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 Distinguer unité d'être et union d'amour

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petero



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 10:30

Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument. Rdem opour Dieu et l'homme.

Cher Arnaud,

Pourquoi vous rajouter "idem pour Dieu et l'homme" !! L'union à Dieu, l'alliance avec Dieu qui est Père, Fils et St Esprit, qui est Trinité, est donné dans l'alliance avec le Fils, accomplis dans le Corps Mystique du Fils.

C'est dans notre union au Fils, notre mariage avec le Fils, que l'union avec le Père, dans l'Esprit se vie pour nous.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 10:42

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Absolument. Rdem opour Dieu et l'homme.

Cher Arnaud,

Pourquoi vous rajouter "idem pour Dieu et l'homme" !!

Fraternellement

Petero

Cette union à Dieu se fait par un amour d'amitié consenti, réciproque, libre.

d'où l'analogie du mariage qui est la plus parfaite, et créée par Dieu, pour révéler le mystère de l'union de l'âme avec Dieu.

Citation :
L'union à Dieu, l'alliance avec Dieu qui est Père, Fils et St Esprit,
qui est Trinité, est donné dans l'alliance avec le Fils, accomplis dans
le Corps Mystique du Fils.

C'est dans notre union au Fils, notre mariage avec le Fils, que l'union avec le Père, dans l'Esprit se vie pour nous.

Vous dites exactement la même chose, juste en utilisant des mots de théologiens.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 11:02

Arnaud Dumouch a écrit:
Cette union à Dieu se fait par un amour d'amitié consenti, réciproque, libre.

Arnaud,

Je suis d'accord, mais cela me gêne quand même que vous réduisez l'union à Dieu à un amour d'amitié. Moi je crois, et c'est l'expérience qu'en ont les saints et les mystiques, que c'est plus qu'un amour d'amitié. On est uni à Dieu, dans le Corps Mystique du Christ, par l'Esprit Saint, par la Charité que l'Esprit Saint répand dans le Coeur de l'Eglise, le Coeur du Corps Mystique.

La Charité c'est plus qu'un amour d'amitié, c'est un véritable amour sponsal. C'est un amour qui peut être comparé à l'amour que le Père et le Fils s'échange, dans l'Esprit Saint ; sauf que cet amour est échangé dans le Christ, et pas directement dans la Trinité. Notre union au Père et à l'Esprit nous la vivons par notre union au Christ, dans son Corps Mystique. C'est une union aussi forte que celle que vive les 3 personnes de la Trinité, sauf que nous, cette union, nous la vivons dans le Corps Mystique du Christ, dans le Christ.

Le Père, le Fils et l'Esprit Saint sont plus que des amis. Avec Jésus, dans le Corps Mystique, nous sommes beaucoup plus que des amis. Nous sommes membres les uns des autres, dans un même Amour, la Charité.

Et c'est encore plus fort que mes pauvres mots peuvent en rendre compte.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 11:07

Cher Pierre,

C'est une analogie.

Il est évident que c'est l'amour d'amitié le plus sublime, le plus prenant, à tel point qu'il supprime tout désir lorsque l'ami (la Trinité) sera vu face à face. Il faut donc en multiplier l'intensité à l'infini.

Et pourtant, c'est bien un amour d'amitié (avec toutes ses conditions: Deux personnes, réciprocité, liberté, vie commune, une certaine égalité, coopération, droits communs etc.).
C'est une analogie "propre", c'est-à-dire non métaphorique, exprimant le plus parfaitement les choses, sans images sensibles.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 11:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre,

C'est une analogie.

Il est évident que c'est l'amour d'amitié le plus sublime, le plus prenant, à tel point qu'il supprime tout désir lorsque l'ami (la Trinité) sera vu face à face. Il faut donc en multiplier l'intensité à l'infini.

Et pourtant, c'est bien un amour d'amitié (avec toutes ses conditions: Deux personnes, réciprocité, liberté, vie commune, une certaine égalité, coopération, droits communs etc.).
C'est une analogie "propre", c'est-à-dire non métaphorique, exprimant le plus parfaitement les choses, sans images sensibles.

Cher Arnaud,

Là j'avoue que je suis dépassé !!! Rolling Eyes Je ne suis pas assez intellectuel pour comprendre. Les trois quart du temps, je suis obligé d'aller dans le dictionnaire pour comprendre le sens des mots que vous utilisez, comme le mot analogie.

Je vois que une analogie c'est une ressemblance, un similitude.

C'est bien ce que j'exprime lorsque je dis que l'union entre nous et le Christ, par la Charité, est aussi forte que l'union entre les trois personnes divines. Si je ne me trompe pas dans les mots que j'utilise, elle est d'un autre "ordre" ; elle n'est pas de même nature. Est-ce que c'est cela que vous appelez une "analogie" propre ?

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 11:25

Citation :
l'union entre nous et le Christ, par la Charité,
est aussi forte que l'union entre les trois personnes divines. Si je ne
me trompe pas dans les mots que j'utilise, elle est d'un autre "ordre"
; elle n'est pas de même nature. Est-ce que c'est cela que vous appelez
une "analogie" propre ?


Cher Pierre,
Non, c'est ici justement une métaphore, c'est-à-dire une comparaison exagérée entre deux choses qui n'ont pas la même nature, un peu comme lorsque je compare le "feu qui brûle" et "l'amour spirituel".

En effet, l'union entre les Personnes de la Trinité n'est pas qu'amoureuse, elle est substantielle.

Pour simplifier, Ils sont UN SEUL ETRE.

- Tandis que l'union de l'âme à la Trinité sera amoureuse. Il y aura à jamais deux êtres.

Pour simplifier, nous ne seront jamais l'être de Dieu.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 11:50

Arnaud Dumouch a écrit:
Non, c'est ici justement une métaphore, c'est-à-dire une comparaison exagérée entre deux choses qui n'ont pas la même nature, un peu comme lorsque je compare le "feu qui brûle" et "l'amour spirituel".

Arnaud,

scratch Décidément, on a vraiment du mal à se comprendre. Un point sur lequel nous sommes d'accord, c'est que notre union à Dieu, dans le Christ n'est pas de même nature que l'union des personnes entre elles, dans la Trinité. Notre union au Christ ne se fait pas dans sa nature divine, mais en sa chair devenue chair vivifiante. C'est par sa chair vivifiante, que nous recevons la Charité, l'Amour qui nous unit à Lui et qui est répandu en nos coeurs par le St Esprit ; la Charité par laquelle nous est communiqué sa Vie. "Alors Jésus leur dit "En vérité, en vérité, je vous le dis, si vous ne mangez la chair du Fils de l'homme et ne buvez son sang, vous n'aurez pas la vie en vous. Qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle et je le ressusciterai au dernier jour. (Jean 6, 53-54)

Pour recevoir la Vie que Jésus est venu nous apporter, il faut que nous ne fassions plus qu'UNE SEULE CHAIR avec Lui, comme Adam et Eve qui sont invité à ne plus faire qu'une seule chair, à la différence que nous, nous sommes invités à accueillir en notre propre chair, la chair vivifiante du Christ.

C'est parce que le Christ est consubstantiel à nous selon l'humanité que cette union entre nous et Lui est rendu possible.

Je sais que vous n'allez pas être d'accord, mais comme l'union entre le Père et le Fils, dans l'Esprit est substantielle ; l'union entre la chair spiritualisée du Christ et nous est aussi substantielle ; recevant nous-même cette chair spiritualisé du Christ pour ne former avec Lui qu'une seul chair spirituelle, un seul Corps Mystique.

Si je ne me trompe pas, c'est bien au Concile de Chalcédoine que l'Eglise affirme que Jésus est "consubstantiel" à nous selon l'humanité.

Ce qui veut dire qu'en étant appelé à ne faire plus qu'une seul chair avec le Christ, un seul Corps, nous sommes appelés à former avec Lui UN SEUL ÊTRE (spirituel) tout en étant chacun, membres de cet Être.

Fraternellement

Petero


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Jeb



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 11:52

Arnaud a écrit:
En effet, l'union entre les Personnes de la Trinité n'est pas qu'amoureuse, elle est substantielle.

Pour simplifier, Ils sont UN SEUL ETRE.
Cher Arnaud,

Il est bon que vous insistiez sur cette union dans la Trinité. Very Happy
Je crois que notre tendance cartésienne à tout "saucissonner" fait qu'on perd souvent de vue cette UNITé de Dieu INDIVISIBLE.

J'aime ce que répètent sans cesse les Juifs "nos Frères ainés dans la Foi" :
"Shema Israël Adonaï eloheinou, Adonaï Ehad.
Ecoute Israël (sous-entendu "ouvre grandes tes oreilles Israël !"), l’Eternel est notre Dieu, l’Eternel est UN
"

Bon, c'était juste une réflexion en passant... Laughing
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 12:03

petero a écrit:

Pour recevoir la Vie que Jésus est venu nous apporter, il faut que nous ne fassions plus qu'UNE SEULE CHAIR avec Lui, comme Adam et Eve qui sont invité à ne plus faire qu'une seule chair, à la différence que nous, nous sommes invités à accueillir en notre propre chair, la chair vivifiante du Christ.

Cher Pierre, cette expression "hfaire une seule chair" avec le Christ est calquée sur celle-ci, dans la Genèse à propos du mariage entre l'homme et la femme : "Ils ne feront plus qu'une seule chair".

Il ne faut donc pas la prendre comme si, avec le christ et d'une quelconque manière, non devions former UN SEUL ETRE.

Non, cela signifie bien en langage de feu (mystique donc, eflammé tant l'union est intense) une union d'AMOUR entre deux êtres.




Citation :
C'est parce que le Christ est consubstantiel à nous selon l'humanité que cette union entre nous et Lui est rendu possible.

Je sens dans vos expression une étrange confusion entre union d'amour et unité d'être... Mais peut-être me trompe-je.

Et que seul votre langage est en cause, à cause de sa ferveur.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 12:11

Il ne faut donc pas la prendre comme si, avec le christ et d'une quelconque manière, non devions former UN SEUL ETRE.

Elémentaire, mon cher Watson Arnaud.


Cependant, il y a du vrai dans ce que dit là Petero.

Par l'eucharistie, ma chair et celle de Jésus, sont une. Mon corps, son Corps sont un.

Ce que le grand Paul dit autrement et à la fois pareil :

'Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 12:17

cathe a écrit:
Il ne faut donc pas la prendre comme si, avec le christ et d'une quelconque manière, non devions former UN SEUL ETRE.

Elémentaire, mon cher Watson Arnaud.


Cependant, il y a du vrai dans ce que dit là Petero.

Par l'eucharistie, ma chair et celle de Jésus, sont une. Mon corps, son Corps sont un.

Ce que le grand Paul dit autrement et à la fois pareil :

'Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi !

Justement non. En mangeant l'eucharistie, il n'y a pas d'union DANS L'ÊTRE entre le Christ et nous. Car la présence eucharistique disparaît dès que la forme du pain disparaît (digestion). Il reste laz présence réelle, mystique et amoureuse du Christ.

Mais il est vrai que si le Christ utilise cette manière de se donner, comme une nourriture, c'est qu'il a voulu signifier ce à quoi vous avez pensé: il veut la plus intense, la plus profonde UNION AMOUREUSE qu'on puisse imaginer.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 12:21

cathe a écrit:
Il ne faut donc pas la prendre comme si, avec le christ et d'une quelconque manière, non devions former UN SEUL ETRE.

Elémentaire, mon cher Watson Arnaud.


Cependant, il y a du vrai dans ce que dit là Petero.

Par l'eucharistie, ma chair et celle de Jésus, sont une. Mon corps, son Corps sont un.

Ce que le grand Paul dit autrement et à la fois pareil :

'Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi !
Chère Cathe,

Sans vouloir rouvrir le sujet "Eucharistie et Vie Divine" longuement débattu avec Petero ( I love you Very Happy ),
quand St Paul dit cela, ceci sous-entend qu'il vit de Dieu tout entier, Père, Fils et St-Esprit. Dieu est Trine et UN.
Pareil pour l'Eucharistie.

Mais je pense qu'on est tous d'accord sur le fond. Very Happy
Mais bon, n'étant pas théologien... Confused


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petero



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 12:27

Arnaud Dumouch a écrit:
Il ne faut donc pas la prendre comme si, avec le christ et d'une quelconque manière, non devions former UN SEUL ETRE.

Non, cela signifie bien en langage de feu (mystique donc, eflammé tant l'union est intense) une union d'AMOUR entre deux êtres.


Cher Arnaud,

Votre union dans l'Amour ne semble être, aussi intense soit-elle, qu'une union de "sentiment".

Moi je vois cette union comme une union de Vie. Moi je suis unie au Christ, par sa Vie qu'il communique dans la Charité, à tout son Corps, formant avec Lui, par cette Charité qui nous unit à Lui, un seul Être, une seul Vie.

Jésus, pour parler de cette "union", utilise l'image de la Vigne. Il est le Cep et nous sommes les sarments. Le cep et les sarment ne sont pas deux être qui seraient placés l'un à côté de l'autre et qui s'aimerait intensément, comme des époux s'aiment en s'enlaçant.

Le cep et les sarments forment un seul et même être, la Vigne ; comme la tête et les autres membres du corps forment un seul et même être.

Moi je trouve que votre vision de l'union cloche avec la vision que Jésus en donne. Moi je crois à une véritable communion dans l'Être du Christ, et pas uniquement à une amitié qui nous unirait fortement.

Fraternellement

Petero
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Mécréant-LV



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 12:51

Arnaud Dumouch a écrit:
cathe a écrit:
Il ne faut donc pas la prendre comme si, avec le christ et d'une quelconque manière, non devions former UN SEUL ETRE.

Elémentaire, mon cher Watson Arnaud.


Cependant, il y a du vrai dans ce que dit là Petero.

Par l'eucharistie, ma chair et celle de Jésus, sont une. Mon corps, son Corps sont un.

Ce que le grand Paul dit autrement et à la fois pareil :

'Ce n'est plus moi qui vis, c'est le Christ qui vit en moi !

Justement non. En mangeant l'eucharistie, il n'y a pas d'union DANS L'ÊTRE entre le Christ et nous. Car la présence eucharistique disparaît dès que la forme du pain disparaît (digestion). Il reste laz présence réelle, mystique et amoureuse du Christ.

Mais il est vrai que si le Christ utilise cette manière de se donner, comme une nourriture, c'est qu'il a voulu signifier ce à quoi vous avez pensé: il veut la plus intense, la plus profonde UNION AMOUREUSE qu'on puisse imaginer.

Euh, vous vous rendez compte que vous parlez ici, bien que sublimé (heureusement What a Face ) de cannibalisme ???

Je ne comprendrai décidément JAMAIS votre Foi Shocked

Simple aparté amical, je vous laisse continuer ;)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 12:55

Citation :
[quote="petero"]

Cher Arnaud,

Votre union dans l'Amour ne semble être, aussi intense soit-elle, qu'une union de "sentiment".

Donc, selon vous, l'amitié et la charité seraient des "sentiments" ?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 13:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Justement non. En mangeant l'eucharistie, il n'y a pas d'union DANS L'ÊTRE entre le Christ et nous. Car la présence eucharistique disparaît dès que la forme du pain disparaît (digestion). Il reste laz présence réelle, mystique et amoureuse du Christ.

Cher Arnaud,

Donc, pour vous, le pain de l'Eucharistie n'est Corps du Christ que pour le temps de la manducation. Le Christ ne nous fait pas don de son Corps pour qu'il soit notre propre Corps. Donc, par l'Eucharistie, nous n'entrons pas dans le Christ, nous restons en dehors de Lui.

Le Christ nous dit bien : "quiconque vit et croit en moi ne mourra jamais." (Jean 11, 26)


Comment vivre en Jésus (en Moi), sans faire un seul Être avec Jésus. Votre union, elle nous fait vivre en dehors du Christ, une union d'amour, une union extérieure au Christ, une union d'amitié. Moi je crois que l'union avec le Christ, se vit "DANS" le Christ, comme il le dit à plusieurs reprise.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 13:17

En mangeant l'eucharistie, il n'y a pas d'union DANS L'ÊTRE entre le Christ et nous. Car la présence eucharistique disparaît dès que la forme du pain disparaît (digestion). Il reste laz présence réelle, mystique et amoureuse du Christ.

Absolument d'accord avec toi, Arnaud. Ce qui reste c'est la mémoire d'avoir mangé ce Corps.
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 13:26

Euh, vous vous rendez compte que vous parlez ici, bien que sublimé (heureusement What a Face ) de cannibalisme ???

Je ne comprendrai décidément JAMAIS votre Foi


Mécréant, bonjour. Mais il n'y a rien à comprendre.

Mai si, mais si !!!! C'est même très simple, puisqu'il n'y a rien à comprendre. La nourriture terrestre, fait grandir et le corps et l'esprit psychique, la nourriture spirituelle ne fait plus grandir le corps, elle fait grandir l'esprit spirituel, seulement cet esprit spirituel qui maîtrise l'esprit psychique.
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 13:28

quand St Paul dit cela, ceci sous-entend qu'il vit de Dieu tout entier, Père, Fils et St-Esprit. Dieu est Trine et UN.
Pareil pour l'Eucharistie.



Exactement Jeb. Merci.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 13:42

Cathe a écrit:
Exactement Jeb. Merci.
Chère Cathe Very Happy
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adamev



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 14:01

cathe a écrit:
Euh, vous vous rendez compte que vous parlez ici, bien que sublimé (heureusement What a Face ) de cannibalisme ???

Je ne comprendrai décidément JAMAIS votre Foi


Mécréant, bonjour. Mais il n'y a rien à comprendre.

Mai si, mais si !!!! C'est même très simple, puisqu'il n'y a rien à comprendre. La nourriture terrestre, fait grandir et le corps et l'esprit psychique, la nourriture spirituelle ne fait plus grandir le corps, elle fait grandir l'esprit spirituel, seulement cet esprit spirituel qui maîtrise l'esprit psychique.

Et c'est exactement ce que pensent les antropophages qui mangent la cervelle de leurs adversaires supposée leur transmettre des "pouvoirs" supérieurs au plans psychique et spirituel.
Il y a donc dans l'Eucharistie une autre dimension qui se comprend dans l'étude du mot "Communion" (assez occulté de nos jours) généralement précédé d'une "réconciliation" (qui n'a rien à voir avec battre sa coulpe et celle du voisin).


Dernière édition par adamev le Sam 17 Mai 2008, 14:03, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 14:03

Citation :
Donc, pour vous, le pain de l'Eucharistie n'est Corps du Christ que pour le temps de la manducation.

Oui. Uniquement le temps de la présence des espèces du pain et du vin.

Citation :
Le Christ ne nous fait pas don de son Corps pour qu'il soit notre propre Corps.

Si vous entendez ce don au sens matériel, non. Ce serait anticatholique: une sorte de fusion des êtres de type bouddhique.

Par contre si vous entendez cela au sens de l'amour total (faire une seule chair au sens biblique) alors oui. Il vient habiter notre coeur, bien au delà de la siubsistance de la forme eucharistique, par sa présence RELLE.

Citation :
Donc, par l'Eucharistie, nous n'entrons pas dans le Christ, nous restons en dehors de Lui.

Si vous entendez là une entrer dans l'être du Christ, non. ce n'est pas ce qui se passe.

Par contre, il s'agit d'une entrée en lui dans une union d'amour qui devrait, si nous en vivions, nous faire défaillir d'amour.



Citation :
Comment vivre en Jésus (en Moi), sans faire un seul Être avec Jésus. Votre union, elle nous fait vivre en dehors du Christ, une union d'amour, une union extérieure au Christ, une union d'amitié.

Le mot "amitié" vise à indiquer la nature de cette union. Mais il vous suffit de mettre 1000 feux en ferveur, larmes, passions, tendresse, silence, et vous comprenez l'intensité de cet amour d'amitié. Certes, le mot est faible et l'Ecriture utilise "PASSION" "FEU". Il n'empêche que votre être ne devient pas l'être du Christ.



Citation :

Moi je crois que l'union avec le Christ, se vit "DANS" le Christ, comme il le dit à plusieurs reprise.

D'où l'intérêt de l'enseignement de l'Eglise. Car les mots de l'Ecriture, voulant exprimer l'IMMENSITE de cet amour, peuvent devenir trompeur et nous faire interpréter cela en une fusion des être, ce qui est faux. Very Happy

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Arnaud


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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 14:06

Adamev. Je ne rentre pas dans ce que vous dites, parce que je ne veux pas. L'on peut amener celui qui ne croit pas à croire, par des discussions, des lectures à proposer, mais en ce qui concerne LE REPAS du SEIGNEUR, c'est lui seul qui invite, c'est lui seul qui donne la recette : LUI-MEME.
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adamev



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 14:26

cathe a écrit:
Adamev. Je ne rentre pas dans ce que vous dites, parce que je ne veux pas. L'on peut amener celui qui ne croit pas à croire, par des discussions, des lectures à proposer, mais en ce qui concerne LE REPAS du SEIGNEUR, c'est lui seul qui invite, c'est lui seul qui donne la recette : LUI-MEME.

Et pourtant l'Eucharistie est "comme une union", ou une "commune union"...
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 15:29

Pas dans la façon dont tu en parles plus haut.
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adamev



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 16:05

cathe a écrit:
Pas dans la façon dont tu en parles plus haut.

C'est que vous n'avez pas tout lu (je me cite) : Il y a donc dans l'Eucharistie une autre dimension qui se comprend dans l'étude du mot "Communion" (assez occulté de nos jours) généralement précédé d'une "réconciliation" (qui n'a rien à voir avec battre sa coulpe et celle du voisin).
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 16:20

Si, si, j'avais tout lui, adamev. Mais j'en étais restée à la façon dont tu considérais l'eucharistie.
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petero



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 19:14

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
Citation :
Le Christ ne nous fait pas don de son Corps pour qu'il soit notre propre Corps.

Si vous entendez ce don au sens matériel, non. Ce serait anticatholique: une sorte de fusion des êtres de type bouddhique.


Cher Arnaud,

Je ne vous ai pas parlé de fusion des êtres. Mon corps individuel ne s'ajoute pas au Corps du Christ, il ne fusionne pas avec le Corps du Christ. C'est le Corps du Christ qui à un niveau de réalité que nous n'atteignons que dans la Foi, est Corps pour toute l'humanité ; un unique Corps contenant en Lui tous les Corps. C'est une thèse développée par le Père François BRUNE à laquelle j'adhère.

Arnaud, vous seriez un peu plus mystique (ne le prenez surtout pas pour un reproche), vous comprendriez certainement ce que j'essaie d'expliquer. Je ressens en mon coeur, depuis des années, le désir d'union avec le Christ comme un véritable désir d'union avec tout son Être pour pouvoir partager sa vie, ses pensées, ses souffrances, ses désirs, sa façon d'aimer. J'ai la conviction que ce désir me vient du Christ Lui-même, comme Thérèse qui disait que tout ce que le Christ désirait lui donner il le lui faisait désirer. Je crois que cette union dans l'Être du Christ, dans le Corps du Christ, vient du Christ Lui-même qui désire que nous soyons vraiment Un avec Lui, en sa nature humaine, son Humanité, comme Il est Un avec le Père en sa nature divine.

Dans les expériences mystiques qu'il m'est donné de vivre, le Corps du Christ est véritablement mon propre Corps. Ce n'est pas mon corps qui est le Corps du Christ, c'est le Corps du Christ qui est mon propre corps, le corps du Christ qui a été crucifié sur la croix ; non seulement cela, mais le corps du Christ qui a été porté par Marie.

Récemment, je me suis retrouvé être vraiment le Christ sur la Croix. J'étais crucifié dans ma chair, comme si la chair du Christ était ma propre chair. La Passion du Christ, à laquelle il m'était donné de participer, tout en étant la Passion du Christ, était aussi la mienne ; comme si le corps du Christ, à ce moment là, était mon propre corps. Ce qui explique pour moi, les stigmates visibles ou invisibles dont sont gratifiés certains mystiques. C'est ce Corps du Christ devenu leur propre Corps, qui fait comme affleurer à la surface de leur corps de chair. Ils ne reçoivent pas des blessures, ce sont les blessures du corps du Christ, auquel ils sont totalement unis, qui apparaissent à la surface de leur propre corps.

Un autre exemple, celui du Coeur du Christ que certains mystique reçoivent, comme Ste Marguerite Marie. Là encore, j'en ai fais moi-même l'expérience, je sais donc de quoi je parle et je vous assure que ce n'est pas la le fruit de mon imagination. C'est vraiment quelque chose de concret, de réel. Moi je crois, que dans une réalité que nous ne pouvons pas percevoir avec les sens, parce qu'au delà du temps et de l'espace, nous possèdons tous en commun un seul et unique Coeur, le Coeur du Christ qui est encore le Coeur de son Corps Mystique.

Eh bien, il est donné à certains mystique de faire l'expèrience que ce Coeur du Christ est vraiment et concrètement le leur. Pour qu'ils comprennet que ce n'est pas le fruit de leur imagination, ces mystique perçoivent, dans leur chair, cette présence du Sacré Coeur de Jésus et après l'avoir reçus, ils perçoivent une vive douleur dans leur chair, au niveau de la poitrine, comme si vraiment leur poitrine avait été ouverte pour qu'il soit déposé le Coeur de Jésus.

C'est l'expérience qu'ont faite Ste Mechtilde de Hackeborn ; Saint Lutgarde d'Aywières (avec visions en plus) ; ou encore Ste Anne Catherine Emmerich : "elle sentait souvent avec toute la vivacité d'une profonde conviction que le Sauveur lui ôtait le coeur de la poitrine, et qu'il mettait le sien pendant quelques temps à sa place" (La douloureuse passion de NS Jésu-Christ, trad. Cazalès - Téqui 1922 p 47)

Ste Marguerite Marie aussi a fait cette expérience encore plus forte : "Lorsque le Christ ouvrit pour la première fois son Coeur à Sainte Marguerite Marie, pour lui en faire sonder les richesses d'amour, il lui demanda son coeur. Elle le supplia de le prendre : " ce qu'il fit, et le mit dans le sien adorable, dans lequel il me le fit voir comme un petit atome qui se consommant dans une ardente fournaise, d'où le retirant comme une flamme ardente en forme de coeur, il le remet dans le lieu où il l'avait pris, en me disant : "Voilà ma bien aimée, un précieux gage de mon amour, qui renferme dans ton côté une petite étincelle de ses plus vives flammes, pour te servir de coeur et te consommer jusqu'au dernier moment .... Et pour marque que la grande grâce que je te viens de faire n'est point une imagination, et qu'elle est le fondement de toutes celles que j'aurai encore à te faire, quoique j'aie refermé la plaie de ton côté, la douleur t'en restera pour toujours ... (Ste Marguerite Marie, oeuvres choisies - Editions Marcel Daubin 1947 p 45) Et, effectivement, cette douleur lui resta.

Personnellement, le douleur provoqué par la plaie qui a été ouverte pour que je reçoive le Coeur de Jésus, puis plus tard le Coeur Immaculée de Marie, je ne l'ai senti que le temps que ces Coeurs soient déposés en ma poitrine. Il m'est aussi arrivé d'entendre le Coeur de Jésus battre avec mon propre coeur.

Comme je l'ai déjà dit, une autre fois, dans une autre expérience, j'étais vraiment comme si j'avais été Jésus porté dans le sein de Marie, alors qu'elle allait à dos d'âne vers Béthleem pour le recensement et l'accouchement. Je sais très bien que je ne suis pas Jésus en personne, mais à ce moment là, son corps de nourrisson, dans le sein de Marie, était le mien. Une autre fois, je me suis retrouvé comme si j'avais été Jésus dans son berceau, avec Marie qui se penchait avec Jésus au dessus de moi pour me dire tout son amour, ainsi que Joseph, me disant leur bonheur de m'avoir retrouvé. A ce moment là, j'étais ce que je suis, adulte dans mon lit et en même temps, le petit enfant Jésus dans son berceau. Je me sentais pleinement Jésus.

J'essaie tout simplement, Arnaud, de comprendre le sens des expériences pas ordinaires qu'il m'est donné de faire.

Vous, vous parlez de l'union avec Jésus, à partir de ce que vous en comprenez dans la Bible. Moi je vous parle d'une union que j'expérime concrètement depuis plusieurs années. Je vous parle d'une expérience et pas d'une réflexion intellectuelle.

C'est pour cela que je vous dis qu'il faut aussi prendre en compte l'expérience des mystiques. Je reste persuadé que les expériences que je fais, je ne les fais pas pour mes beaux yeux, pour mon seul plaisir, mais pour témoigner.

Citation :
Si vous entendez là une entrer dans l'être du Christ, non. ce n'est pas ce qui se passe.

Arnaud, vous ne pouvez pas dire "ce n'est pas ce qui se passe". Pour dire cela, il faudrait que vous ayez fait l'expérience que cette union ne se passe pas du tout comme cela. Moi j'ai fait l'expérience d'une véritable union dans l'Être avec Jésus, sans qu'il y ait fusion ; sans que mon être soit absorbé par Jésus.

Citation :
Par contre, il s'agit d'une entrée en lui dans une union d'amour qui devrait, si nous en vivions, nous faire défaillir d'amour.

Ne me croyez pas si vous voulez, mais je vous assure que c'est plus qu'une union d'Amour au sens où vous l'entendez, au sens où l'Eglise l'entends.

Il y a d'autre cas comme le mien : "Ste Jeanne Deleloë ; Sainte Gertrude d'Helfta ; Marie de l'Incarnation ; Soeur Marie-Marthe Chambon ; la Bienheureuse mère Marie Crescence Höss ; Sainte Véronique Giuliani ; soeur Joseph Menendez ; mère Catherine-Aurélie du Précieux Sang.

J'espère que vous comprenez mieux pourquoi j'insiste pour dire que notre union au Christ est plus qu'une union dans l'Amour.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 19:42

[quote="petero"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
Citation :
Le Christ ne nous fait pas don de son Corps pour qu'il soit notre propre Corps.

Si vous entendez ce don au sens matériel, non. Ce serait anticatholique: une sorte de fusion des êtres de type bouddhique.


Cher Arnaud,

Je ne vous ai pas parlé de fusion des êtres. Mon corps individuel ne s'ajoute pas au Corps du Christ, il ne fusionne pas avec le Corps du Christ. C'est le Corps du Christ qui à un niveau de réalité que nous n'atteignons que dans la Foi, est Corps pour toute l'humanité ; un unique Corps contenant en Lui tous les Corps. C'est une thèse développée par le Père François BRUNE à laquelle j'adhère.

oui, mais c'est un langage mystique qui vise à signifie, une Eglise éternelle unissant ses membres par l'amour.
Citation :

Arnaud, vous seriez un peu plus mystique (ne le prenez surtout pas pour un reproche), vous comprendriez certainement ce que j'essaie d'expliquer.

Je le comprends. Mais j'ai toujours peur que vos mots, plein d'amour, ne dépassent par leur signification la réalité. D'où mon perpétuel retour à un langage plus simple, qui pourtant dit la même chose que vous.

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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 19:52

Citation :
Mais j'ai toujours peur que vos mots, plein d'amour, ne dépassent par leur signification la réalité. D'où mon perpétuel retour à un langage plus simple, qui pourtant dit la même chose que vous.

A mon avis, le mysticisme n'est pas souhaitable pour le théologien, car, c'est à partir du mysticisme, justement, que le théologien revient à la réalité de la foi et, surtout, de la vie.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 19:59

cathe a écrit:


A mon avis, le mysticisme n'est pas souhaitable pour le théologien, car, c'est à partir du mysticisme, justement, que le théologien revient à la réalité de la foi et, surtout, de la vie.

ce qui voudrait dire que le théologien qui n'est pas mystique est hors de la réalité de la foi et de la vie? scratch
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 20:03

Chère Cathe,

En fait, la vie muystique est le coeur pratique de notre vie chrétienne. Elle est portée par cet amour total et excessif que veut le christ.

Mais, lorsque cette mystique veut s'exprimer, elle utilise forcement les mots les plus brûlants.

Elle exprime en termes de disparition de son être ou de fusion de son être dans celui de Dieu.

C'est très bien. C'est même explicitement biblique

ex: "Ils ne feront qu'une seule chair". Mais il faut savoir que c'est un langage D'AMOUR qui vient dans trois circonstances:
- Le couple homme femme dans sa passion.
- Le rapport du tout petit à sa mère
- L'union de l'âme avec Dieu.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 20:05

Clotilde a écrit:

ce qui voudrait dire que le théologien qui n'est pas mystique est hors de la réalité de la foi et de la vie? scratch

Je pense qu'un théologien doit être un mystique. Car l'amour est le fondement, la raison d'être et but du discours précis.

Mais il est indispensable que les mystiques soient théologiens, sous peine de se perdre dans un langage de folie.

En fait, amour et intelligence doivent toujours être unis, comme les deux faces de la vie spirituelle. Very Happy

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Dernière édition par Arnaud Dumouch le Sam 17 Mai 2008, 20:28, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 20:11

Arnaud, Clotilde. C'est évident. Je pensais plutôt à ce genre de mysticisme plus près d'une 'folie' passagère, qui égarerait en fait, la théologie elle-même. Le grand saint Paul est aussi un grand mystique.

Merci à Clotilde et à Jeb pour leur explication du 'citer'.
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petero



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 20:46

Arnaud Dumouch a écrit:
Je le comprends. Mais j'ai toujours peur que vos mots, plein d'amour, ne dépassent par leur signification la réalité. D'où mon perpétuel retour à un langage plus simple, qui pourtant dit la même chose que vous.

Cher Arnaud,

Soyez sans crainte, ce que je puis vous affirmer, c'est que c'est la réalité qui dépasse les mots avec lesquels j'essaie d'en rendre compte.

Par contre, c'est vous qui dite que votre langage plus simple dit la même chose que moi. Moi, en vous lisant, je ne retrouve pas ce que j'essaie d'exprimer.

De toute façon, l'important c'est ce que la manière dont le Christ réalise cette union et pas la manière dont nous en rendons compte ; car il n'a pas besoin de l'idée que nous nous en faisons pour la réaliser. Moi je pars de la manière dont je vie cette union totale et transformante, pour en témoigner.

Lorsque par exemple je dis que j'ai ressenti une vive douleur dans la poitrine au moment où le Coeur du Christ y a été déposé, je n'utilise pas un mot pour rendre compte de quelque chose qui serait uniquement mystique ; je rends compte d'une réalité. Je vous assure qu'au moment où le Coeur de Jésus a été déposé en mon coeur, que je ressentais vivement dans ma poitrine, une véritable douleur.

Fraternellement

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Jeb



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 20:47

Arnaud a écrit:
En fait, amour et intelligence doivent toujours être unis, comme les deux faces de la vie spirituelle. Very Happy
C'est ce que j'appelle le "réalisme spirituel". Smile
Faut savoir "décoller" mais pas trop haut parce que... attention l'atterrissage ! :bati: Laughing
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petero



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 20:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense qu'un théologien doit être un mystique. Car l'amour est le fondement, la raison d'être et but du discours précis.

Arnaud,

Vous avez raison. La connaissance de Dieu, la théologie, est conditionnée, mesurée par l'amour : la théologie est présente là où l'amour est présent ; elle est absente là où l'amour est absent ; elle est d'autant plus profonde que l'amour est grand.

Citation :
Mais il est indispensable que les mystiques soient théologiens, sous peine de se perdre dans un langage de folie.

Les vrais mystiques nous ramènent toujours à l'Amour. L'Amour est au coeur de la Vie Mystique.

La théologie est toujours présente chez les mystiques (les saints), à cause de leur très grand amour. Voilà pourquoi Thérèse de l'Enfant Jésus qui n'a fait aucune étude de théologie, ne cherchant que l'Amour, est une grande théologienne, est devenue "docteur de l'Eglise".

Là où il y aura très peu d'amour ou pas d'amour, il peut y avoir des connaissances très vastes mais il y aura moins de connaissance de Dieu, peu de connaissance de Dieu ou pas du tout de connaissance de Dieu, de théologie.

Dire cela ce n'est pas dévaloriser la théologie, c'est au contraire la valoriser au maximum, car ce qui donne valeur à la théologie c'est l'Amour, c'est la Charité. (père François-Marie LETHEL)

Fraternellement

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petero



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 21:01

Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
En fait, amour et intelligence doivent toujours être unis, comme les deux faces de la vie spirituelle. Very Happy
C'est ce que j'appelle le "réalisme spirituel". Smile
Faut savoir "décoller" mais pas trop haut parce que... attention l'atterrissage ! :bati: Laughing

Cher Jeb,

Je parle par expérience. Un mystique, un vrai, ne décolle pas et n'atterit pas par lui-même. Une expérience mystique cela ne se décrète pas. Elle arrive toujours quand on ne s'y attends pas. On ne peut pas la provoquer car crois-moi, si je le pouvais, je m'en déclencherai toutes les nuits.

Quant à la hauteur, c'est pareil, on ne maîtrise pas. L'Esprit Saint nous emmène là où il veut et pas spécialement là où on aimerait qu'il nous emmène. Dans l'expérience mystique on se laisse porter. A vrai dire on n'agit pas ; c'est le Christ qui agit ; c'est lui qui est aux commandes à ce moment là.

Pour l'atterrissage, je ne crains pas, non seulement parce que c'est l'Esprit qui nous fait sortir de notre expérience et de plus j'ai fait 24 ans dans l'armée de l'air Laughing

Fraternellement

Petero
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Jeb



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 21:28

Cher Petero, Very Happy

Ma réflexion était d'ordre générale.

Je me basais sur ma propre expérience où dans ma première reconversion (j'en ai eu plusieurs après Laughing ) je m'étais laissé "emporté" par ma Foi de néophyte pleine de zèle qui m'a value un atterrissage assez douloureux. Shocked

La Mère Prieure d'un Carmel que l'on connaissait avec mon épouse m'avait mis sur mes gardes en me donnant à lire "Réalisme spirituel" du Père Sion ocd (Carme).
Je n'ai compris qu'après mon "atterrissage" ce dont il parlait. :jevole: Embarassed
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adamev



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Sam 17 Mai 2008, 22:53

petero a écrit:
Je vous assure qu'au moment où le Coeur de Jésus a été déposé en mon coeur, que je ressentais vivement dans ma poitrine, une véritable douleur.

Et vous êtes sûr que ce n'était pas un simple infarct blanc?
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petero



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Dim 18 Mai 2008, 08:37

adamev a écrit:
petero a écrit:
Je vous assure qu'au moment où le Coeur de Jésus a été déposé en mon coeur, que je ressentais vivement dans ma poitrine, une véritable douleur.

Et vous êtes sûr que ce n'était pas un simple infarct blanc?

Laughing

Cher Adamev,

La douleur que je ressentais, je ne la ressentais pas en mon coeur, mais à la surface de ma poitrine.

J'ai encore fait récemment un électrocardiogramme, tout fonctionne parfaitement du côté de mon coeur.

Je n'aurai pas lu le témoignage donné par Ste Marguerite Marie, peut-être que je me serais inquiété, mais quand j'ai vu que c'était arrivé à d'autre mystique, je n'avais aucune raison de m'inquiéter. Laughing

Merci quand même de vous en être inquiété.

Fraternellement

Petero
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bajulum



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Dim 18 Mai 2008, 09:42

« faites ceci en mémoire de moi ».

Un acte mémoriel n’est pas intrinsèquement participation réelle à l’être. L’eucharistie est une semence dont l’efficacité varie selon notre état de sainteté et la « justesse » de notre désir d’union.

Attention au mysticisme, c'est-à-dire à l’exaltation de nos désirs d’union. La démarche est puissamment erronée. On ne va pas chercher DIEU, on le reçoit.

En aucun cas le mariage (Arnaud à raison.) eucharistique ne rend compte de l’union trinitaire (Attention toutefois à ne pas confondre essence et substance comme l’a fait Arnaud par mégarde).

L’union trinitaire n’est pas une rencontre.

Attention également à ne pas écrire comme le fait Petero « l'union entre le Père et le Fils, dans l'Esprit est substantielle » qui confine à faire de l’ES le contenant de DIEU, et la cause de leur unicité dans la substance au lieu de l’essence - scandale des scandales.
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petero



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Dim 18 Mai 2008, 09:44

Arnaud Dumouch a écrit:
Petero a écrit:
Je ne vous ai pas parlé de fusion des êtres. Mon corps individuel ne s'ajoute pas au Corps du Christ, il ne fusionne pas avec le Corps du Christ. C'est le Corps du Christ qui à un niveau de réalité que nous n'atteignons que dans la Foi, est Corps pour toute l'humanité ; un unique Corps contenant en Lui tous les Corps. C'est une thèse développée par le Père François BRUNE à laquelle j'adhère.

oui, mais c'est un langage mystique qui vise à signifie, une Eglise éternelle unissant ses membres par l'amour.

Cher Arnaud,

Moi j'appelle pas cela un langage "mystique", mais un langage "métaphorique". Vous confondez les deux.

Si vous prenez le cas des stigmatisés qui vivent la passion du Christ, ils l'a vivent d'une manière mystique ; ils l'a vivent réellement ; ils l'a vivent dans leur propre chair qui à ce moment là ne fait plus qu'Un avec la chair du Christ.

C'est pas l'amour, aussi fort soit-il qui provoque ces stigmates ; ces stigmates ne sont pas produites par le mystique Lui-même. Dans ce cas on ne pourrait pas dire qu'ils participent réellement à la passion du Christ. On ne pourrait pas dire que c'est le Christ qui est crucifié en eux ; comme St Paul dit : "c'est le Christ qui vit en moi".

Chez les stigmatisés, c'est vraiment le Christ crucifié il y a 2000 ans qui transparaît (si je puis m'exprimer ainsi). Il y a une véritable identification entre le corps du Christ crucifié et ces mystiques qui deviennent à ce moment là une véritable icône du Christ. Moi je crois que nous est révélé à ce moment là, la réalité de leur union au Christ.

Chose étrange, assez souvent, l'écoulement du sang, à partir des plaies du stigmatisé, ne suit pas les pentes correspondante à la position de son corps, mais celles qui correspondent à la position qu'avait le corps du Christ en Croix. Par exemple, le stigmatisé étant allongé sur son lit, la pointe des pieds dressée, le sang des plaies, au lieu de retomber vers le talon, remonte vers les orteils. (ce fut le cas de Catherine Von Stommeln ou d'Anne Catherine Emmerich ou encore de Marie-Julie Jahenny)

A vrai dire, leur corps ne fait que reproduire la passion que Jésus vie dans son propre corps ; dans leur corps, c'est le Corps du Christ qui est crucifié. Alors qu'ils sont dans leur lit, ils sont avec le Christ sur la Croix, vivant avec Lui sa Passion. A ce moment là, le Corps du Christ est aussi leur corps. C'est exactement ce que j'ai vécu. Alors que j'étais crucifié dans le Corps du Christ qui à ce moment là était mon propre corps, mon corps personnel se trouvait dans mon lit. Je me trouvais allongé sur le ventre, dans une extase qui m'avait prise en plein sommeil.

C'est vrai que dans mon cas, cela pourrait être comparé à une "hallucination", car les plaies du Christ n'ont pas affleurés à la surface de ma propre chair et heureusement car mon épouse aurait été affolée. Cette communion réelle à la passion du Christ n'est pas visible chez tous les mystiques. Elle n'en reste pas moins réelle, même si c'est mystique. C'est en rien métaphorique.

Mystique c'est ce qui demeure caché à nos sens, excepté lorsque les stigmates deviennent visibles. Ils apparaissent alors comme des signes extérieurs que Jésus désire donner ; comme la plaie dans la poitrine que le Seigneur peut laisser visible (cicatrice) après avoir fait don de son Coeur, ce qui fut le cas de Ste Catherine de Sienne.

Cette identification au Christ, bien réelle, dont témoignent nombres de mystique explique cette Parole mystique du Christ qui n'est là encore absolument pas "métaphorique" : "Car j'ai eu faim et vous m'avez donné à manger, j'ai eu soif et vous m'avez donné à boire, j'étais un étranger et vous m'avez accueilli, nu et vous m'avez vêtu, malade et vous m'avez visité, prisonnier et vous êtes venus me voir. (Matthieu 25, 35-36)

Jésus ne dit pas : "lorsque l'un des plus petits de ceux que le père m'a donné a eu faim, c'est COMME SI c'est moi qui avait eu faim". Il ne s'agit pas ici de "compassion", mais de "communion réelle à la passion (la souffrance) de celui qui a eu faim". C'est pas COMME SI. C'est J'AI EU FAIM ; j'étais en prison.

Ce qui veut dire que chacune de nos vie est devenue par l'incarnation, vie du Christ. Jésus s'est approprié nos vies, chaque vie d'homme ; et en contrepartie nous a fait don de sa propre vie d'homme, de sa conception jusqu'à son entrée dans la gloire est devenue NOTRE VIE.

Voilà la Vie que Jésus nous donne, lorsque nous communion à sa chair. Communier à sa chair c'est faire une seule Vie avec Lui, ne faire plus qu'une seule Chair ; et là le mot Chair est pris dans son sens Biblique.

Notre communion à la Vie du Christ n'est pas qu'une communion amoureuse, elle est une réelle communion à sa Vie, à toute sa Vie. C'est par toute sa Vie que Jésus nous sauve ; par toute sa Vie dans laquelle nous entrons par les sacrements.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Dim 18 Mai 2008, 10:19

[quote="bajulum"]« faites ceci en mémoire de moi ».

Un acte mémoriel n’est pas intrinsèquement participation réelle à l’être.[quote]

Cher Bajulum,

Le mémorial pour les hébreux est plus qu'un acte mémoriel, un acte posé par la mémoire qui se souvient. Les hébreux, losqu'ils ont fait mémoire de la sortie d'Egypte, par la célébration de la Pâques Juives, célébrait cette sortie comme si ils l'a vivait concrètement. Ils faisaient plus que se souvenir ; ils entraient, par le rite, dans l'évènement lui-même.

Le mémorial institué le Jeudi Saint par Jésus est le mémorial de notre libération, de la libération définitive accomplie par le Christ. Ce jour là, on ne fait pas que se souvenir de sa Passion, on se souvient de toute sa vie, par les lectures qui nous sont faites tout au long des 3 années liturgiques qui nous rappelle en même temps ses 3 années de vie publique. Chaque dimanche, il nous est donné d'entrer réellement, de manière sacramentelle, dans la vie du Christ ; de communier à cette vie qui va jusqu'au don total dans le Pain de Vie.

Citation :
L’eucharistie est une semence dont l’efficacité varie selon notre état de sainteté et la « justesse » de notre désir d’union.

Non, l'efficacité n'est absolument pas remise en cause. Jésus nous sauve réellement par sa vie, par toute sa vie, en nous faisant passer en sa vie. L'efficacité de l'oeuvre de la Rédemption ne varie pas selon notre état de sainteté et la justesse de notre désir d'union. C'est l'union elle-même qui varie en fonction du don que nous faisons de notre vie au Christ ; en fonction de la manière dont nous suivons le Christ, si nous le suivons inconditionnellement, en laissant tout ou si nous ne le suivons que de loin pour ne pas perdre tout ce à quoi nous sommes attachés.

Citation :
Attention au mysticisme, c'est-à-dire à l’exaltation de nos désirs d’union. La démarche est puissamment erronée. On ne va pas chercher DIEU, on le reçoit.

Le mystique ne va pas chercher Dieu, il le reçoit. Quand à son désir d'union, il est à la mesure du désir que Jésus met en son coeur. Thérèse de l'Enfant Jésus parlait en nommant ses désirs, de désirs infinis. Son directeurs spirituel qui n'avait rien compris, lui a demandé de changer d'expression et de parler de désirs "immenses". Eh bien il a eu tord ; Thérèse ressentait bien en son coeur des désirs infinis, car ses désirs venaient du Christ Lui-même qui lui faisait désirer cette union total avec Lui.

Citation :
Attention également à ne pas écrire comme le fait Petero « l'union entre le Père et le Fils, dans l'Esprit est substantielle » qui confine à faire de l’ES le contenant de DIEU, et la cause de leur unicité dans la substance au lieu de l’essence - scandale des scandales.

Cher Bajulum, connaissez-vous le Crédo de Nicée Constantinople. Voici ce qu'il dit : Que le Fils est CONSUBSTANTIEL (de la même substance) au Père" et que le Fils est Consubstantiel à nous selon l'humanité.

Ce sont les Pères de l'Eglise qui parlent de "substance" à propos de la nature divine. Je ne vois donc pas quel scandale je commet en parlant comme les Pères du Concile de Nicée. Laughing

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Dim 18 Mai 2008, 11:36

petero a écrit:
adamev a écrit:
petero a écrit:
Je vous assure qu'au moment où le Coeur de Jésus a été déposé en mon coeur, que je ressentais vivement dans ma poitrine, une véritable douleur.

Et vous êtes sûr que ce n'était pas un simple infarct blanc?

Laughing

Cher Adamev,

La douleur que je ressentais, je ne la ressentais pas en mon coeur, mais à la surface de ma poitrine.

J'ai encore fait récemment un électrocardiogramme, tout fonctionne parfaitement du côté de mon coeur.

Je n'aurai pas lu le témoignage donné par Ste Marguerite Marie, peut-être que je me serais inquiété, mais quand j'ai vu que c'était arrivé à d'autre mystique, je n'avais aucune raison de m'inquiéter. Laughing

Merci quand même de vous en être inquiété.

Fraternellement

Petero

Cher Pierre, en théologie, on dit que vous avez vécu un "phénomène mystique extraordinaire". Il s'agit d'un signe sensible donné par Dieu à une personne pour lui signifier personnellement et intimement son union.

Ce se distingue des charismes qui sont donnés pour le bien de la communauté.

Les p.m.e. sont pour la personne seule, dans son union à Jésus.

autres exemples:

Sainte Catherine de Sienne et son aiguille dans le coeur, son corps brûlant littéralement.

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Dim 18 Mai 2008, 12:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, en théologie, on dit que vous avez vécu un "phénomène mystique extraordinaire". Il s'agit d'un signe sensible donné par Dieu à une personne pour lui signifier personnellement et intimement son union.

Cher Arnaud,

Merci Laughing Mais pour moi c'est plus qu'un signe sensible. C'est comme pour le mystère eucharistique. La célébration de la messe est plus qu'un signe sensible, comme le pain et le pain sont plus que des signes sensibles. Ils renvoient à une réalité qui bien que cachée (mystique) n'en reste pas moins bien réelle et concrète.

Citation :
Ce se distingue des charismes qui sont donnés pour le bien de la communauté. Les p.m.e. sont pour la personne seule, dans son union à Jésus.

Eh bien pas dans mon cas. Mon union au Christ, je la vie comme une union à toute l'Eglise, à tout son Corps Mystique. Mon union, je la vie pour le bien de toute l'Eglise. Laughing

Fraternellement

Petero
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bajulum



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Lun 19 Mai 2008, 08:59

petero a écrit:
Le mémorial pour les hébreux ...

Non, l'efficacité n'est absolument pas remise en cause...

Le mystique ne va pas chercher Dieu, ...

connaissez-vous le Crédo de Nicée Constantinople. ...

Cher Petero,
1) Qu’elle que soit la force du rite, il n’y a pas de participation réelle, à défaut de quoi vous mourriez puisque le Christ est mort et en même temps vous seriez éternel puisqu’il n’a pas péché. Quel dilemme !

2) Christ nous sauve tout autant que nous le voulions. L’eucharistie n’empêche pas le péché contre l’Esprit ni les multiples façons dont nous rejetons le Christ quotidiennement.

3) Si vous le dites … ça n’est pas ce que j’ai vu chez certains évangélistes et le souvenir des herses et autres disciplines est encore prégnant ; mais bon …

4) Oui, mais depuis Nicée il y a eu la scolastique qui précise un peu les choses. Essence/ousia d’un coté, substance/matière de l’autre. Cela dit, ce n’est qu’une convention qui permet d’éviter de stériles débats.
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petero



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Lun 19 Mai 2008, 11:43

bajulum a écrit:
Qu’elle que soit la force du rite, il n’y a pas de participation réelle, à défaut de quoi vous mourriez puisque le Christ est mort et en même temps vous seriez éternel puisqu’il n’a pas péché. Quel dilemme !

Cher balajum,

Le Christ est mort, certe, mais pas pour nous qui sommes encore vivants. Sa mort qui a déjà eu lieu est encore à venir pour nous ; car sa mort embrasse toutes nos mort ; elle les récapitule. Lorsque j'entre dans la vie de Jésus, son histoire, j'y entre avec ma vie, mon histoire pour qu'elle ne fasse plus qu'une seule vie et une seule histoire avec la vie du Christ. Jésus n'a pas encore vécu toute ma vie, il ne s'est pas encore chargé de tous mes péchés puisque je vais encore en commettre jusqu'à ma mort.

Jésus est encore entrain de vivre ma vie avec moi et me fait vivre sa vie avec Lui. Je n'ai pas été rejoint dans ma mort, puisque je ne suis pas encore mort, par la mort du Christ. La mort du Christ, je ne l'ai pas encore vécue ; car je suis appelé, comme tout homme à y participer.

Le mémorial, c'est ce qui me rend participant de la Vie du Christ, de sa conception jusqu'à sa mort. Ce qui veut dire que la mort réelle du Christ, je suis appelé à la vivre au jour de ma mort ; ce jour là je meurs avec le Christ et le Christ meurt avec moi. Comme je n'ai pas encore vécu ma mort, je n'ai pas encore participé à celle du Christ.

Je sais que c'est compliqué ce que j'essaie d'exprimer, mais ce qui donne sens, pour moi, à ce mémorial que Jésus nous a laissé. C'est plus qu'un acte mémoriel.

Fraternellement

Petero
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bajulum



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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Lun 19 Mai 2008, 12:53

petero a écrit:
Je sais que c'est compliqué ce que j'essaie d'exprimer, mais ce qui donne sens, pour moi, à ce mémorial que Jésus nous a laissé. C'est plus qu'un acte mémoriel.
Fraternellement
Petero
Ce n'est pas compliqué et vous dites les choses bellement.

Nous abordons simplement nos idées, les uns et les autres, avec nos marottes. Les miennes ont pour nom, Aïkido, Zen, métaphysique.

Par suite, la "réalité" que vous décrivez est processive, alors que la mienne est totale. Je parle de la réalité de l'être réintégré et vous de la réalité sur le chemin de la réintégration. Je parle de la réalité au sens de délivrance, telle qu'Elie la vécue et telle que d'aucuns la vivent, mais de façon fugace.

Je suis sans doute un peu déformé par mes lectures de R.Guénon auquel vous répondez admirablement en restituant à l'eucharistie et à son écrin liturgique son contenu "initiatique" ou rituélique.

Je n'entends pas ouvrir un faux débat sur le caractère "caché" des vérités dévoilées par notre Seigneur. Tout est ici manifeste. Mais "c'est le poumon, le poumon vous dis-je !" ; ou les écailles si vous préférez.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Distinguer unité d'être et union d'amour   Lun 19 Mai 2008, 13:30

petero a écrit:
bajulum a écrit:
Qu’elle que soit la force du rite, il n’y a pas de participation réelle, à défaut de quoi vous mourriez puisque le Christ est mort et en même temps vous seriez éternel puisqu’il n’a pas péché. Quel dilemme !

Cher balajum,

Le Christ est mort, certe, mais pas pour nous qui sommes encore vivants. Sa mort qui a déjà eu lieu est encore à venir pour nous ; car sa mort embrasse toutes nos mort ; elle les récapitule. Lorsque j'entre dans la vie de Jésus, son histoire, j'y entre avec ma vie, mon histoire pour qu'elle ne fasse plus qu'une seule vie et une seule histoire avec la vie du Christ. Jésus n'a pas encore vécu toute ma vie, il ne s'est pas encore chargé de tous mes péchés puisque je vais encore en commettre jusqu'à ma mort.

Jésus est encore entrain de vivre ma vie avec moi et me fait vivre sa vie avec Lui. Je n'ai pas été rejoint dans ma mort, puisque je ne suis pas encore mort, par la mort du Christ. La mort du Christ, je ne l'ai pas encore vécue ; car je suis appelé, comme tout homme à y participer.

Le mémorial, c'est ce qui me rend participant de la Vie du Christ, de sa conception jusqu'à sa mort. Ce qui veut dire que la mort réelle du Christ, je suis appelé à la vivre au jour de ma mort ; ce jour là je meurs avec le Christ et le Christ meurt avec moi. Comme je n'ai pas encore vécu ma mort, je n'ai pas encore participé à celle du Christ.

Je sais que c'est compliqué ce que j'essaie d'exprimer, mais ce qui donne sens, pour moi, à ce mémorial que Jésus nous a laissé. C'est plus qu'un acte mémoriel.

Fraternellement

Petero

Encore une fois, tout cela est fort vrai, A CONDITION DE LE LIRE DANS UNE PERSPECTIVE MYSTIQUE (union d'amour entre deux personnes).

Au plan métaphysique, ce serait du bouddhisme: Laughing

Citation :
Le Grand Tout est encore entrain de vivre ma vie avec moi et me fait vivre sa vie avec Lui.
:chapeau:

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Arnaud
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Distinguer unité d'être et union d'amour
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