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 Le catholicisme est-il religion du Livre ?

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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 13:44

florence_yvonne a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Elle n'est donc pas morte à cause du péché originel.

Son corps s'est éteint par un trop plein de désir.

Il faut croire que je ne suis pas assez intelligente pour saisir cette subtilité, je suis désolée, je crois que je vais me contenter de participer aux sujets que je peux appréhender.

Il est incroyable que je me fasse la même réflexion que toi. Et le pire, dans tout cela, c'est que je ne jalouse même pas Arnaud d'être capable de réfléchir à ce point...

Mon cher Arnaud, mon bien cher frère, quand donc vas-tu te décider à placer la Bible au centre de tous tes autres ouvrages, qu'il s'agisse des textes des Pères de l'Église ou des évangiles apocryphes, gnostiques ou para-synoptiques ? Quand vas-tu te souvenir que le livre de la foi des chrétiens catholiques romains est la Bible et que c'est elle que nous lisons tous les jours (ou, à tout le moins, tous les dimanches) ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 13:56

Thiebault a écrit:


Mon cher Arnaud, mon bien cher frère, quand donc vas-tu te décider à placer la Bible au centre de tous tes autres ouvrages, qu'il s'agisse des textes des Pères de l'Église ou des évangiles apocryphes, gnostiques ou para-synoptiques ? Quand vas-tu te souvenir que le livre de la foi des chrétiens catholiques romains est la Bible et que c'est elle que nous lisons tous les jours (ou, à tout le moins, tous les dimanches) ?

Tant que je serai catholique, je ne risque pas de croire que la Bible est le seul canal de la Révélation, d'autant plus que la Bible elle-même est un fruit de la Tradition apostolique.

Et vous, cher Thiebault, jusqu'à quand vous obstinerez vous à vous croire catholique alors que vous professez à longueur de post le Luthéranisme... :beret:

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Arnaud
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 14:04

Relis-moi bien, mon cher Arnaud : j'ai demandé que tu remettes la Bible au centre et non pas que tu évacues la Tradition ! La Tradition est effectivement un élément important pour la compréhension de la Bible, compréhension générale et compréhension des Pères et de nos prédécesseurs. Je ne peux donc pas être protestant. Mais la Tradition ne peut pas supplanter la Bible. Et c'est en cela que tu fais de moi un protestant... Dingue, n'est-ce pas ?

Or, quand on réfléchit comme tu le fais, Arnaud, à cent lieues des Écritures, on ne peut plus se prétendre catholique, ni même chrétien. Je t'invite à fonder une secte, celle des marialistes !
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 14:11

(merci d'avoir créé un nouveau sujet ;) )


Dernière édition par Clotilde le Dim 18 Mai 2008, 15:18, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 14:22

Thiebault a écrit:
Relis-moi bien, mon cher Arnaud : j'ai demandé que tu remettes la Bible au centre et non pas que tu évacues la Tradition ! La Tradition est effectivement un élément important pour la compréhension de la Bible, compréhension générale et compréhension des Pères et de nos prédécesseurs. Je ne peux donc pas être protestant. Mais la Tradition ne peut pas supplanter la Bible. Et c'est en cela que tu fais de moi un protestant... Dingue, n'est-ce pas ?

Or, quand on réfléchit comme tu le fais, Arnaud, à cent lieues des Écritures, on ne peut plus se prétendre catholique, ni même chrétien. Je t'invite à fonder une secte, celle des marialistes !

La Tradition est AVANT l'Ecriture, cher Thiebault puisque la Tradition est source de l'Ecriture.

En effet, les Evangélistes et Apôtres ont d'abord médité la vie de Jésus, portés par l'Esprit, avant de la mettre par écrit.

de même aujourd'hui, le catholicisme n'est pas une religion du Livre. C'est porté par le même Esprit Saint que les saints et le Magistère en donnent l'interprétation authentique et vivante.

Voilà la théologie fondamentale catholique. Et cela n'évacue en rien l'Exriture qui, en elle-même, est une lettre morte. Cela la VIVIFIE.

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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 14:39

de FY. je n'ai lu qu'une partie de la bible et j'en ai oublié la moitié.


C'est comme cela que je pratique aussi la Bible, chère Flo.
C'est une lecture où l'on doit se laisser lire par elle.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 14:55

J'avais commencé par lire l'évangile selon Matthieu, puis, j'ai lus des passages par ci par là.
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 15:40

Pour répondre à la question : "Le catholicisme est-il religion du livre ?"

Si on s'appuie sur cette définition que j'ai trouvé sur internet : On appelle religions du livre le judaïsme, le christianisme et l’islam qui toutes les trois sont fondamentalement enracinées dans l’écrit, dans un livre fondateur : la Bible pour les deux premières, le Coran pour la troisième.

Moi j'ai du mal à répondre "OUI", car c'est pas la Bible, AT ou NT qui est fondateur de l'Eglise catholique, mais LE CHRIST JESUS.

L'Eglise catholique est fondamentalement enracinée dans le Christ ressuscité, vivant en son Eglise. La Foi catholique repose essentiellement sur la Vie du Christ, expérimentée en cette même Eglise, Corps Mystique du Christ, par les saints. C'est ce qu'Arnaud appelle à juste titre LA TRADITION et je rajouterai VIVANTE.

C'est effectivement, le Christ, continuant à vivre dans son Corps qui est l'Eglise, et dont les Apôtres vont faire l'expérience, grâce à l'Esprit Saint, qui nourrit la foi de l'Eglise, et qui va les pousser à mettre par écris la vie de Jésus et son enseignement, relus (comme avec les disciples de Jésus) à partir des Ecritures (Ancien Testament).

Ce que le Christ Jésus fait sur le chemin d'Emmaus, avec les 2 disciples avec qui il va partager l'Eucharistie, l'Esprit Saint continu à le faire depuis 2000 ans avec tous ceux qui cherchent à comprendre la Vie de Jésus. A partir des Ecritures, de la Vie de Jésus, de son enseignement, l'Esprit Saint ouvre le Coeur de l'Eglise aux mystères du Royaume ; à l'oeuvre de Jésus toujours actuel ; sans cesse rendu présente par le mémorial qu'il a institué le Jeudi Saint.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 15:43

petero a écrit:


Moi j'ai du mal à répondre "OUI", car c'est pas la Bible, AT ou NT qui est fondateur de l'Eglise catholique, mais LE CHRIST JESUS.

c'est vrai à 100%

Seul le Protestantisme de Luther, d'ailleurs, se revendique comme religion du Livre. Non que cette branche chrétienne ne se croit pas fonder sur le Christ. Mais elle cropit que le christ se révèle à elle par la seule Bible.


Ce n'est absolument pas le cas du catholicisme qui est d'abord fondé sur une TRADITION vivante, venant du Saint esprit et confirmer par le Magistère.

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 15:46

Je ne vois pas à quel autre écrit que la bible, le chrétien pourrait se référer ? il peut se baser sur les dire du pape, mais au point de vue écrit, il n'y a que la bible.
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 15:52

florence_yvonne a écrit:
Je ne vois pas à quel autre écrit que la bible, le chrétien pourrait se référer ? il peut se baser sur les dire du pape, mais au point de vue écrit, il n'y a que la bible.

Chère Florence-Yvonne,

Et le cathéchisme de l'Eglise Catholique !
Et toutes les encycliques du Pape !
Et le Concile Vatican II !
Et tous les écris des saints ou sur les saints !
Et les homélies du Pape, des évêques, des prêtres, des diacres, etc ....

Fraternellement

Petero
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 15:57

petero a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Je ne vois pas à quel autre écrit que la bible, le chrétien pourrait se référer ? il peut se baser sur les dire du pape, mais au point de vue écrit, il n'y a que la bible.

Chère Florence-Yvonne,

Et le cathéchisme de l'Eglise Catholique !

Il est basé sur la bible

Et toutes les encycliques du Pape !

C'est ce que j'apelle les "dire du pape"

Et le Concile Vatican II !

Idem, ce sont les "dire du pape"

Et tous les écris des saints ou sur les saints !

Ne sont que des aides sur le chemin des croyants

Et les homélies du Pape, des évêques, des prêtres, des diacres, etc

mis à part le pape, n'ont uniquement fonction d'aides sur le chemin des croyants
....

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 15:59

La religion catholique n'est pas une religion du livre, mais la religion d'une personne : Jésus-Christ. Cela avait été dit par un dominicain, et je suis d'accord avec ce qu'il dit.

Thiebault, bonjour. La théologie catholique pour moi, est certes la connaissance de la Bible, de la tradition et le surtout du surtout, une interprétation, laquelle fait appel à l'intelligence de la connaissance des Ecritures.

d'Arnaud. C'est porté par le même Esprit Saint que les saints et le Magistère en donnent l'interprétation authentique et vivante.


C'est très juste ce que dit Arnaud. Et aussi la réflexion par les Apôtres du message de Jésus. Ils ont médité, 'machouillé' leur expérience de Jésus, avant de devenir les premiers théologiens. Les évangiles sont de la théologie, celle-ci devenue catholique. Ensuite, les désaccords, c'est-à-dire les interprétations divergentes, ont renforcé la tradition qui existait avant l'écriture du NT.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 16:07

Le nouveau testament à pour justement mission essentielle de nous relater la vie de jésus
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Novalis
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 16:24

Chère florence,

les écrits des saints ne sont pas, comme vous le dîtes, de simples "aides sur le chemin des croyants". La plupart de leurs écrits sont des témoignages, les témoignages de leur foi et de leur relation à Dieu: les évangiles ne sont eux-mêmes pas autre chose, ce sont des témoignages recueillis de ceux qui ont côtoyés le Christ.
Les textes des papes, quant à eux, sont destinés à élucider les mystères de la foi, afin de rendre les vérités transmises par la Révélation claires et accessibles à tous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 16:37

Novalis a écrit:
Chère florence,

les écrits des saints ne sont pas, comme vous le dîtes, de simples "aides sur le chemin des croyants". La plupart de leurs écrits sont des témoignages, les témoignages de leur foi et de leur relation à Dieu: les évangiles ne sont eux-mêmes pas autre chose, ce sont des témoignages recueillis de ceux qui ont côtoyés le Christ.
Les textes des papes, quant à eux, sont destinés à élucider les mystères de la foi, afin de rendre les vérités transmises par la Révélation claires et accessibles à tous.

C'est vrai. et au dessus d'eux, il y a les 33 docteurs de l'Eglise.

Et pourtant les saints sont faillibles. Dans le domaine des choses non définies par la foi, il recherchent et se contredisent les uns les autres.

D'où le rôle du Magistère qui, en fin des fins, doit confirmer le vrai et le faux dans leurs opinions.

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 16:51

Tout cela me parait bien compliqué, j'ai toujours pensé que la foi en Dieu était la chose la plus simple et la plus évidente qui soit.

Je me trompais ? fais-je je devoir me mettre à étudier ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 16:55

florence_yvonne a écrit:
Tout cela me parait bien compliqué, j'ai toujours pensé que la foi en Dieu était la chose la plus simple et la plus évidente qui soit.

Je me trompais ? fais-je je devoir me mettre à étudier ?

Le problème est que, jusqu'à l'heure de notre mort, Dieu choisit de se cacher.

Du coup, l'Esprit Saint seul ne peut suffire. Comment en effet distinguer le Saint esprit de son propre esprit ? Beaucoup de protestants se sont essayés à ce lien direct et exclusif, devenant des "illuminés".

Voilà pourquoi Dieu, tout en envoyant son Esprit Saint, a voulu trois canaux complémentaire (Ecriture, Tradition, Magistère qui confirme). Et ces trois canaux sont uns, à ne jamais séparer totalement.

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Arnaud
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 17:06

Arnaud Dumouch a écrit:
Thiebault a écrit:
Relis-moi bien, mon cher Arnaud : j'ai demandé que tu remettes la Bible au centre et non pas que tu évacues la Tradition ! La Tradition est effectivement un élément important pour la compréhension de la Bible, compréhension générale et compréhension des Pères et de nos prédécesseurs. Je ne peux donc pas être protestant. Mais la Tradition ne peut pas supplanter la Bible. Et c'est en cela que tu fais de moi un protestant... Dingue, n'est-ce pas ?

Or, quand on réfléchit comme tu le fais, Arnaud, à cent lieues des Écritures, on ne peut plus se prétendre catholique, ni même chrétien. Je t'invite à fonder une secte, celle des marialistes !

La Tradition est AVANT l'Ecriture, cher Thiebault puisque la Tradition est source de l'Ecriture.

En effet, les Evangélistes et Apôtres ont d'abord médité la vie de Jésus, portés par l'Esprit, avant de la mettre par écrit.

Dans la mesure où leur réflexion et leur méditation sur la vie de Jésus a donné le Deuxième Testament, nous pouvons déclarer que ces écrits n'appazrtiennent pas à la Tradition. Ont-ils fait un commentaire sur leurs écrits ? Non. Or, qu'est-ce que la Tradition ? C'est la foi, l'interprétation, l'exégèse, l'herméneutique du message biblique.

Citation :
de même aujourd'hui, le catholicisme n'est pas une religion du Livre. C'est porté par le même Esprit Saint que les saints et le Magistère en donnent l'interprétation authentique et vivante.

Voilà la théologie fondamentale catholique. Et cela n'évacue en rien l'Exriture qui, en elle-même, est une lettre morte. Cela la VIVIFIE.

Je suis parfaitement conscient que le catholicisme n'est pas une religion du livre. Mais cela n'empêche que la Bible est de loin supérieure à la Tradition.
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 17:07

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Tout cela me parait bien compliqué, j'ai toujours pensé que la foi en Dieu était la chose la plus simple et la plus évidente qui soit.

Je me trompais ? fais-je je devoir me mettre à étudier ?

Le problème est que, jusqu'à l'heure de notre mort, Dieu choisit de se cacher.

Du coup, l'Esprit Saint seul ne peut suffire. Comment en effet distinguer le Saint esprit de son propre esprit ? Beaucoup de protestants se sont essayés à ce lien direct et exclusif, devenant des "illuminés".

Voilà pourquoi Dieu, tout en envoyant son Esprit Saint, a voulu trois canaux complémentaire (Ecriture, Tradition, Magistère qui confirme). Et ces trois canaux sont uns, à ne jamais séparer totalement.

Cela veut dire que les Écritures dépendent de la Tradition et du Magistère, ce qui est totalement faux, évidemment.
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 17:11

Thiebault. OUI et NON. Oui en ce qu'elle (la bible) est l'histoire de notre humanité. Et non, parce que la tradition, concerne surtout ceux qui nous ont précédés dans la foi, ceux qui sont morts pour l'église, afin que l'église poursuivre la mission que le Christ lui a donnée.
L'on peut arriver à Dieu par ces deux chemins : la Bible et la tradition.
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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 17:56

Thiebault a écrit:
Dans la mesure où leur réflexion et leur méditation sur la vie de Jésus a donné le Deuxième Testament, nous pouvons déclarer que ces écrits n'appazrtiennent pas à la Tradition.

Cher Thiebault,

Excusez-moi, mais vous vous plantez. C'est de la Tradition apostolique, c'est à dire des témoins eux-mêmes, que sortent ces témoignages que sont les 4 Evangiles.

Par la suite, au cours des siècles, la Tradition se réfèrera constamment à l'Ecriture, que ce soit dans sa liturgie, ses conciles ou dans les écrits de ses "Pères", qui sont si générlement des commentateurs de l'Ecriture.

Il ne faut pas opposer ce qui ne forme qu'une seule Révélation, ni même soustraire ce qui viendrait de la Tradition apostolique ou de la présentation plus particulière de tel ou tel Evangile, pour dégager, comme un résidu, ce qui, sortant directement de la bouche du Chrsit, serait la seul véritable Parole de Dieu.

Il y a au contraire continuité de base, constitutive de la tradition orale, entre la Source qui est le christ et l'intelligence -inspirée du Saint Esprit, donc non moin divinement garantie - que projettent sur la Révélation du christ ceux qui se sont appliqués à la garder en mémoire, la méditer, en comprendre toujours mieux les implications et les prolongements, pour la transmettre plus totalement.

Voici ce que dit Vatican II : "La Sainte Tradition et la Sainte Ecriture sont donc reliées et communiquent étroitement entre elles. Car toutes deux jaillissent d'une source divine identique, ne forment pour ainsi dire qu'un tout et tendent à une même fin. En effet, la Sainte Ecriture est la Parole de Dieu en tant que, sous l'inspiration de l'Esprit divin, elle est consignée par écrit ; quant à la sainte Tradition, elle porte la Parole de Dieu, confiée par le christ Seigneur et par l'Esprit Saint aux Apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour qu'illuminé par l'Esprit de Vérité, en la prêchant, ils la gardent, l'exposent et la répandent avec fidélité. (Dei Verbum n° 9)

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 18:01

Cela veut dire que les Écritures dépendent de la Tradition et du Magistère, ce qui est totalement faux, évidemment.

Non Thiebault. Les écritures ont généré la Tradition, la Tradition, le Magistère. En fait, tout ceci est une question de MEMOIRE des hommes, mémoire conservée, améliorée et surtout aimée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 18:07

cathe a écrit:
Cela veut dire que les Écritures dépendent de la Tradition et du Magistère, ce qui est totalement faux, évidemment.

Non Thiebault. Les écritures ont généré la Tradition, la Tradition, le Magistère. En fait, tout ceci est une question de MEMOIRE des hommes, mémoire conservée, améliorée et surtout aimée.

Et ce lien intime entre Ecriture, Tradition, Magistère, leur influence mutuelle et l'infaillibilité de l'Eglise, tout cela n'a de sens qu'en raison de la Cause de tout : l'Esprit Saint.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 18:08

Thiebault a écrit:
Cela veut dire que les Écritures dépendent de la Tradition et du Magistère, ce qui est totalement faux, évidemment.
Cher Thiebault,

Tu me sembles bien catégorique. Shocked

Ce n'est pas ce que dit le Catéchisme de l'Église Catholique :

"II. Le rapport entre la Tradition et l’Écriture Sainte

Une source commune...

80 " Elles sont reliées et communiquent étroitement entre elles. Car toutes deux jaillissent d’une source divine identique, ne forment pour ainsi dire qu’un tout et tendent à une même fin " (DV 9). L’une et l’autre rendent présent et fécond dans l’Église le mystère du Christ qui a promis de demeurer avec les siens " pour toujours, jusqu’à la fin du monde " (Mt 28, 20).

... deux modes distincts de transmission

81 " La Sainte Écriture est la parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit. "

" Quant à la sainte Tradition, elle porte la parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l’Esprit Saint aux apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l’Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l’exposent et la répandent avec fidélité " (DV 9).

82 Il en résulte que l’Église à laquelle est confiée la transmission et l’interprétation de la Révélation, " ne tire pas de la seule Écriture Sainte sa certitude sur tous les points de la Révélation. C’est pourquoi l’une et l’autre doivent être reçues et vénérées avec égal sentiment d’amour et de respect " (Ibid).

Tradition apostolique et traditions ecclésiales

83 La Tradition dont nous parlons ici vient des apôtres et transmet ce que ceux-ci ont reçu de l’enseignement et de l’exemple de Jésus et ce qu’ils ont appris par l’Esprit Saint. En effet, la première génération de chrétiens n’avait pas encore un Nouveau Testament écrit, et le Nouveau Testament lui-même atteste le processus de la Tradition vivante.

Il faut en distinguer les " traditions " théologiques, disciplinaires, liturgiques ou dévotionnelles nées au cours du temps dans les Églises locales. Elles constituent des formes particulières sous lesquelles la grande Tradition reçoit des expressions adaptées aux divers lieux et aux diverses époques. C’est à sa lumière que celles-ci peuvent être maintenues, modifiées ou aussi abandonnées sous la conduite du Magistère de l’Église.
"
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 19:25

Jeb a écrit:
Thiebault a écrit:
Cela veut dire que les Écritures dépendent de la Tradition et du Magistère, ce qui est totalement faux, évidemment.
Cher Thiebault,

Tu me sembles bien catégorique. Shocked

Ce n'est pas ce que dit le Catéchisme de l'Église Catholique :

"II. Le rapport entre la Tradition et l’Écriture Sainte

Une source commune...

80 " Elles sont reliées et communiquent étroitement entre elles. Car toutes deux jaillissent d’une source divine identique, ne forment pour ainsi dire qu’un tout et tendent à une même fin " (DV 9). L’une et l’autre rendent présent et fécond dans l’Église le mystère du Christ qui a promis de demeurer avec les siens " pour toujours, jusqu’à la fin du monde " (Mt 28, 20).

... deux modes distincts de transmission

81 " La Sainte Écriture est la parole de Dieu en tant que, sous l’inspiration de l’Esprit divin, elle est consignée par écrit. "

" Quant à la sainte Tradition, elle porte la parole de Dieu, confiée par le Christ Seigneur et par l’Esprit Saint aux apôtres, et la transmet intégralement à leurs successeurs, pour que, illuminés par l’Esprit de vérité, en la prêchant, ils la gardent, l’exposent et la répandent avec fidélité " (DV 9).

82 Il en résulte que l’Église à laquelle est confiée la transmission et l’interprétation de la Révélation, " ne tire pas de la seule Écriture Sainte sa certitude sur tous les points de la Révélation. C’est pourquoi l’une et l’autre doivent être reçues et vénérées avec égal sentiment d’amour et de respect " (Ibid).

Tradition apostolique et traditions ecclésiales

83 La Tradition dont nous parlons ici vient des apôtres et transmet ce que ceux-ci ont reçu de l’enseignement et de l’exemple de Jésus et ce qu’ils ont appris par l’Esprit Saint. En effet, la première génération de chrétiens n’avait pas encore un Nouveau Testament écrit, et le Nouveau Testament lui-même atteste le processus de la Tradition vivante.

Il faut en distinguer les " traditions " théologiques, disciplinaires, liturgiques ou dévotionnelles nées au cours du temps dans les Églises locales. Elles constituent des formes particulières sous lesquelles la grande Tradition reçoit des expressions adaptées aux divers lieux et aux diverses époques. C’est à sa lumière que celles-ci peuvent être maintenues, modifiées ou aussi abandonnées sous la conduite du Magistère de l’Église.
"

Mon cher Jeb, cela veut-il dire que tout ce qui se dit et se croit au sein de l'Église catholique romaine est véridiquement vrai ? Je pointe ici le marialisme, pardon : la mariolâtrie. Je ne suis pas le seul, dans notre Église, à m'insurger d'une telle dérive.

Si la Bible dit "un seul" et que la Tradition dit "hormis telle ou telle personne", la Tradition ment forcément. Car la pièce maîtresse est et sera toujours la Bible.

Fraternellement,

Thiébault
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 19:26

Arnaud Dumouch a écrit:
cathe a écrit:
Cela veut dire que les Écritures dépendent de la Tradition et du Magistère, ce qui est totalement faux, évidemment.

Non Thiebault. Les écritures ont généré la Tradition, la Tradition, le Magistère. En fait, tout ceci est une question de MEMOIRE des hommes, mémoire conservée, améliorée et surtout aimée.

Et ce lien intime entre Ecriture, Tradition, Magistère, leur influence mutuelle et l'infaillibilité de l'Eglise, tout cela n'a de sens qu'en raison de la Cause de tout : l'Esprit Saint.

Il a bon dos, l'Esprit Saint... Pour savoir si la Tradition dit vrai, il faut se rencarder sur la Bible. On parie que j'ai raison, mon cher frère ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 19:50

Thiebault a écrit:


Il a bon dos, l'Esprit Saint... Pour savoir si la Tradition dit vrai, il faut se rencarder sur la Bible. On parie que j'ai raison, mon cher frère ?

Il arrive que des choses présentes explicitement dans la Tradition apostolique ne soit pas dans l'Ecriture:

Ex:
- Immaculée conception de Marie
- Présentation de Marie au Temple
- Circoncision de Jésus
- Assomption de Marie

Dans ce cas, c'est le Magistère qui, infailliblement soutenu par l'Esprit Saint, trie ce qui est vrai et faux.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 21:27

Thiebault a écrit:
Mon cher Jeb, cela veut-il dire que tout ce qui se dit et se croit au sein de l'Église catholique romaine est véridiquement vrai ? Je pointe ici le marialisme, pardon : la mariolâtrie. Je ne suis pas le seul, dans notre Église, à m'insurger d'une telle dérive.

Si la Bible dit "un seul" et que la Tradition dit "hormis telle ou telle personne", la Tradition ment forcément. Car la pièce maîtresse est et sera toujours la Bible.
Cher Thiebault,

D'après ta réponse j'en conclue que tu n'as pas lu la citation du CEC que j'ai mis (c'est ton droit), et qu'en fait tu contestes :
la Tradition + le Magistère + l'infaillibilité du pape + la place de Marie dans l'économie du Salut = (gling !)
TOTAL : tu es Catholique (dans le sens "d'universel"), point.
Ce qui nous différencie tous les deux c'est que je suis :
Catholique Apostolique Romain.

Quand tu dis :
Thiebault a écrit:
Je ne suis pas le seul, dans notre Église, à m'insurger d'une telle dérive
Précise de quelle Eglise, et de quel "courant", parce que là je suis perdu. scratch
Je te remercie de me donner une réponse claire et précise. Idea
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 21:52

Thiebault a écrit:
la mariolâtrie. Je ne suis pas le seul, dans notre Église, à m'insurger d'une telle dérive.


effectivement vous n'êtes pas le seul car l'Eglise elle-même ne cautionne pas la mariolâtrie, vous pouvez donc sans crainte lui faire confiance quant à ses enseignements sur Marie Very Happy
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 21:57

Toutes les célébrations mariales, j'entends les messes, placent en priorité le Christ. La mère de notre Seigneur est une mémoire, certes très appuyée et chaleureuse de reconnaissance, mais la messe en son honneur, célèbre le Christ mort et ressuscité. Donc faire de Marie un objet de polémique est un non sens.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 22:01

Clotilde a écrit:
Thiebault a écrit:
la mariolâtrie. Je ne suis pas le seul, dans notre Église, à m'insurger d'une telle dérive.


effectivement vous n'êtes pas le seul car l'Eglise elle-même ne cautionne pas la mariolâtrie, vous pouvez donc sans crainte lui faire confiance quant à ses enseignements sur Marie Very Happy
Chère Clotilde,

Tu as mieux compris que moi ce que voulais dire en fait Thiebault dans la phrase que tu cites de lui. Thumright
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 22:49

Clotilde a écrit:
Thiebault a écrit:
la mariolâtrie. Je ne suis pas le seul, dans notre Église, à m'insurger d'une telle dérive.


effectivement vous n'êtes pas le seul car l'Eglise elle-même ne cautionne pas la mariolâtrie, vous pouvez donc sans crainte lui faire confiance quant à ses enseignements sur Marie Very Happy

Tant qu'il y aura des gens comme Sesbouë, c'est certain. Le pire des défauts de Jean-Paul II était d'être un mariolâtre et d'avoir encouragé la prière du rosaire. Et quand j'entends certaines personnes, ici, retaper les ignominies de Monfort, ça fait peur.

Le marialisme, c'est comme le traditionalisme : ça devrait finir aux poubelles.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 22:57

Je serai toujours étonnée de voir comment une femme aussi humble et discrète qu'est Marie peut provoquer autant d'amertume voir de dédain chez certains et plus particulièrement chez les hommes.

J'ai eu vu des évangéliques perdre leur savoir-vivre à la simple évocation du nom de Marie....!!!

Impressionnant et très parlant.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 23:03

Clotilde a écrit:
Je serai toujours étonnée de voir comment une femme aussi humble et discrète qu'est Marie peut provoquer autant d'amertume voir de dédain chez certains et plus particulièrement chez les hommes.

J'ai eu vu des évangéliques perdre leur savoir-vivre à la simple évocation du nom de Marie....!!!

Impressionnant et très parlant.
Chère Clotilde,
Je vois que Thiebault n'a pas daigner répondre à ma question. :jevole:

C'est exactement la même réaction de certains évangéliques avec qui j'ai eu à "dialoguer" avec : mariolâtre et j'en passe, tu connais tous les attributs qu'ils affectionnent. Crying or Very sad
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 23:06

Jeb a écrit:

C'est exactement la même réaction de certains évangéliques avec qui j'ai eu à "dialoguer" avec : mariolâtre et j'en passe, tu connais tous les attributs qu'ils affectionnent. Crying or Very sad

oui, et lorsqu'ils se convertissent (ça arrive quelque fois, voir par exemple Richard Borgmann) ce sont eux qui ensuite tiennent les propos les plus "tendres" à l'égard de celle qu'ils ont si durement vilipendé autrefois... Embarassed
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 23:08

Très juste Clotilde.
J'ai lu sur son site son témoignage (Richard Borgmann), c'est exactement ça. Thumright
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 23:09

Et son livre "le Jardin de Beauté" est un vrai petit bijou ;)
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 23:11

Clotilde a écrit:
Et son livre "le Jardin de Beauté" est un vrai petit bijou ;)
Ah ? J'ai pas lu... Faudrait.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 23:12

Jeb a écrit:
Clotilde a écrit:
Et son livre "le Jardin de Beauté" est un vrai petit bijou ;)
Ah ? J'ai pas lu... Faudrait.

ça vaut la peine (mais ce n'est pas une peine à lire Laughing )
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 23:15

Clotilde a écrit:
Jeb a écrit:
Clotilde a écrit:
Et son livre "le Jardin de Beauté" est un vrai petit bijou ;)
Ah ? J'ai pas lu... Faudrait.

ça vaut la peine (mais ce n'est pas une peine à lire Laughing )
D'après son témoignage de "feu" son livre doit effectivement en valoir "la peine". Laughing
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 23:18

Jeb a écrit:


D'après son témoignage de "feu" son livre doit effectivement en valoir "la peine". Laughing

oui, il y des très beaux passages sur Marie avec des explications simples et lumineuses Idea

ça devrait plaire à Thiebault Mr. Green
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 23:31

Clotilde a écrit:
oui, il y des très beaux passages sur Marie avec des explications simples et lumineuses Idea
Je vais essayer de me le procurer son livre. Thumright


Dernière édition par Jeb le Lun 19 Mai 2008, 00:04, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Dim 18 Mai 2008, 23:46

Qui n'a pas Marie, n'a pas son fils, cher Thiebault. Je ne sais plus qui a dit ça, mais cela me semble très vrai. Tu devrais lire les encycliques sur Marie, du grand JPII. Tu veras que ce n'est pas un idolâtre de la mère de Dieu.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Lun 19 Mai 2008, 11:59

Arnaud Dumouch a écrit:
florence_yvonne a écrit:
Tout cela me parait bien compliqué, j'ai toujours pensé que la foi en Dieu était la chose la plus simple et la plus évidente qui soit.

Je me trompais ? fais-je je devoir me mettre à étudier ?

Le problème est que, jusqu'à l'heure de notre mort, Dieu choisit de se cacher.

Du coup, l'Esprit Saint seul ne peut suffire. Comment en effet distinguer le Saint esprit de son propre esprit ? Beaucoup de protestants se sont essayés à ce lien direct et exclusif, devenant des "illuminés".

Voilà pourquoi Dieu, tout en envoyant son Esprit Saint, a voulu trois canaux complémentaire (Ecriture, Tradition, Magistère qui confirme). Et ces trois canaux sont uns, à ne jamais séparer totalement.

Je ne pourrais jamais croire en un Dieu qui joue à cache-cache avec les humains
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Lun 19 Mai 2008, 13:32

"Heureux celui qui croit sans avoir vu !"

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Lun 19 Mai 2008, 13:48

Par se cacher, je veux dire se révéler et puis ne plus le faire et puis le faire à nouveau.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Lun 19 Mai 2008, 13:49

Certes...

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petero



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Lun 19 Mai 2008, 13:57

florence_yvonne a écrit:
Par se cacher, je veux dire se révéler et puis ne plus le faire et puis le faire à nouveau.

Chère Florence-Yvonne,

Dieu se révèle à la plus part des hommes par petites touches. Parfois il se révèle plus fortement, comme dans le cas de St Paul sur la route de Damas. Mais en général, Dieu y va doucement avec nous. Par chacune de ces petites touches il nous préparent à l'accueillir toujours plus ; tout dépend de la réponse que nous donnons à ces petites touches qui au début peuvent être appelés des "petits signes".

Dieu nous donne des signes de sa présence discrète peut-être, mais certaine, bien réelle. A nous de voir ces signes et de nous ouvir à cette présence discrète.

Fraternellement

Petero
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Thiebault



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MessageSujet: Re: Le catholicisme est-il religion du Livre ?   Lun 19 Mai 2008, 21:20

cathe a écrit:
Qui n'a pas Marie, n'a pas son fils, cher Thiebault. Je ne sais plus qui a dit ça, mais cela me semble très vrai. Tu devrais lire les encycliques sur Marie, du grand JPII. Tu veras que ce n'est pas un idolâtre de la mère de Dieu.

Pourquoi dis-tu que Marie est la mère de Dieu, chère Cathe ?
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