, dans le système matérialiste.

2° L'Etre premier, le créateur, dans la pensée d'aristote, Einstein, Oparine etc. Et ils ne le disent pas en théologie REVELEE !

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Arnaud
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manuel



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Sam 24 Mai 2008, 19:45

Le big bang n'est qu'une étape d'un processus sur lequel peut-être apprendrons-nous quelque chose...

Surtout lorsque des recherches poussent du côté d'avant le fameux big bang... C'est vrai qu'y avait-il ?

C'est la théorie des frères bogdanov qui tentent d'y répondre.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Sam 24 Mai 2008, 21:41

La théorie des frère Bogdanov est philosophique. Elle n'a rien de scientifique puisque, au delà du mur de Planck, les équation tendent à l'infini en pression, température etc.

Pour ma part, une chose est claire: le néant n'est pas.

Donc le néant ne créée pas.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Sam 24 Mai 2008, 21:51

Ce fameux Big Bang est une hypothèse, corroborée par certaines observations ( dont le fameux rayonnement fossile ). Disons que, pour l'instant, c'est une théorie qui tient le coup et qui s'impose face aux autres explications d'une origine de l'univers, mais il n'est pas dit, bien sur, qu'il en sera toujours ainsi.
Le problème de la cause du Big Bang et du sempiternel " qui avait-il avant ? " est insoluble. On peut le tourner dans tous les sens et s'amuser avec, rien n'y fait: impossible de comprendre comment " rien " puisse donner naissance à " quelque chose ".
Une des explications est qu'il y avait effectivement " quelque chose avant ", mais les mots sont impropres à le désigner car ce n'était ni de l'espace, ni du temps...
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Petrum



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Sam 24 Mai 2008, 21:54

Toniov a écrit:
Ce fameux Big Bang est une hypothèse, corroborée par certaines observations ( dont le fameux rayonnement fossile ). Disons que, pour l'instant, c'est une théorie qui tient le coup et qui s'impose face aux autres explications d'une origine de l'univers, mais il n'est pas dit, bien sur, qu'il en sera toujours ainsi.
Le problème de la cause du Big Bang et du sempiternel " qui avait-il avant ? " est insoluble. On peut le tourner dans tous les sens et s'amuser avec, rien n'y fait: impossible de comprendre comment " rien " puisse donner naissance à " quelque chose ".
Une des explications est qu'il y avait effectivement " quelque chose avant ", mais les mots sont impropres à le désigner car ce n'était ni de l'espace, ni du temps...

thumleft
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Sam 24 Mai 2008, 21:56

Arnaud Dumouch a écrit:


Pour ma part, une chose est claire: le néant n'est pas.

Donc le néant ne créée pas.

C'est évident, pour moi aussi.
Et que pensez vous Arnaud, d'un monde incréé, qui n'ait jamais commencé et qui n'ait pas de fin ?
Y a t-il un raisonnement logique ( comme pour le néant ) qui conduirait à l'évidence que ce monde ne peut etre ainsi ?
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Sam 24 Mai 2008, 21:58

Merci, Petrum.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Sam 24 Mai 2008, 22:14

Toniov a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Pour ma part, une chose est claire: le néant n'est pas.

Donc le néant ne créée pas.

C'est évident, pour moi aussi.
Et que pensez vous Arnaud, d'un monde incréé, qui n'ait jamais commencé et qui n'ait pas de fin ?
Y a t-il un raisonnement logique ( comme pour le néant ) qui conduirait à l'évidence que ce monde ne peut etre ainsi ?

L'éternité du monde n'est pas possible à cause d'une loi quii en marque toute sa matière: l'entropie.

Le monde est en extension car il disperse, à la viteese de la lumière, son énergie vers le vide.

Cette matière se perd inéluctablement pour ce qui est de sa partir faite de lumière.

Or un monde ETERNEL, s'il perd de l'énergie DEPUIS TOUJOURS, est déjà mort DEPUIS TOUJOURS.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Sam 24 Mai 2008, 22:31

Autrement dit, il n'y aurait pas de monde. Il n'y aurait rien.
Or, il y a un monde.
Et c'est aussi une question que se posent beaucoup d'astrophysiciens:
" Pourquoi y a t-il quelque chose plutot que rien ? "

Vous avez une réponse...je le sens....
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Sam 24 Mai 2008, 22:56

Cher Toniov,

L'Eglise et l'Ecriture ont toujours affirmé avec force (ert jusqu'à en faire un dogme), la capacité de l'intelligence humaine de découvrir seule et sans l'aide de la foi, l'existence de l'Etre premier, créateur.

C'est aussi simple que de poser un ingénieur à la source de la tour Eiffel.

Et pourtant, l'homme aveuglé n'y arrive pas, imaginant une "absence de cause" (= le néant) à l'univers ordonné par des lois complexe qu'il a sous les yeux.

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Arnaud
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Toniov



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Sam 24 Mai 2008, 23:31

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Toniov,

L'Eglise et l'Ecriture ont toujours affirmé avec force (ert jusqu'à en faire un dogme), la capacité de l'intelligence humaine de découvrir seule et sans l'aide de la foi, l'existence de l'Etre premier, créateur.

C'est aussi simple que de poser un ingénieur à la source de la tour Eiffel.

Et pourtant, l'homme aveuglé n'y arrive pas, imaginant une "absence de cause" (= le néant) à l'univers ordonné par des lois complexe qu'il a sous les yeux.

C'est vrai, la raison ne peut, en elle meme, concevoir une origine à l'univers et c'est pour cela que beaucoup en arrivent à l'idée que l'univers n'a pas de cause Ainsi, ils acceptent le " pire ": l'univers n'a pas de cause puisque la raison ne peut en trouver une. Ce qui n'est pas dénué d'une certaine grandeur : j'accepte mon destin, meme s'il est absurde.
Dieu donne un sens au monde. Mais il relativise du meme coup la puissance de la raison, et celle de l'homme. Le croyant accepte ses limites. Il s'en remet donc à Dieu, par la foi. Il trouve l'explication du monde, non dans les équations mathématiques mais dans l'amour de Dieu. Il s'accepte vulnérable, imparfait, et confie son ame à Dieu. Il sent, il sait, qu'au fond du gouffre, Dieu est la.
C'est clair Arnaud; nous faisons tous les deux partie de la seconde catégorie. Ceux qui croient.
La ou ça se complique, c'est quand on met en mots la foi, qu'on en déduit des idées, puis qu'on en fait des dogmes. C'est simple quand c'est le coeur qui parle, c'est compliqué quand la raison s'en mèle...mais bon, rien n'est impossible aux hommes de bonne volonté.
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Sam 24 Mai 2008, 23:46

Citation :
C'est aussi simple que de poser un ingénieur à la source de la tour Eiffel.
Pas si simple.

Tout le problème est de passer du conditionné au non-conditionné.

Faut-il une Critique de la raison pure pour vous prouver le contraire, cher Arnaud ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Dim 25 Mai 2008, 00:16

La critique de la raison pure, livre le plus connu de Kant, est le plus grand tissu d'idéalisme moderne qu'on puisse imaginer.

Il nie, (et sans doute son Protestantisme fidéiste n'y est pas étranger) toute possibilité de l'intelligence naturelle de se poser la question de la cause première des choses.

Pour lui, seule la foi le peut.

Mais, depuis qu'il a parlé, le big Bang et l'ADN ne trouvent leur explication dans le hasard que pour ceux qui ne regardent pas plus loin que l'opinion de scientifiques se croyant autoriser à pontifier en philosophie.

Rien de nouveau sous le soleil, donc.

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Arnaud
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Tchekfou



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Dim 25 Mai 2008, 00:38

Je crains que votre position par rapport à Kant, cher Arnaud, ne trahisse un thomisme philosophique qui n'a plus lieu d'être aujourd'hui.

Aucun philosophe, même thomiste, ne peux balayer d'un coup de main l'apport de Kant dans la réflexion contemporaine (certaines universités de Belgique l'on déjà bien compris depuis longtemps).

Concernant le sujet du topic en particulier, il faut apporter la remarque suivante :

Nous ne pouvons, en tant que penseurs catholiques, faire l'économie des thèses Kantiennes. Ses antinomies de la raison pure, concernant notamment le commencement du monde, ne peuvent plus êtres évincées de nos débats, au risque de courir l'enfermement doctrinal par rapport au reste du monde.

Et je rappelle que saint Thomas lui-même nie la possibilité d'affirmer par la seule raison naturelle un commencement du monde, laissant ce "choix" à la foi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Dim 25 Mai 2008, 07:20

Cher Thchekfou, comprenez moi/

Les thèses de Kant ou de saint Thomas n'ont rien à faire ici.

Les aventures de la raison pure et ce qu'elle ne peut pas faire n'apportent rien ici.

Demandez juste à votre raison ceci.

Il existe un monde. Vous le voyez. Or ce monde est corruptible dans toutes ses parties et ce de toutes les manières possibles. Il disperse son énergie et ce de manière définitive.
Il a donc un commencement.

La question est: s'est-il créé lui-même?

Le néant qui le précède l'a-t-il créé?
Faut-il un Etre premier, avant le néant ?

Que Kant me dise:
Citation :
"Cette question est impossible".
Comprenez que cela me laisse parfaitement de marbre. Mr.Red Moi, je la trouve parfaitement légitime et liée à une réponse EVIDENTE.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Dim 25 Mai 2008, 08:02, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Dim 25 Mai 2008, 07:45

Avant de débattre de l'avant-Big Bang , il me semble indispensable de prendre connaissance du dépit qu'a exprimé M.
Jean-Pierre Petit le 3 mars 2005 , à la suite de la nomination de M. Veneziano au Collège de France :
http://www.jp-petit.org/science/gal_port/veneziano.htm
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Dim 25 Mai 2008, 08:08

boudo a écrit:
Avant de débattre de l'avant-Big Bang , il me semble indispensable de prendre connaissance du dépit qu'a exprimé M.
Jean-Pierre Petit le 3 mars 2005 , à la suite de la nomination de M. Veneziano au Collège de France :
http://www.jp-petit.org/science/gal_port/veneziano.htm

Cher Boudo, cet article qui se moque de la théorie des Cordes et de l'état de la physique actuelle qui se transforme en "science fictioné" dès qu'elle s'essaye au delà du mur de Plank ou au delà des particules élémentaire est très bonne.

Le problème de ces scientifique est de se croire encore en science à ces niveaux alors que, comme le montre l'auteur:

Citation :
Cette physique théorique c'est les mathématiques, moins la rigueur et la physique, moins l'expérience

Bref, ces scientifique devraient reconnaître qu'ils sont EN PHILOSOPHIE et dans une PHILOSOPHIE coupée de tout ce qui est réel (expérience, expérimentation etc?)

Il n'empêche que, si on accepte d'entrée en philosophie et quoiqu'en dise Kant, la question de l'origine de ce monde se pose.

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Dim 25 Mai 2008, 17:13

Il serait quand même bon d'examiner au moins cette hypothèse des univers jumeaux avant de chercher ce qui s'est passé avant le big bang . C'est une question de méthode , me semble-t-il .
Si l'on estime ( sur quelle base ?) que c'est impossible , on ne pourra rien en tirer , évidemment .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Dim 25 Mai 2008, 18:02

Cher Boudo,

L'anti matière (au sens que le dit cette hypothèse) et qui réduirait au néant la matière si elle la rencontrait, de telle manière que tout serait sorti du néant est plus de l'ordre des romans de science fiction.

La physique, pour le moment, constate l'universalité de ce principe: "Rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme."

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Dim 25 Mai 2008, 19:39

A Arnaud,


Non elle n'est pas philosophique. les frères bogdanov ont développé un outil mathématique pour appréhender l'état physique pour comprendre ce qui se passe après le mur de planck.

Iol s'en explique trés bien dans leur livre. Elle est purement scientifique.

Désolé de le dire. mais vous ne la connaissez pas.

Je vous conseille leur livre. Il est passionnant.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Dim 25 Mai 2008, 20:07

Cher Manuel, Une équation mathématique ne suffit pas pour faire de la science. Il faut aussi le retour à l'expérience, l'observation du réel.
(Cf plus haut).

D'autre part, les frère Bogdanov ne se contentent pas du mur de Plank. Ils prétendent remonter avant le premier instant (avant le big bang) >>>> C'est donc de la pure spéculation de science fiction, ou, si vous préférez, de la recherche philosophique.

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Mar 27 Mai 2008, 16:47

Bien sûr c'est toute l'originalité de leur recherche.

Mais ce n'est pas que de la simple spéculation : leur théorie rend compte de certains phénomènes qui ne peut l'être autrement et prévu par cette dernière.

On peut au moins retenir deux sens de la scientificité : sa validité logique (ou mathématique si on préfère) et sa confirmation dans le domaine du réel (expérience ou observation). (Je passe sur les questions relatives à cette simplification)

Je rappelle à toute fin utile que la théorie de la relativité fut prouvée que bien des années plus tard et bien des éléments sub-atomiques furent d'abord découvert de manière mathématique.

La théorie des Bogdanov est certes une série d'hypothèses sur l'univers physique qui reposent sur un nouvel outil mathématique. Elle ne correspond nullement à une recherche philosophique comme on pourrait l'entendre raisonnablement aujourd'hui bien que je te concède qu'à ce niveau, elle peut rejoindre un certain questionnement philosophique (la nature de la matière, du temps, de l'être, du néant). Mais elle ne fait que l'enrichir, le rejoindre par ce biais mais n'est nullement de la philosophie à proprement parler.


M.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Mar 27 Mai 2008, 17:56

Cher Manuel, Je suis prêt à changer ma façon de penser... scratch

comment cela pourrait-il être de la science?

Comment la science pourrait-elle par ses méthode entrer dans ce qui PRECEDE le big bang ?

alors que c'est plus que probablement le NEANt (au plan de la matière) et la CREATION ex Nihilo, venant d'un Etre non créé?

Imaginons que les frère Bogdanov inventent, avec des équations mathématique, une cause MATERIELLE, préexistant au big Bang, par exemple une forme d'Antimatière.

Comment peuvent-ils en parler autrement que comme PHILOSOPHES puisque RIEN ne leur permet de rejoindre ce moment au plan expérimental ?

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Mar 27 Mai 2008, 20:38

Je suis tout à fait d'accord avec la position d'Arnaud concernant la nécessité d'une cause première de l'univers, et donc de l'origine de la matière qu'on appelle en physique la "théorie du big bang".

Ce commencement, incommensurable, atemporel, correspond à ce que la tradition philosophique qualifie "d'acte premier", et que la doctrine chrétienne connaît sous la notion de "Création".

Tout se conforme à l'idée la plus rationnelle d'un Être premier, créateur de toute chose. Il se révèle à nous en Exode 3, 14.
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Mar 27 Mai 2008, 21:53

Arnaud Dumouch a écrit:


Comment la science pourrait-elle par ses méthode entrer dans ce qui PRECEDE le big bang ?


Il me semble en effet que c'est impossible.
La science observe la matière, elle à pu en déduire que la matière était liée au temps: son champ d'application ( immense ) se situe donc la. Mais elle ne peut rien dire sur ce qui n'est ni matière, ni temps.
Ce n'est pas son domaine.

La question de l'Origine ( de Dieu ) est du domaine de la métaphysique, de la philosophie et de la religion.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Mar 27 Mai 2008, 22:15

salut

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Mar 27 Mai 2008, 22:35

:gna:
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boudo



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 10:14

Pour Arnaud du dimanche 25 mai à 18h02 :
C'est effectivement incroyable par rapport au principe de la thermodynamique : " Rien ne se perd , rien ne se crée " .
Mais les conceptualisateurs de l'atome ( dès l'antiquité gréco-romaine ) le croyaient insécable ( c'est la signification même du mot ) . Et pourtant ...
Devant les inquiétudes que provoquait la progression de la physique nucléaire dans l'entre-deux guerres , Poincaré avait tenu à rassurer : " On ne détruira jamais une ville avec une livre de matière " . Et pourtant ...
Les poètes précèdent souvent les scientifiques : " Que se passe-t-il ? J'y comprends rien . Y avait une ville Et y a plus rien " .
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 10:31

Manuel, tu peux nous donner les grandes lignes de la théorie des Bogdanov et également les points que cette théorie résoud ?

Actuellement, je rappel que le temps tel que nous le connaissons (au moins dans la théorie de la relativité restreinte) est intrinsèquement lié à la matière et notamment à sa densité. Plus une zone de l'espace est dense, moins le temps s'écoule vite. Et vu que la matière est actuellement constituée de vide (donc non dense), le temps s'écoule "rapidement".

Aux origines de l'univers, tout l'espace avait une densité telle qu'il aurait tenu dans une tête d'épingle (c'est un métaphore scientifique ;) ). A ce moment là temps était comme arrêté.

Ce qui fait dire aux scientifiques de l'école "classique" que le temps t=0 de l'univers est complètement inaccessible pour nous et qu'il n'a même probablement jamais existé... A fortiori un temps t<0 avant le big bang...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 11:52

boudo a écrit:
Pour Arnaud du dimanche 25 mai à 18h02 :
C'est effectivement incroyable par rapport au principe de la thermodynamique : " Rien ne se perd , rien ne se crée " .
Mais les conceptualisateurs de l'atome ( dès l'antiquité gréco-romaine ) le croyaient insécable ( c'est la signification même du mot ) . Et pourtant ...
Devant les inquiétudes que provoquait la progression de la physique nucléaire dans l'entre-deux guerres , Poincaré avait tenu à rassurer : " On ne détruira jamais une ville avec une livre de matière " . Et pourtant ...
Les poètes précèdent souvent les scientifiques : " Que se passe-t-il ? J'y comprends rien . Y avait une ville Et y a plus rien " .

Cher Boudo, vous ne me ferez jamais croire que, du néant, sort de l'être.

Car, par définition, le néant n'est rien... Et rien, ça ne crée rien...

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 12:04

O.K. Restons-en là . A chacun ses idées .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 12:07

boudo a écrit:
O.K. Restons-en là . A chacun ses idées .

Certes, il vous est loisible de croire, comme au Moyen-âge, à la génération spontanée, au grenouilles qui apparaissent toutes seules dans de l'eau...

Mais ceci ne s'appelle pas de la science.

A la rigueur, on peut appeler cela une philosophie...

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 14:03

Citation :
Mais ceci ne s'appelle pas de la science.
Le fait de dire que Dieu est créateur par les seules force de la raison n'est pas non plus de la science au sens stricto-sensus, mais de la métaphysique.

A moins que vous ne fassiez de la métaphysique une science, et en ce cas vous seriez Hegelien.

Même si la théorie des degrés d'abstraction

1- science dure (physique, etc...)
2- mathématiques
3- métaphysique

Nous permet d'affirmer métaphysiquement qu'il y a un Créateur, mais non scientifiquement.
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 15:41

Tchekfou a écrit:
Citation :
Mais ceci ne s'appelle pas de la science.
Le fait de dire que Dieu est créateur par les seules force de la raison n'est pas non plus de la science au sens stricto-sensus, mais de la métaphysique.

Tout-à-fait vrai. Mais cela, personne ne le revendique comme de la science, mais comme de la philosophie alors que ceux qui instille une théoruie du néant qui crée osent se dire scientifiques.




Citation :

Nous permet d'affirmer métaphysiquement qu'il y a un Créateur, mais non scientifiquement.

Tout-à-fait.

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 16:43

Citation :
mais comme de la philosophie alors que ceux qui instille une théorie du néant qui crée osent se dire scientifiques.
Le fait est que scientifiquement, il y a bien du néant avant toutes choses.
C'est le sens de la création ex-nihilo.

Ceux qui "intillent" une théorie du néant ont bien raison. Il y avait effectivement du néant "avant" la création, mais du seul point de vue scientifique.

Nous, métaphysiciens thomistes, nous disons la même chose. Seulement nous nous permettons, d'après des éléments a posteriori, d'y apposer un Premier Moteur.

Après, seule la foi permet d'y placer Dieu.
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 16:52

Citation :
[quote="Tchekfou"]
Citation :
mais comme de la philosophie alors que ceux qui instille une théorie du néant qui crée osent se dire scientifiques.
Le fait est que scientifiquement, il y a bien du néant avant toutes choses.
C'est le sens de la création ex-nihilo.

Absolument pas.

La métaphysique dit que Dieu crée Ex nihilo.

Et c'est une pseudo-science (en réalité un vrai athéisme philosophique) qui, maïcisé, écrit que c'est le "nihilo" en question qui crée ! drunken :help:

Citation :
Ceux qui "intillent" une théorie du néant ont bien raison. Il y avait effectivement du néant "avant" la création, mais du seul point de vue scientifique.

Et non. Le "néant" n'a JAMAIs été.

Depuis toujours, celui qui est (Yahvé) est. Puisque l'Etre premier est, le néant n'a jamais pu être !

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 17:30

Cher Arnaud,

nous ne nous comprenons pas parce que nous mélangeons les degrés d'abstraction.

- En pure physique (aussi bien en physique formelle et mathématique) : il n'y a pas de matière "avant" la création, donc il n'y a pas de réalité d'ordre physique. C'est donc un néant physique.

- en métaphysique, degré d'abstraction de niveau supérieur, qui ne travaille pas que sur l'aspect matériel de la réalité, nous pouvons y aposer une Intelligence immatérielle, mais SEULEMENT en métaphysique.

Ainsi le néant a du sens en physique pure, mais non pas en métaphysique, c'est ce qu'il faut avoir à l'esprit quand nous dialoguons avec des scientifiques.

(et là c'est un philosophe qui discute avec un théologien, les problèmes ne sont pas moindres...) Laughing
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 17:54

Citation :
[quote="Tchekfou"]

- En pure physique (aussi bien en physique formelle et mathématique) : il n'y a pas de matière "avant" la création, donc il n'y a pas de réalité d'ordre physique. C'est donc un néant physique.



Citation :
C'est donc un néant physique

néant physique? C'est-à-dire une ABSENCE DE MATIERE.

Et donc, puisque par définition, la physique s'occupe uniquement de la matière, "avant" la création n'est pas un objet d'étude de la physique (c'est une déduction épistémologique simple).


Citation :

- en métaphysique, degré d'abstraction de niveau supérieur, qui ne travaille pas que sur l'aspect matériel de la réalité, nous pouvons y aposer une Intelligence immatérielle, mais SEULEMENT en métaphysique.

C'est vrai. voilà pourquoi la métaphysique a le droit de se demander si le "néant" peut créer ou s'il faut nécessairement une cause première ETERNELLE (puisque réelle et avant le néant).



Citation :

Ainsi le néant a du sens en physique pure, mais non pas en métaphysique, c'est ce qu'il faut avoir à l'esprit quand nous dialoguons avec des scientifiques.

Le néant, et c'est là où je diffère un tout petit peu de vous) ne me paraît pas être une notion de physique mais une notion du physicien devenu philosophe.

Je sais, je suis vraiment STRICT mais c'est précis.

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 18:24

Citation :
Et donc, puisque par définition, la physique s'occupe uniquement de la matière, "avant" la création n'est pas un objet d'étude de la physique (c'est une déduction épistémologique simple).

Attention ! Si, le "avant" de la création est devenu objet de la physique parce que les cartes ont changés depuis environ un siècle avec les équations de Maxwel. Je m'explique :

La majeure partie de la physique contemporaine ne s'appuie plus sur l'expérience sensible, mais elle est devenue "formelle", c'est-à-dire que l'on parle maintenant de physique mathématique.
En effet, depuis Maxwel, Einstein, etc... la physique s'est en quelque sorte éloignée de l'expérience pour devenir entièrement mathématique. Et contrairement à ce qu'on pourrait penser, les mathématiques ont permis d'expliquer beaucoup mieux beaucoup de phénomènes. La physique quantique et l'astrophysique ne sont que de purs abstractions mathématiques, n'ayant que peu ou prou de contact direct avec la matière.

Bref, tout cela pour dire que la physique s'est mathématisée. Et là se pose le problème (d'abord celui du statut des mathématiques mais c'est un autre problème) pour nous.

En effet, les mathématiques (et donc la physique mathématique telle que l'astrophysique) traitent de l'accident quantité des choses, et non plus de la complexité de l'expérience sensible qui mélange toutes les catégories.

Et puisqu'il est possible aujourd'hui, en mathématique, de travailler avec du néant et de l'infini, je comprend parfaitement pourquoi (peut être pas encore comment...) certains arrivent à bâtir des "théories du néant". Et elles sont peut-être vraies.

Maintenant, à partir de notre distinction entre néant physique et néant métaphysique, nous pouvons admettre les théories physiques du néant.

Comprenez, cher Arnaud, que bien que la théorie des degré d'abstraction tienne encore, elle s'articule maintenant différemment eu égard aux avancées prodigieuses de la physique et de la mathématique.
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 18:41

Tchekfou a écrit:
Citation :
Et donc, puisque par définition, la physique s'occupe uniquement de la matière, "avant" la création n'est pas un objet d'étude de la physique (c'est une déduction épistémologique simple).

Attention ! Si, le "avant" de la création est devenu objet de la physique parce que les cartes ont changés depuis environ un siècle avec les équations de Maxwel. Je m'explique :

La majeure partie de la physique contemporaine ne s'appuie plus sur l'expérience sensible, mais elle est devenue "formelle", c'est-à-dire que l'on parle maintenant de physique mathématique.
En effet, depuis Maxwel, Einstein, etc... la physique s'est en quelque sorte éloignée de l'expérience pour devenir entièrement mathématique. Et contrairement à ce qu'on pourrait penser, les mathématiques ont permis d'expliquer beaucoup mieux beaucoup de phénomènes. La physique quantique et l'astrophysique ne sont que de purs abstractions mathématiques, n'ayant que peu ou prou de contact direct avec la matière.

Ok ! Et ça donne quoi, l'équalition du néant ?
Citation :

Bref, tout cela pour dire que la physique s'est mathématisée. Et là se pose le problème (d'abord celui du statut des mathématiques mais c'est un autre problème) pour nous.

Cela n'empêche pas que, en dépassant les bornes, les maths peuvent numériser DU PUR IMAGINAIRE.

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 18:55

Tchekfou a écrit:
Maintenant, à partir de notre distinction entre néant physique et néant métaphysique, nous pouvons admettre les théories physiques du néant.
Du seul fait qu'elle en parle, la mise en équation du néant ne lui donne-t-elle pas un contenu au moins négatif. La démarche apophatique n'est pas bien loin ?
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 18:59

Un &équation du néant.

[(0 + 0 ) x (0 - 0)] x V 0 = 0

Bref, le néant, c'est un concept. Ca veut dire: "rien".

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 19:00

Cher Arnaud, soyons pragmatique, il m'est impossible d'exposer les calculs mathématiques actuels dans toute leur ampleur, simplement parce qu'il faudrait y passer une vie et que cela est extrêmement complexe.

je ne peux même pas vous vulgariser certaines théories comme la topologie de compactification d'Alexandroff des réels ou les calculs du type Sad∀ x∈ ℝ) x ≠ 0 ⇒ ∞ + x = ∞ ∧ ∞ × x = ∞ (qui revient à notifier algébriquement : ∞ × 0 , c'est à dire infini x 0), n'ayant ni le temps ni les compétences.

Pourtant, croyez moi, c'est grâce à des calculs de ce type que vous pouvez allumer votre ordinateur avec de l'électricité qui provient d'une centrale nucléaire.

La physique actuelle n'est pas du PUR IMAGINAIRE, preuve en est ses applications fructueuses.
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 19:04

La physique actuelle n'est pas du pur imaginaire car elle s'attache à établir avec l'outil matémathique, une modélisation du REEL.

Le néant, par contre, n'est pas du réel. voilà pourquoi vous ne devriez pas vous laisser embobinez par ces équations sous prétexte qu'elles sont complexe.

C'est évidement du vent.

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 21:07

Ainsi il n'y a pas de cause scientifiquement prouvable au Big-bang. Qui n'est en outre qu'une théorie, je le rappelle.
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 21:12

Tchekfou a écrit:
Ainsi il n'y a pas de cause scientifiquement prouvable au Big-bang. Qui n'est en outre qu'une théorie, je le rappelle.

Par contre, il y a une cause philosophiquement démontrable.

comme le néant n'est rien et ne peut rien, et puisque le monde a nécessairement un commencement, on est obligé de poser, un Etre premier ayant les propriétés suivantes:

1° eternité (sans quoi le néant serait avant lui et rien n'existerait).
2° Absence de lilmites (sans quoi, étant éternel, il serait déjà usé, donc mort).
3° Capacité à créer de l'être en se servant de rien (ex nihilo).

Et c'est une démonstration aussi sûre que celle-ci: "Tout effet (sans exception hors l'Etre premier qui n'est pas un effet) a TOUJOURS une cause qui lui est adaptée.

Cherchez un contre-exemple !

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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 21:34

Citation :
Cherchez un contre-exemple !
Je ne peux pas, je suis thomiste !


Citation :
il y a une cause philosophiquement démontrable.
Aïe !

CONCERNANT LE COMMENCEMENT DU MONDE

"si le monde à un commencement alors il faut supposer un temps où la chose n'est pas. Or dans un temps vide, pas de naissance possible puisqu'aucune partie n'a d'existence"

Emmanuel Kant : Critique de la raison pure, antithèse du premier conflit des idées transcendantales, dans les antinomies de la raison pure de la dialectique transcendantale.


CONCERNANT L'IDÉE D'UN PREMIER MOTEUR

"Il ne peut y avoir de cause nécessaire hors du monde, car dès qu'elle rentre dans la série des causes (i.e qu'elle crée) sa causalité rentrerais alors dans le temps, c'est-à-dire dans le monde, ce qui est contradictoire car elle ne serait alors plus hors du monde"

Emmanuel Kant : Critique de la raison pure, antithèse du quatrième conflit des idées transcendantales, dans les antinomies de la raison pure.
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MessageSujet: Re: Quelle est la cause du Big Bang scientifiquement ?   Jeu 29 Mai 2008, 21:45

Tchekfou a écrit:


CONCERNANT LE COMMENCEMENT DU MONDE

"si le monde à un commencement alors il faut supposer un temps où la chose n'est pas. Or dans un temps vide, pas de naissance possible puisqu'aucune partie n'a d'existence"

Emmanuel Kant : Critique de la raison pure, antithèse du premier conflit des idées transcendantales, dans les antinomies de la raison pure de la dialectique transcendantale.


Antinomie périmée et ce par deux voies:

1° La théologie naturelle qui montre que, avant le temps, c'est une autre forme de "durée" qui existe et qui s'identifie à l'Etre même de l'Etre premier, Acte pur. Ce "temps" est appelé l"éternité" et il est necessairement la pleine possession par l'Etre premier de tout son Etre en un instant subsistant. S'il en était autrement, l'Etre premier s'userait et serait déjà mort.

2° Par la science de la relativité qui démontre que le temps est apparu en même temps que la matière dont à laquelle il est relatif.

Citation :

CONCERNANT L'IDÉE D'UN PREMIER MOTEUR

Il ne peut y avoir de cause nécessaire hors du monde, car dès qu'elle rentre dans la série des causes (i.e qu'elle crée) sa causalité rentrerais alors dans le temps, c'est-à-dire dans le monde, ce qui est contradictoire car elle ne serait alors plus hors du monde"

Emmanuel Kant : Critique de la raison pure, antithèse du quatrième conflit des idées transcendantales, dans les antinomies de la raison pure.

Autre antinomie insensée, purement imaginaire car elle ne saisit pas la notion d'ETERNITE et de "toute-puissance". Dieu crée donc NECESAIREMENT SANS EBNTRER DANS LE TEMPS. De plus, tout en étant au delà du temps, possède en lui la totalité des temps, présent, passé, et futur.

Bref, Kant aurait trouvé toutes les réponses à ses objections dans le De Deo Uno" de la Somme de Théologie.

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