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 Séparation de l'âme et du corps

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jean-baptiste



Masculin Messages : 108
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MessageSujet: Séparation de l'âme et du corps   Mer 14 Mai 2008, 18:25

Pardonnez moi si le thème a déjà été abordé mais en relisant la thèse d'Arnaud, je me suis demandé si la séparation de l'âme et du corps n'intervenait pas justement après le jugement particulier, apès l'apparition du Christ en gloire.
Pour mieux m'expliquer, tant que la personne est toujours à l'heure de la mort, elle conserve ce qu'Arnaud appelle son "corps psychique" ou corps astral selon la tradition orientale, et une fois le jugement particulier prononcé, elle devient comme un ange dans le ciel (c'est à dire pur esprit, ce qui rejoint la thèse de Saint Thomas d'Aquin) en attendant la résurrection finale.
La mort se traduirait alors comme la séparation de l'âme et du corps (physique et psychique).
L'âme a donc besoin de son corps psychique pour faire dans la plénitude de son composant humain un choix libre à l'heure de la mort et de son jugement particulier devant le Christ en gloire et l'apparition des saints, mais après, il n'est plus nécessaire pour la vision béatifique.
Ceci supposerait aussi que l'apparition de proche (déjà au Ciel) se ferait selon le même modèle que les anges, il se rendrait sensiblement visible.

Cette proposition ne me satisfait pas tant que ça sur le plan intuitif mais il serait intéressant d'en rediscuter.
Pardonnez moi si les réponses à cette question ont déjà été données.
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jean-baptiste



Masculin Messages : 108
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MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Mer 14 Mai 2008, 19:10

Pour préciser un peu ma question, il s'agirait de savoir si ce "corps psychique" est immortelle, ou bien si la mort est celle du corps physique et psychique.
Ce corps serait-il alors la manière par laquelle les puissances sensibles de l'âme peuvent subsister alors que le corps physique ne le peut plus, à l'heure de la mort et du retour du Christ en gloire?
Une fois le jugement effectué, l'âme se séparerait de ce corps, pour devenir selon la parole du Christ comme des anges dans le ciel.
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Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
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MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Mer 14 Mai 2008, 22:16

Arnaud ne parle pas de corps psychique. Il a écrit exactement ceci :

Citation :
Les morts ne sont pas simplement des esprits semblables aux anges (c’est-à-dire des intelligences séparées de tout lien avec le corps et des volontés dénuées des passions sensibles). Les morts emmènent avec eux les facultés de leur psychisme (ils voient, ils entendent, leurs souvenirs sensibles demeurent, ils éprouvent des sentiments et pourtant… leur cerveau, qui est le siège des sentiments a bien disparu!) Formé à l’école de saint Thomas d’Aquin, j’ai essayé pendant des années de trouver des failles dans les récits de ceux qui avaient approché la mort suite à un arrêt du cœur. Il me paraissait impossible qu’ils conservent leurs sensations alors que leur cerveau était en état de mort clinique. Mais j’ai dû céder, encore un fois à cause de saint Thomas d’Aquin : "Lorsque l’expérience et les faits enseignent une vérité philosophique contraire à un raisonnement rationnel, c’est à l’expérience de s’imposer et au raisonnement de se réformer." Devant ce fait nouveau, rien n’est changé d’essentiel dans ce qui constitue la description du Ciel. Mais tout devient sensible, physiquement lumineux, fait pour nous.

http://eschatologie.free.fr/heuremort/2espcrise.htm
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jean-baptiste



Masculin Messages : 108
Inscription : 14/05/2008

MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Jeu 15 Mai 2008, 00:52

Si si regarde la question 8 article 1 et 2, il parle de ce corps psychique ou corps astral.
Ma question porte surtout sur sa nature, est-il immortel...
Aucune expérience ne montre ce qui se passe après le jugement particulier...
tous ceux qui reviennent des NDE étaient à l'heure de la mort et non après la mort...
Ce corps psychique subsiste-t-il après la mort?
Ou bien la mort commence-t-elle avec la séparation du corps physique pour aboutir après le jugement à la séparation du corps psychique?

Si oui est-il possible de le démontrer théologiquement, ou bien n'est ce qu'une opinion (à laquelle je souscrirais avec plaisir)?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80859
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Jeu 15 Mai 2008, 08:31

Cher Jean-Baptiste,

Deux raisons principales m'ont conduit à dire que ce corps psychique était immortel et que, à la résurrection, nous ne récupérerons (comme le dit d'ailleurs la lettre du "Credo" que "notre chair" (la résurrection de la chair).

1° D'abord, j'ai le sentiment que la perte, avant ou après notre jugement dernier, de nos souvenirs sensibles,
de notre capacité de voir et d'entendre, n'est pas seulement un appauvrissement (comme la perte de notre chair). Cela me paraît être une véritable AMPUTATION. Il ne me paraît pas logique avec le fait que dieu créée de vraies personnes, liées à d'autre par amour, si vous perdez le souvenir même (par exemple) du visage sensible de votre enfant.

2° L'expérience des NDE: Les proches, parfois décédés depuis des siècles, ont ce corps double. Les mourants témoignent les voir, les entendre, comme ils se voient. C'est une indication importante qui semble contredire la disparition de ce corps psychique.

Que pensez vous de ces deux arguments ?

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



Masculin Messages : 3598
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MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Jeu 15 Mai 2008, 13:35

jean-baptiste a écrit:
Si si regarde la question 8 article 1 et 2, il parle de ce corps psychique ou corps astral.

Ah oui pardon !

Dès que possible : relire "L'heure de la mort".
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bajulum



Messages : 1029
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MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Jeu 15 Mai 2008, 13:53

Perdre nos souvenirs ou à tout le moins le dépôt qu'ils laissent seraient une manière de stériliser notre passage sur terre. Je préfère croire qu'ils seront comme justifiés.

Après tout, Christ n'a pas perdu ses souvenirs après sa résurrection.
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jean-baptiste



Masculin Messages : 108
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MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Jeu 15 Mai 2008, 14:14

Pas de soucis Jean-Yves Smile

Merci pour vos réponses! (Arnaud et Bajulum)
Intuitivement, elles me donnent beaucoup de joie.

Cependant pour votre deuxième argument Arnaud, rien ne prouve que ces proches n'apparaissent pas à cette personne qui vit la NDE, comme un ange pourrait se rendre sensiblement visible.

Par contre le premier argument, sur l'appauvrissement que provoque la perte du corps de chair et l'AMPUTATION que provoquerait celle du "corps psychique" me paraît juste.
Dans la thèse sur le retour du Christ en Gloire à l'heure de la mort, tu as DEMONTRE théologiquement (à partir de dogmes et d'expérience) que cet evénement devait se passer,
penses-tu qu'il soit possible d'en dire autant sur l'immortalité du corps psychique?
Ou bien n'est-ce qu'une opinion de théologien? (qui me plaît)

Merci d'avance.
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jean-baptiste



Masculin Messages : 108
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MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Jeu 15 Mai 2008, 14:16

Si cela s'avérait théologiquement vérifié, cela rendrait obsolète la notion philosophique de séparation de l'âme et du corps non?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80859
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MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Jeu 15 Mai 2008, 16:27

jean-baptiste a écrit:
dogmes et d'expérience) que cet evénement devait se passer,
penses-tu qu'il soit possible d'en dire autant sur l'immortalité du corps psychique?
Ou bien n'est-ce qu'une opinion de théologien? (qui me plaît)

Merci d'avance.

Non, peut-être pas une DEMONSTRATION au sens fort. quoique..

Si on s'appuie sur toute la pensée de saint Thomas d4aquin, la grande différence entre nous est les anges, c'est qu'il nous est naturel de tout connaître à travers des images fournies par le psychisme, dont nous extrayons l'intelligible.

Du coup, je ne vois pas Dieu supprimer à l'homme cette manière NATURELLE de connaître et donc de choisir, au moment où il engage son éternité.

Il est tout à fait logique que, bien au contraire, Dieu s'adapte à ce moyen: d'où le rôle ESSENTIEL de l'apparition de son corps visible et glorieux qui nous permet de comprendre d'un seul coup, de manière parfaitement naturelle, TOUT SON EVANGILE, en le voyant de nos yeux.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Jeu 15 Mai 2008, 16:29

jean-baptiste a écrit:
Si cela s'avérait théologiquement vérifié, cela rendrait obsolète la notion philosophique de séparation de l'âme et du corps non?

Non car nous constatons que notre chair biologique nous est arrachée.

Par contre, loin d'être un pur esprit (selon saint thomas), l'âme est un "fantôme" (donc elle possède une sorte de corps).

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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Jeu 15 Mai 2008, 16:32

Il parait que lorsque l'on meurt, le corps perd 21 grammes, le poids de l'âme ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Jeu 15 Mai 2008, 16:46

florence_yvonne a écrit:
Il parait que lorsque l'on meurt, le corps perd 21 grammes, le poids de l'âme ?

Non. c'est une petite perte de poids (21 milligrammes) qui correspond à l'expiration de l'air des poumons.

le corps psychique, quant à lui, n'a jamais été mis en évidence par aucune mesure.

Seuls les témoignages des NDE en parlent.

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Arnaud
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Ven 16 Mai 2008, 13:38

merci pour les explications Arnaud,
à la lumière de ces découvertes, il faudrait donc redefinir le sens du mot âme...
si elle conserve un corps "psychique" (état sublime de la matière) après la mort, peut-on encore dire que l'âme est la forme de la matière?
Ou bien alors l'âme est ce corps psychique?
Si oui, on peut alors dire que la notion de séparation d'âme et du corps reviennent à la séparation du corps physique et psychique.

Merci à vous.
JB
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Ven 16 Mai 2008, 14:32

Cher Jean-Baptiste, attention, ici le "mot" âme est pris dans le sens théologique suivant: Ce qui survit à la mort du corps biologique.

Ce n'est donc pas l'âme au sens PHUILOSOPHIQUe (forme et cause de la vie.

Pour résumer, ce qui survit à la mort (l'âme au sens théologique), ce sont les deux degrés de vie (esprit et psychisme) unis par l'âme (au sens philosophique). Et cet âme (au sens théologique) aspire au retour de son corps biologique. Cela se passera à la résurrection.

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Arnaud
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jean-baptiste



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MessageSujet: Re: Séparation de l'âme et du corps   Ven 16 Mai 2008, 17:01

Ah ok! Very Happy
Ca y est j'ai compris.
Merci beaucoup pour cette explication!
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Séparation de l'âme et du corps
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