La science du Christ

Jésus n'a pas besoin d'apprendre, dès l'enfance il savait plus qu'un adulte. Autrement dit Jésus EST Dieu. Il avait une mission particulière, ce n'est pas un simple homme ou enfant. Il le dit lui même, il devait s'occuper des affaires de son Père.

Parcontre il a appris l'obéissance jusqu'à la souffrance comme un simple homme dans l'humiliation.

Je ne suis pas tout-à-fait d'accord, En Christ ; il y a eu une époque où on présentait un Jésus qui savait tout dès son berçeau.
Je crois que cette image un peu merveilleuse a un peu passé. Il pouvait s'occuper des affaires de son Père en étant pleinement homme (avec les limitations que cela suppose), il ne me semble pas que cela le rabaisse, non ?

Jésus c'est Dieu il n'a pas besoin d'apprendre les écritures, toutefois il croissait en sagesse jusqu'à terme afin d'achever sa mission.

Jésus n'a pas fait l'économie de vivre en homme comme nous : il a été petit enfant, il a appris à marcher, à parler, et plus tard il a appris les écritures, le Pentateuque, et à psalmodier comme l'apprenaient les garçons de son âge, sans doute.

OUI, comme ton message du dessus.

Où Dieu s'incarne et il est vrai homme, c'est-à-dire comme nous, où il reste en haut. Dieu n'est pas super homme, super magicien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Dès l'âge de 12 ans, il stupéfia les savants Juifs par sa science:
Luc 2, 42 Et lorsqu'il eut douze ans, ils y montèrent,
comme c'était la coutume pour la fête.
Luc 2, 47 et tous ceux qui l'entendaient étaient
stupéfaits de son intelligence et de ses réponses.

Cher Mouche,

Avec ce que cite Arnaud, pour moi il n'y a pas d'ambiguïté.

Cela n'empêche pas comme le dit :

En Christ a écrit:

Par contre il a appris l'obéissance jusqu'à la souffrance comme un simple homme dans l'humiliation.

Attendez, attendez ; là, on commence à tout mélanger.

Citation :

Par contre il a appris l'obéissance jusqu'à la souffrance comme un simple homme dans l'humiliation.

Cette phrase, qui reprend un passage d'Hébreux (en la modifiant un peu) est sortie de son contexte. Ce n'est pas parcequ'il y a le mot "obéissance" qu'il faut la rattacher à la discussion précédente. Cette phrase s'addresse à des Juifs de l'époque, pour leur faire comprendre que le Christ remplace les agneaux des sacrifices du temple. Ne la lisons pas trop vite...

Citation :

Dès l'âge de 12 ans, il stupéfia les savants Juifs par sa science:
Luc 2, 42 Et lorsqu'il eut douze ans, ils y montèrent,
comme c'était la coutume pour la fête.
Luc 2, 47 et tous ceux qui l'entendaient étaient
stupéfaits de son intelligence et de ses réponses.

Il est dit ici que le jeune homme Jésus avait une intellligence vive du sens des écritures : il en comprenait la fine pointe. Il n'y a pas d'omniscience dans cette description, mais une intellignece éveillée d'un jeune garçon. Le texte ne dit pas qu'il en savait plus que les savants...

Cher Mouche,

A ton avis, Jésus "a été" (*) Dieu à partir de quel âge ?

(*) je vais me faire remonter les bretelles par Jean-Yves pour avoir utilisé le passé pour Dieu

De tout éternité.
Mais Dieu s'est abaissé pour devenir homme, l'un de nous, et il n'a pas triché : il l'a été pleinement : limitations humaines, apprentissage, et même il a connu notre fin.
C'est ce que je veux dire, quand je ne suis pas d'accord pour le voir omniscient à 12 ans.

Donc cher Mouche,

même à 12 ans Il est Dieu et omniscient.
C'est cela le Mystère de l'Incarnation pour moi.

Mais je ne prétends pas avoir les bonnes réponses.

Ce n'est pas parce qu'il s'incarne en homme qu'il perd sa nature divine.

Donc il n'a pas eu à apprendre à parler ? Il a connu les écritures spontanément ? il connaissait tout, des hommes et du monde, à son époque ?

sa nature divine était omnisciente, sa nature humaine non ;)

Mouche-Du-Coche a écrit:

Donc il n'a pas eu à apprendre à parler ? Il a connu les écritures spontanément ? il connaissait tout, des hommes et du monde, à son époque ?

Chère Mouche,

on ne dit pas ça.
Sur le plan "divin" il est omniscient.
Sur le plan "humain" il a tout appris comme n'importe lequel d'entre nous.

Citation :

sa nature divine était omnisciente, sa nature humaine non

Jb et Clotilde:
ça, c'est la définition de la névrose.

Mouche-Du-Coche a écrit:

ça, c'est la définition de la névrose.

tu veux dire de la schyzophrénie, non?

Clotilde a écrit:

sa nature divine était omnisciente, sa nature humaine non ;)

t'as été plus rapide...

Citation :

sa nature divine était omnisciente, sa nature humaine non

Citation :

ça, c'est la définition de la névrose

Citation :

tu veux dire de la schyzophrénie, non?

J'osais pas aller jusque là, mais puisque je vois que tu es fine, oui, c'est ça, ça va jusque là.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

sa nature divine était omnisciente, sa nature humaine non

Jb et Clotilde:
ça, c'est la définition de la névrose.

Non cher Mouche,

cette "maladie" s'appelle le Mystère de l'incarnation

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

tu veux dire de la schyzophrénie, non?

J'osais pas aller jusque là, mais puisque je vois que tu es fine, oui, c'est ça, ça va jusque là.

oui, mais vu que Jésus était Dieu il arrivait bien à gérer le problème

Jeb a écrit:

cette "maladie" s'appelle le Mystère de l'incarnation

ah oui, trés bon

Il n'y pas d'opposition entre sa nature divine et humaine, il est pleinement homme et Dieu.

Après Jésus s'est fortifier jusqu'a devenir un homme.

Oui, le Christ possède deux natures:

1° Comme Dieu, il sait tout car il est éternité.

2° Mais dans son intelligence humaine, il a eu plusieurs sciences:

- D'abord, il a eu la vision béatifique dès sa conception, ce qui est normal. Il ne fallait pas que son humanité soit "schizophrènes", découvrant sa divinité au hasard Sous ce rapport là, il savait tout en Dieu.

- Ensuite, il a eu une science INFUSE, c'est-à-dire des dons de Dieu sur ce qui concernait sa mission. Il ne connaissait pas la physique nucléaire, mais il connaissait par cette science la sagesse.

- Enfin, il a acquis comme nous, de l'expérience. Il a progressé en observant de ses yeux le monde.

Arnaud, ça colle pas ; comment "Comme Dieu, il sait tout" et plus bas "il a acquis, par l'expérience" ? c'est un homme, ou super-man ?

Alors on devrait être omniscients dès le berceau, ne pas avoir à apprendre, et tout savoir sans effort. Car il a été pleinement homme.

L'omniscience ne vient pas de sa nature humaine, sinon, oui, nous le serions aussi.

L'omniscience lui vient de sa nature divine qui a épousé la nature humaine.

Jeb. En définitive tout le Mystère de l'Incarnation échappe totalement au psychique, batailleur, nieur de l'esprit spirituel. A force de lire toujours les mêmes âneries, elles finissent par prouver la pauvreté du psychique.

Citation :

L'omniscience ne vient pas de sa nature humaine, sinon, oui, nous le serions aussi. L'omniscience lui vient de sa nature divine qui a épousé la nature humaine.

Expliquez-moi comment tout cela s'articule dans un homme semblable à nous

Il faudrait une explication imagée....Jeb a l'air doué pour ça

Arnaud Dumouch a écrit:

Oui, le Christ possède deux natures:

1° Comme Dieu, il sait tout car il est éternité.

2° Mais dans son intelligence humaine, il a eu plusieurs sciences:

- D'abord, il a eu la vision béatifique dès sa conception, ce qui est normal. Il ne fallait pas que son humanité soit "schizophrènes", découvrant sa divinité au hasard Sous ce rapport là, il savait tout en Dieu.

- Ensuite, il a eu une science INFUSE, c'est-à-dire des dons de Dieu sur ce qui concernait sa mission. Il ne connaissait pas la physique nucléaire, mais il connaissait par cette science la sagesse.

- Enfin, il a acquis comme nous, de l'expérience. Il a progressé en observant de ses yeux le monde.

Ce n'est pas très clair comme réponse, cher Arnaud.

Pour quoi alors, Jésus ne s'est présenté jamais comme Dieu.... mais comme Fils (de l'homme) car si il le savait dès son vivant, il n'aurait pas dû s'adresser à Dieu en lui disant "Père"....

Clotilde a écrit:

Il faudrait une explication imagée....Jeb a l'air doué pour ça

Jeb ===>
Arnaud, Clotilde

Avec internet je peux aller quasiment partout dans le monde tout en restant chez moi, c'est pareil pour le Christ qui était Dieu tout en étant homme.

ça marche comme image, ça?

Mouche-Du-Coche a écrit:

Citation :

L'omniscience ne vient pas de sa nature humaine, sinon, oui, nous le serions aussi. L'omniscience lui vient de sa nature divine qui a épousé la nature humaine.

Expliquez-moi comment tout cela s'articule dans un homme semblable à nous

en fait, c'est quoi exactement qui te parait incompatible?

Est-ce le fait que le Christ pouvait d'un côté tout savoir et d'un autre tout apprendre?

ben oui ; c'est parfaitement dit : comment peut-il tout savoir et avoir à apprendre ?
car il faut rester raisonnable, même si on est croyants..

Oui, il faut être raisonnable. Jésus n'est pas un illuminé, un marchand de 'je sais tout, et toi tu ne sais rien'. C'est un homme dont le Père est Dieu. C'est la seule différence entre Jésus et non.

Mouche-Du-Coche a écrit:

il faut rester raisonnable, même si on est croyants..

Cher Mouche,

Justement pour un croyant la Foi "soutient" la Raison.

ps. C'est la seule différence entre Jésus et nous. Son enseignant, c'est son Père, notre enseignant, c'est Jésus qui passe par son Eglise, qui passe par le Magistère, qui passe par le Pape. Et lorsque nous nous écoutons les uns les autres, ça passe par nous.

Mouche-Du-Coche a écrit:

ben oui ; c'est parfaitement dit : comment peut-il tout savoir et avoir à apprendre ?

Je pense que cela te parait contradictoire parce tu occultes une des deux natures ou parce que tu envisages l'une en opposition avec l'autre. Or je crois qu'il n'y avait pas d'opposition mais une soumission librement voulu par le Christ. Le mot soumission n'est peut-être pas approprié, mais je crois que le Christ a mis sa nature divine en veilleuse afin de vivre pleinement de sa nature humaine, dans une véritable incarnation et pas une pseudo incarnation de façade. Mais sa nature divine existe tout de même, même si elle n'est qu'occasionnellement manifestée aux hommes.

C'est bien en rapport avec sa nature divine qu'il sera tenté par le diable.

Il faut rester raisonnable. C'est-à-dire apprendre à partir de notre foi habitée par Jésus, et non notre raison, qui parfois se nomme imagination. Il faut veiller à ce que l'on dit.

Non, non. Il n'y a pas de partage, de 'brimade'. Jésus est de nature divine entièrement, et de nature humaine, entièrement. Nous, nous ne sommes qu'entiérement de nature humaine.

Cathe, pour qui sont tes dernières réponses

Bon, je vois qu'on aborde pleins de choses : la nature, humaine et divine.

Mais pourquoi a-t-il dit : "seul mon Père connait ce jour, ni les anges, ni le Fils ne le connaît" ?

Bonne question

Ah ben, voilà ! Jésus asseoit l'autorité de Dieu sur tout.

Clotilde. Elles sont pour toi. Je n'ai pas vu que je ne t'avais pas nommée.

cathe a écrit:

Clotilde. Elles sont pour toi. Je n'ai pas vu que je ne t'avais pas nommée.

ah ok, parce que je vois pas le lien avec ce que j'ai écrit, mais si toi tu le vois, ça va

de Clotilde. le Christ a mis sa nature divine en veilleuse afin de vivre pleinement de sa nature humaine,

de Cathe. Non, non. Il n'y a pas de partage, de 'brimade'. Jésus est de nature divine entièrement, et de nature humaine, entièrement. Nous, nous ne sommes qu'entiérement de nature humaine.

Voilà, les choses sont rétablis. Ce quim'a heurtée c'est 'la mise en veille' de la nature divine de Jésus. Je crois qu'il l'a bien manifestée, au contraire, qu'il a été reconnu comme Messie. Et puis, tous venaient à lui.

Mouche-Du-Coche a écrit:

Mais pourquoi a-t-il dit : "seul mon Père connait ce jour, ni les anges, ni le Fils ne le connaît" ?

c'est vrai que si le Christ est Dieu et omniscient comme Lui, il doit donc en toute logique connaître lui aussi ce jour. Mais en toute "théo-logique" il doit y avoir une autre possibilité ;)

Mais n'est-ce pas par amour que le Fils laisse au Père la connaissance de ce jour?

Mouche-Du-Coche a écrit:

Bon, je vois qu'on aborde pleins de choses : la nature, humaine et divine.

Mais pourquoi a-t-il dit : "seul mon Père connait ce jour, ni les anges, ni le Fils ne le connaît" ?

Cher Mouche,

Si je cite les versets auxquels tu fais référence :
"36 Pour ce qui est du jour et de l’heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul.
37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l’avènement du Fils de l’homme." (Matthieu 24)

Jésus, quand il dit cela, est dans le temps terrestre et ne veut pas donner de date précise, sinon tout le monde l'aurait notée et il n'y aurait plus d'attente de son Retour : "Il viendra comme un voleur, de jour ou de nuit, à midi ou à minuit".

La "débandade" sur terre serait pire encore : "Faisons ce qu'il nous plait, puisque nous avons encore du temps"

Bon, c'est mon explication, pas du tout théologique...

cathe a écrit:

de Clotilde. le Christ a mis sa nature divine en veilleuse afin de vivre pleinement de sa nature humaine,

de Cathe. Non, non. Il n'y a pas de partage, de 'brimade'. Jésus est de nature divine entièrement, et de nature humaine, entièrement. Nous, nous ne sommes qu'entiérement de nature humaine.

oui, et je n'ai pas parlé de partage ni de brimade. Et je suis bien d'accord, Christ est pleinement Homme et pleinement Dieu, c'est bien mon Credo ;)

Citation :

Ce qui m'a heurtée c'est 'la mise en veille' de la nature divine de Jésus.

c'est que les mots humains ne sont pas toujours adapté pour parler des choses de Dieu

Citation :

Je crois qu'il l'a bien manifestée, au contraire, qu'il a été reconnu comme Messie. Et puis, tous venaient à lui.

oui, il a manifesté sa nature divine mais sans ostentation.

Etre reconnu comme le Messie (envoyé de Dieu) est une chose, être reconnu comme "Dieu fait Homme" en est une autre. Et il me semble que c'est bien à cause de cela, entre autre, qu'il a été crucifié.

Jeb a écrit:

Jésus, quand il dit cela, est dans le temps terrestre et ne veut pas donner de date précise, sinon tout le monde l'aurait notée et il n'y aurait plus d'attente de son Retour : "Il viendra comme un voleur, de jour ou de nuit, à midi ou à minuit".

mais Mouche te répondra en fin analyste qu'il est: "Jésus aurait pu dire qu'il savait mais sans donner de date"....

Clotilde a écrit:

Jeb a écrit:

Jésus, quand il dit cela, est dans le temps terrestre et ne veut pas donner de date précise, sinon tout le monde l'aurait notée et il n'y aurait plus d'attente de son Retour : "Il viendra comme un voleur, de jour ou de nuit, à midi ou à minuit".

mais Mouche te répondra en fin analyste qu'il est: "Jésus aurait pu dire qu'il savait mais sans donner de date"....

Chère Clotilde,

Tu as raison, mon explication est plutôt "capillotractée" comme dirait Arnaud.

[

Citation :

quote="Mouche-Du-Coche"]Bon, je vois qu'on aborde pleins de choses : la nature, humaine et divine.

Citation :

Mais pourquoi a-t-il dit : "seul mon Père connait ce jour, ni les anges, ni le Fils ne le connaît" ?

[/quote]


et pourquoi (s'il est Dieu ) , a-t-il dit : "Pourquoi m'appelles-tu bon?, nul n'est bon que Dieu seul "
allez-y les gars, petit Pb de logique formelle et d'éxégèse ??

Luc 18 18-20,//Mt 19 16-22,//Mc10 17-32