La riche théologie de Fatima

Bon, je m'y colle le premier

1° Le sens de la souffrance (roooohhh, Arnaud, relis-toi !!!)

Rédemption.

2° Dieu envoie-t-il la souffrance ?

Oui.

3° Etre au purgatoire jusqu'à la fin du monde?

Cette question est très, très vicieuse, merci Arnaud

ICI, c'est à prendre au sens premier : jusqu'à la fin du monde.

Dans l'Eternité, elle n'a plus aucuns sens, puisque le temps n'a plus cours ("un jour est comme mille ans").

4° Le rôle du chapelet

Pénitence.

Voili voilou ;)

Pa mal. Ta convertion est prauche.

(C'est pire quand je me relis)...

J'ai fait doublon, je n'avais pas vu ce post

Mais je n'y parle pas théologie donc

1) Sens de la souffrance :D'accord avec Mécréant : Rédemption.

2) Dieu envoie la souffrance :Non, Il permet pour les personnes ordinaires. Dans le cas des stigmatisés par exemple je dirais qu'Il envoie la souffrance. Et j'avoue que je ne voudrais pas être à la place des stigmatisés quand je lis ce qu'ils endurent

3) Etre au purgatoire jusque la fin du monde :Je n'ai jamais compris cela en lisant le récit des apparitions. Comment est ce possible, puisque le temps n'existe pas dans l'Eternité ?

4) le rôle du chapelet :

honorer Marie, parfois pénitence par exemple on reçoit une dizaine après une confession.

Voilà j'ai répondu au questionnaire, encore à voir si j'ai tout bon !

Eloïse a écrit:

2) Dieu envoie la souffrance :Non, Il permet pour les personnes ordinaires. Dans le cas des stigmatisés par exemple je dirais qu'Il envoie la souffrance. Et j'avoue que je ne voudrais pas être à la place des stigmatisés quand je lis ce qu'ils endurent

Chère Eloïse,

La vierge dit bien "Dieu vous envera la souffrance".

Et non seulement la Vierge, mais Jésus.

Et c'est logique. Si, comme vous le dites, la souffrance sauve, alors Dieu qui veut notre salut s'en sert.

Citation :

3) Etre au purgatoire jusque la fin du monde :Je n'ai jamais compris cela en lisant le récit des apparitions. Comment est ce possible, puisque le temps n'existe pas dans l'Eternité ?

J'ai imaginé l'histoire de cette jeune fille ici:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/9purgatoirefinmonde.htm

N.D. de Fatima a demandé à Lucie :

Citation :

Voulez-vous vous offrir à Dieu pour supporter toutes les souffrances qu'il voudra envoyer en acte de réparation pour les péchés par lesquels il est offensé et de supplication pour la conversion des pécheurs ?

Saint Paul le dit à peu près dans les mêmes termes :
"Je me réjouis maintenant dans mes souffrances pour vous; et ce qui manque aux souffrances du Christ, je l’achève en ma chair, pour son corps, qui est l’Eglise." (Colossiens 1,24)

Pourtant Jésus n'a-t'il pas tout souffert pour nous en réparation de nos péchés, de ceux de toute l'humanité et ce jusqu'à la Fin du Monde ?

Pouvez-vous m'expliquer ce point cher Arnaud ?

Jeb a écrit:

Pourtant Jésus n'a-t'il pas tout souffert pour nous en réparation de nos péchés, de ceux de toute l'humanité et ce jusqu'à la Fin du Monde ?

Pouvez-vous m'expliquer ce point cher Arnaud ?

Cher Jeb,

Je ne suis pas Arnaud, mais puis-je me permettre une réponse.

St Paul dit qu'il complète en sa chair, par les souffrances qu'il endure, ce qui manque aux épreuves du Christ pour son corps qui est l'Eglise.

Pour Saint Paul, le Christ n'a pas fini de souffrir, car le Christ continu à vivre en son Corps, l'Eglise. "Tout ce que vous ferez au plus petit d'entre les miens, c'est à moi que vous l'aurez fait". dira Jésus.

Ce qui veut dire que tous les coups portés contre l'Eglise par ses ennemis extérieurs et intérieurs, font souffrir le Christ, le blesse au plus intime du Coeur de l'Eglise, le Coeur de son Corps Mystique, son propre Coeur ; car l'Eglise n'a qu'un Coeur, c'est celui du Christ ; celui qu'il lui a donné le Jeudi Saint pour qu'elle puisse vivre à jamais de son Esprit, de sa Vie, l'Amour, la Charité.

Donc, pour Saint Paul, Jésus continu vraiment à souffrir jusque dans son Corps, par ceux qui lui sont intimement unis par le Coeur, intimement unis au Coeur de l'Eglise. C'est en ses saints, en ceux qui ne font qu'Un avec Lui, que Jésus continu à souffrir. C'est ainsi que les saints sont intimement unis à la Passion de Jésus. Jésus non seulement est mort sur la Croix il y a 2000 ans, mais il meurt depuis 2000 ans sur la Croix, avec son Eglise.

Jésus récapitule en Lui toutes les souffrances. Toutes nos souffrance sont devenus sienne ; toutes les souffrances de l'humanité : "Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé." (Isaïe 53, 4)

Il y a 2000 ans, ce sont NOS SOUFFRANCES qu'il portait, NOS DOULEURS, toutes les souffrances, toutes les douleurs de tous les hommes jusqu'à la fin du monde.

Comprend-tu ce que cela veut dire.

St Paul l'avait compris et c'est la raison pour laquelle il se sent, par ses propres souffrances non seulement en communion avec le Christ souffrant il y a 2000 ans, mais souffrant encore en son Corps, l'Eglise. St Paul donne un sens à ses souffrances. Ayant donné un sens, il va les vivre comme étant des souffrances qui sont utiles au Corps de l'Eglise ; par ses souffrances qu'il endure avec patience, par amour pour le Christ et son Corps l'Eglise, il soulage non seulement la souffrance du Christ, mais celle de toute l'Eglise.

Fraternellement

Petero

Jeb a écrit:

Pourtant Jésus n'a-t'il pas tout souffert pour nous en réparation de nos péchés, de ceux de toute l'humanité et ce jusqu'à la Fin du Monde ?

Pouvez-vous m'expliquer ce point cher Arnaud ?

Cher Jeb,

J'ajoute à Pierre cette autre dimension.


c'est lié à l'unique mystère, à savoir le fait que, quoiqu'en dise Luther, le salut n'est pas lié à la seule FOI, mais à une charité = une amitié ACTIVE COOPERANTE, telle une épouse (notre être) à qui Dieu fait confiance et qui gère, en communion avec lui, l'amour et ses effets.

Autrement dit, Jésus n'a effectué dans cette alliance QUE SON PROPRE TRAVAIL et il l'a effectué totalement à la croix et jusqu'à aujourd'hui au Ciel.

Il nous reste à faire comme Marie, et à répondre "oui" à son "oui", non seulement par l'intention, mais jusque dans les faits (les actions). Or l'action la plus directement issue de l'amour implique un certain sacrifice de son bien propre pour l'autre (c'est l'un des rôle de la souffrance). .

Eloïse a écrit:

3) Etre au purgatoire jusque la fin du monde :Je n'ai jamais compris cela en lisant le récit des apparitions. Comment est ce possible, puisque le temps n'existe pas dans l'Eternité ?

Chère eloïse, Même lorsque nous verrons Dieu face à face, seule notre esprit vivra de son ETERNITE qui est un instant subsistant contenant en lui la totalité du temps.

Mais il restera du temps:

1° D'abord du temps psychologique pour notre sensibilité. On verra des objets présents dans l'autre monde, par exemple, puis d'autres, de nos yeux, et on passera de l'un à l'autre.


2° Ensuite du vrai temps physique puisque nous aurons notre corps ressuscité. Il se déplacera d'un lieu à l'autre. En levant le bras, nous ferons un vrai mouvement mesurable.


La seule différence avant la résurrection est que les morts n'ont pas encore retrouvé leur corps PHYSIQUE. Mais tout indique qu'ils gardent leur vie psychologique: ils ont un corps invisible à nos yeux, ils voient, ils entendent. Du coup, ils vivent aux purgatoire dans une vraie durée psychologique. Etant amoureux de Dieu, il se peut que pour certains, une seconde (en temps terrestre) paraisse 1000 ans. Ceux là ne restent pas longtemps au purgatoire selon nos critères. Selon les leurs, ils ont eu réellement l'impression d'être séparés 1000 ans de Jésus et des saints.

D'autres, qui sont moins assoiffés de Dieu, souffrent moins de son absence. Du coup, il se peut qu'ils doivent rester réellement 1000 ans en temps terrestre au purgatoire, pour avoir connu l'impression psychologique d'y être restés 1000 ans. Le but est qu'ils y connaissent un vrai désespoir, une attente assoiffée, puisque nul ne peut voir Dieu sans avoir eu le coeur brisé.

En effet, Cher Arnaud !

quand on est séparé d'une personne aimée, le temps semble bien long, il semble qu'on ne verra pas la fin de cette séparation.

Combien alors ce temps doit sembler infiniment long dès lors qu'il s'agit de Dieu ..... une éternité.........

Merci Cher Arnaud et cher Petero,

pour vous explications au sujet de cette "participation" à la Rédemption par la souffrance.

Ce serait en quelque sorte un immense "marché d'échanges" (pardon pour cette expression) où les souffrances par amour circulent entre tous (au Ciel comme sur la terre) et "géré" par Dieu selon le besoin de chacun ?

En bref c'est ce qu'on appelle la "Communion des Saints" ?

Ai-je tout compris ?

[quote="Mécréant-LV"]

Citation :

Bon, je m'y colle le premier

3° Etre au purgatoire jusqu'à la fin du monde?

Cette question est très, très vicieuse, merci Arnaud

ICI, c'est à prendre au sens premier : jusqu'à la fin du monde.

Dans l'Eternité, elle n'a plus aucuns sens, puisque le temps n'a plus cours ("un jour est comme mille ans").

Ben j'aurais pas fait mieux...

Je suis comme Eloise: j'intègre pas "purgatoire jusqu'à la fin du monde"

La SV aurait dit: "au purgatoire, point,barre" pas de pb
mais la "fin du monde": comprend pas; et l'explication d'Arnaud ne m'aide pas du tout, même si par ailleurs elle ouvre des horizons de réflexion!

Je pense qu'ici, dans le contexte où cela a été dit, signifie en fait qu'ils y resteront jusqu'au Jugement

Enfin, si j'ai bien saisi...

Excusez moi, je n'ai pas tout lu, la souffrance, vous la voyez physique ou spirituelle ? car physique, moi, je l'ai connu, intensément, très, à la folie, pendant un mois.

Cela à t-il racheté une part de mes péché ?

Dans les souffrances extrêmes, les minutes sont des journées et les secondes des heures, c'est peut-être cela le purgatoire. Mon Dieu, fait que j'ai déjà vécu mon purgatoire pendant cet interminable mois de douleur

PS : si vous le désirez, je vous raconterez

florence_yvonne a écrit:

Excusez moi, je n'ai pas tout lu, la souffrance, vous la voyez physique ou spirituelle ? car physique, moi, je l'ai connu, intensément, très, à la folie, pendant un mois.

Cela à t-il racheté une part de mes péché ?

Dans les souffrances extrêmes, les minutes sont des journées et les secondes des heures, c'est peut-être cela le purgatoire. Mon Dieu, fait que j'ai déjà vécu mon purgatoire pendant cet interminable mois de douleur

PS : si vous le désirez, je vous raconterez

Oui Florence je désire que tu nous racontes.

Plus que la souffrance physique jusqu'à présent j'ai connu la souffrance morale.... un fameux purgatoire..... j'ai plus peur des souffrances morales et spirituelles que physiques...

Mais je me console, si c'est mon purgatoire comme j'ai toujours rêvé en quittant cette terre de me jeter dans les bras de Dieu..; j'espère que cela arrivera.

Souffrance physique évidemment je commence à connaître on ne va pas en rajeunissant....

J'ai connu la torture morale jusqu'à me croire abandonnée de Dieu, je sais ce qu'un athée ressent... et pourtant je sais aussi que je suis Enfant de Dieu.

Je me suis faite renverser par un taureau en pleine course, il m'a prise entre les omoplate et m'a faite voler comme un pantin dans les airs.

J'avais un poignet cassé, déformé, déplacé, écrasé. j'ai été opérée en urgence et plâtrée.

Toute suite les douleurs on commencées, sourdes, lancinantes, je suis allée aux urgences, ils n'ont rien voulu entendre, il me prenaient pour une douillette, la douleur c'est intensifiée, elle est devenue explosive, irradiante, toutes les semaines j'allais aux urgences et on me renvoyait chez moi (mais c'est normal d'avoir mal madame, vous avez un poignet cassé)

"A la fin de la quatrième semaine, j'ai cru devenir folle, mon plâtre était comme un garrot, je mourrais d'envie de me jeter tête la première contre les murs et puis j'ai eu l'idée de faire venir mon médecin de famille, quand je lui ai décrit la douleur elle m'a fait envoyer aux urgence immédiatement avec un mot disant d'enlever immédiatement le plâtre.

Je suis arrivée la bas, ils ont enlevés le plâtre, une plaie s'est ouverte et un jet de pus à giclé de la plaie, l'infirmière affolée à fait venir le chirurgien immédiatement.

10 minutes après j'étais au bloc, en fait, lors de la première intervention, ils avaient contaminés mon poignet avec un staphylocoque doré, résultat, plus de poignet, le germe avait tout rongé et tout était nécrosé : muscles, cartilages, tendons, ligaments, os ect. plus rien et une main qui ne tenait plus au bras que par le plâtre et les chairs.

il a fallut 7 interventions pour me rendre une main la plus "fonctionnelle" possibles, dont une auto-greffe (poignet remplacé par un morceau d'os de hanche, de muscle et de vaisseaux sanguins), le tout en une année et demi.

Donc, pendant un mois, le staphylocoque m'a carrément rongé de l'intérieur, il est impossible de décrire la douleur, j'ai été mangée vivante, pendant un mois, mais cela m'a appris à maitriser la douleur

Maintenant, je ne la craint plus et si cela compte dans ma vie de l'au de là, alors, je veux bien offrir cette douleur à Dieu sans regret, elle m'a rendue plus forte, elle m'a changé, jusqu'à quel point, maintenant, je ne saurais vous dire.

Qu'en pensez-vous ?

PS : même le médecin à dit que c'était un miracle, vu le choc, je devrait être au pire morte, au mieux en chaise roulante, le taureau pesait 500 kilos

Chère florence_yvonne,

ton témoignage est très fort et m'a beaucoup touché.

Je ne suis pas dans les "pensées" de Dieu mais je crois pouvoir dire que ton "offrande" est des plus belles et elle a du déjà porter beaucoup de fruits.

Sans verser dans le sentimentalisme, la seule chose c'est que tu auras connaissance de tous ces fruits quand Il t'accueilleras les bras ouverts contre son "coeur".

Mécréant-LV a écrit:

Citation :

Je pense qu'ici, dans le contexte où cela a été dit, signifie en fait qu'ils y resteront jusqu'au Jugement

Enfin, si j'ai bien saisi...

Mais pquoi "jusqu'au jugement"?
pquoi cette limite?

Je vais essayer de raisonner:
En bonne logique ça suppose qu'on peut y être moins lgtps, mais pas au-delà de la Fin du monde?
Mais comme, à la veille de cette Fin, il ya aura des âmes au Purgatoire pour "l'équivalent " de 1000 ans ou plus, il faudra bien qu'elles se purgent elles aussi...
Ce sera donc dans une dimension, un "temps non-terrestre".

Jusque-là, il y aurait des âmes au Purgatoire pour des durées variables qui, si j'ai compris ce que dit Arnaud, seraient indépendantes du temps terrestre?

PACALOU a écrit:

Mais pquoi "jusqu'au jugement"?
pquoi cette limite?

Cher PACALOU,

Je crois que c'est parce qu'au Jugement Dernier, à la Résurrection de la Chair, donc de tous, Dieu nous proposera de partager ou non la Vision Béatifique de sa Divinité et de participer pleinement à sa Vie Divine.

Et là il n'y aura plus de Purgatoire.

Mais ce n'est que mon point de vue...

Jeb a été plus rapide que moi, c'est en partie ma réponse ;)

Pourquoi jusqu'au Jugement ???

Parce que, comme le dit Jeb, après, chacun ayant été jugé, il n'y aura plus que deux états : bienheureux (ou élu où tout ce que vous voulez) ou damné

Ceci dit, je ne connais pas la théologie du Purgatoire, donc sous réserve de possible persistence de ce dernier après le Jugement ;)

Mécréant-LV a écrit:

Je pense qu'ici, dans le contexte où cela a été dit, signifie en fait qu'ils y resteront jusqu'au Jugement

Enfin, si j'ai bien saisi...

Oui, la fin du monde, c'est la fin DE CE MONDE, c'est--dire jusqu'au retour du Christ et au jugement général.

Et justement, ce que suggère la SV, c'est qu'après la fin de ce monde, il n'y aura plus de purgatoire...

Or le purgatoire se vit en-dehors du temps terrestre...

Comment feront ceux qui à cette date (la fin du monde) en auraient encore besoin?

Cher PACALOU,

c'est quoi la "SV" STP ?

Merci.

Voici une Parole tiré de l'Apocalypse et qui me semble parler de la nécessité d'être "purifié totalement" pour entrer dans le Royaume de Dieu, la Jérusalem Céleste :

"Heureux ceux qui lavent leurs robes; ils pourront disposer de l'arbre de Vie, et pénétrer dans la Cité, par les portes. Dehors les chiens, les sorciers, les impurs, les assassins, les idolâtres et tous ceux qui se plaisent à faire le mal!" (22, 15)

Fraternellement

Petero

Arnaud Dumouch a écrit:

J'ai imaginé l'histoire de cette jeune fille ici:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/9purgatoirefinmonde.htm

Ce conte est vraiment inspiré. La preuve :

Citation :

Apparemment, comme vous êtes un théologien, vous mettez du temps à comprendre.

Questions :

La fin du monde ne pourra-t-elle avoir lieu que lorsque le purgatoire sera vide ?

Ou est-ce la venue du jugement dernier qui fait progresser les âmes ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Questions :

1 - La fin du monde ne pourra-t-elle avoir lieu que lorsque le purgatoire sera vide ?

2 - Ou est-ce la venue du jugement dernier qui fait progresser les âmes ?

Je mise sur la 2...

Sinon je n'en sortirai jamais, moi !

PACALOU a écrit:

Et justement, ce que suggère la SV, c'est qu'après la fin de ce monde, il n'y aura plus de purgatoire...

Or le purgatoire se vit en-dehors du temps terrestre...

Comment feront ceux qui à cette date (la fin du monde) en auraient encore besoin?

Cher Pacalou, comme je vous l'ai dit, avant la résurrection, l'âme qui possède encore son psychisme vit dans un temps spécial qu'on appelle "durée psychologique".

On le voit très bien dans les NDE. Elles durent en tout maximum 7 mn. Or les témoins ont l'impression de voyager des heures entre ce monde et l'autre.

Idem pour le purgatoire qui n'est pas en temps terrestre mais en durée intérieure.

Du coup, Jésus peut tout à fait synchroniser tout de telle manière que tout homme entre au ciel en même temps lors de la résurrection.

Arnaud Dumouch a écrit:

Du coup, Jésus peut tout à fait synchroniser tout de telle manière que tout homme entre au ciel en même temps lors de la résurrection.

Cher Arnaud,

Ce que vous dites est à rapprocher de ma thèse selon laquelle toutes nos morts sont récapitulées en Christ, ce qui voudrait dire que notre mort se rejoignent dans la mort du Christ ; ce qui voudrait dire que tous nous ressuscitons au moment même où le Christ ressuscite ; tous nous sommes élevés dans la gloire au moment de l'Assomption.

C'est en ce sens que Jésus est le Nouveau Moïse. Il nous fait tous entrer en même temps, dans le Paradis, en nous faisant traverser non pas la mer rouge, mais l'étang de Feu qui pour moi serait l'Océan d'Amour qu'est Dieu. Sauf que Jésus ne nous fait pas entrer à sa suite, comme les hébreux suivèrent Moïse, mais en nous faisant entrer en Lui qui a ce moment là est aussi la Nouvelle Arche de Noé qui nous protège du déluge de feu que Dieu fait tomber sur la terre pour la purifier totalement, la transformer, la rendre Nouvelle.

Fraternellement

Petero

Je disais :

Chère Florence,

Comme il est émouvant ton témoignage !

Certes une souffrance pareille compte aux yeux de Dieu. Faut pas oublier d'offrir .... moi j'offre pour ce qu'Il veut...

Moi-même j'ai été opérée deux fois à la main droite. Et j'ai une fameuse cicatrice et tu vois je tape à l'ordi !

La douleur était si forte que je ne dormais plus, j'ai reçu des piqûres de morphine car rien n'y faisait. Ce qui m'a soutenue c'est l'offrande et la prière. Car en plus, après des années de travail, n'étant jamais absente quasi..... donc une ancienne j'ai reçu mon préavis... heureusement j'avais travaillé suffisamment d'années et ne suis pas demandeuse d'emploi.

Mais moralement, ton carnet d'adresse s'effondre, tes collègues s'éloigne et comme tu as moins de sous on te lâche.

Il n'y a pas longtemps que je ne souffre plus de cet abandon.

Néanmoins, la pilule fut dure à avaler. Encore maintenant, j'ose pas dire à tous ce qui m'est arrivé. Certains en arrivent à te dire que tu profites du gouvernement et voilà pourquoi certains à la paroisse en profitent... je veux me rendre utile d'un autre côté.

bon assez gémis sur mon sort, j'offre et j'offre....

C'est la première fois que je raconte cela sur un forum mon amie et c'est en ton honneur

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je disais :

Cher Jean-Yves,

A qui tu disais que tu disais : "blouk blouk, scratch scratch" ?

et à propos de quoi au fait ?

Jeb a écrit:

A qui tu disais que tu disais : "blouk blouk, scratch scratch" ?

et à propos de quoi au fait ?

A propos de ceci :

Citation :

Du coup, Jésus peut tout à fait synchroniser tout de telle manière que tout homme entre au ciel en même temps lors de la résurrection.

et de cela :

Citation :

tous nous ressuscitons au moment même où le Christ ressuscite ; tous nous sommes élevés dans la gloire au moment de l'Assomption.

tous nous ressuscitons au moment même où le Christ ressuscite ; tous
nous sommes élevés dans la gloire au moment de l'Assomption.

En fait, il faut écrire:

tous nous ressuscitons "MYSTIQUEMENT" (c'est-à-dire en PROMESSE) au moment même où le Christ ressuscite ; tous
nous sommes élevés dans la gloire au moment de l'Assomption.

Mais pour ce qui est de notre résurrection REELLE, PHYSIQUE, elle aura lieu après le retour du Christ à la fin du monde.

Oui, cher Arnaud, ça me convient bien précisé comme ça.

Jeb a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Questions :

1 - La fin du monde ne pourra-t-elle avoir lieu que lorsque le purgatoire sera vide ?

2 - Ou est-ce la venue du jugement dernier qui fait progresser les âmes ?

Je mise sur la 2...

Sinon je n'en sortirai jamais, moi !

Cher Jean-Yves,

J'ai gagné ou j'ai perdu sur ma mise ?

Alors là :




Je ne vois pas trop comment Jésus pourrait "synchroniser" le purgatoire.
Mais bon !

Arnaud Dumouch a écrit:

En fait, il faut écrire:

tous nous ressuscitons "MYSTIQUEMENT" (c'est-à-dire en PROMESSE) au moment même où le Christ ressuscite ; tous
nous sommes élevés dans la gloire au moment de l'Assomption.

Mais pour ce qui est de notre résurrection REELLE, PHYSIQUE, elle aura lieu après le retour du Christ à la fin du monde.

Cher Arnaud,

J'aurai préféré que vous écriviez : "en fait, il vaudrait peut-être mieux écrire ...." et pas "il faut écrire". Je vous trouve une fois de plus bien directif ....;

Vous avez une drôle de définition de la "mystique". Donc, ce qui est mystique pour vous, c'est "une promesse". La mystique, ce serait pas plutôt ce qui reste caché à nos yeux, ce qui reste mystérieux pour nous, car d'une autre réalité qui n'est accessible que par la Foi.

St Paul, je l'ai cité sur un autre sujet, ne parle pas d'une promesse, mais bien d'une réalité. Il parle de la résurrection et de l'assomption de l'Eglise, comme quelque chose qui s'est accompli le jour même où le Christ est lui-même ressuscité, le jour où il est entré dans la gloire : "avec lui Il nous a ressuscités et fait asseoir aux cieux, dans le Christ Jésus." (Ephésiens 2, 6)

Ce n'est pas parce que notre entendement est incapable de comprendre comment une telle chose puisse être possible qu'il faut en faire une promesse. C'est quelque chose qui est déjà accompli et pas encore accomplie pour nous qui sommes encore dans le temps.

Nous, nous sommes encore entrain de vivre le Jeudi Saint, cet éternel présent de Dieu accessible à l'homme, en Jésus-Christ, faisant entrer tous les hommes en Lui par la communion à sa Chair, pour leur faire vivre sa Pâques, son Passage vers le Père, en passant par sa mort et sa résurrection.

Pourquoi, d'après-vous, certains mystique vivent la passion de Jésus jusqu'à ce qu'aparaissent pour certain, les stigmates de son corps. Parce que tous les membres de son Corps Mystique que l'on ne voit pas, qui reste caché, participent à sa passion ; certain d'une manière intime, à un tel point que l'humanité de Jésus, affleure leur humanité.

Moi j'ai communié à cette passion comme si je me trouvais comme un petit enfant porté dans le sein de sa mère, sauf que je me trouvais à l'intérieur de Jésus, dans son sein. J'ai beaucoup de mal a exprimer ce que j'ai ressenti, je ne trouve pas d'autre image que celle de l'enfant porté dans le sein de sa mère, pour définir ce que j'ai vécu. Je sais que c'est incroyable. C'est ce qui donne sens à toute ma thèse, sur Jésus, véritable Arche de Noé, au sein duquel nous nous trouvons tous quand Jésus passe vers le Père.

J'ai conscience que ce que je dis là est complètement dingue et peut n'avoir aucun sens pour vous. Moi je parle d'une expérience. Je crois même que Jésus en nous faisant entrer en Lui, récapitule en Lui toutes nos existence, depuis notre conception jusqu'à notre entrée avec Lui dans la gloire. Je me suis une fois, retrouvé en son sein, disons comme si j'étais en lui quand Lui-même était porté par sa Mère sur les route de Palestine, pas longtemps avant la naissance, quand elle se rendait avec Joseph à Bethélem. J'étais bolloté dans le sein de la vierge, comme un petit enfant qui est balotté dans le sein de sa maman porté par un âne qui la balance dans tous les sens.

Maintenant, lorsque St Paul dit que nous sommes ressuscités avec le Christ, je ne crois pas qu'il parle de la résurrection finale, de la résurrection des corps. Pour moi, cette résurrection des corps a lieu quand nous recevons notre corps glorieux. Je crois qu'il parle de la première résurrection.

Fraternellement

Petero

Cher Pierre,

Ici, dans le sens où j'emploie le mot "mystique", je parle d'une réalisation certaine mais pas encore réalisée.

En effet, nous ne pouvons être ressuscité avec le christ pour la bonne raison que, à cette époque là, le dimanche de Pâque de l'an 33, nous n'existions pas encore.

Et pourtant, dans sa résurrection, le Dieu qui est éternel nous voit et nous porte.

Notre résurrection réelle, PALPABLE, aura lieu à une date précise, juste après le retour du Christ dans sa gloire à la fin du monde.

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Pierre,

Ici, dans le sens où j'emploie le mot "mystique", je parle d'une réalisation certaine mais pas encore réalisée.

En effet, nous ne pouvons être ressuscité avec le christ pour la bonne raison que, à cette époque là, le dimanche de Pâque de l'an 33, nous n'existions pas encore.

Cher Arnaud,

Isaïe, en parlant du Messie disait : "Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé." (Isaïe 53, 4)

Comment Jésus pouvait-il se charger, il y a 2000 ans de vos souffrance, vous qui vivez 2000 ans après lui ? Comment pouvait-il porter tous vos péchés, puisque vous ne les aviez pas encore commis ?

Ce que je veux dire, c'est que dans la Vie du Christ, tous les points de l'espace les plus éloignés comme les instants du temps les plus distants, se sont rejoint soudainement, mystérieusement, mystiquement.

Fraternellement

Petero

Citation :

Comment Jésus pouvait-il se charger, il y a 2000 ans de vos souffrance, vous qui vivez 2000 ans après lui ? Comment pouvait-il porter tous vos péchés, puisque vous ne les aviez pas encore commis ?

Ben c'est simple

L'Eternité étant hors du temps, mais, aussi, un état où passé, présent ET avenir se rejoignent, et donc forment un tout, alors l'obstacle est levé, et le Christ, peut, en effet, porter TOUS nos péchés, passés, présents et à venir, puisqu'il peut en un regard, embrasser toute l'Histoire de ce monde, du début à la fin ;)

Citation :

Je suis l'Alpha et l'Oméga

Mécréant-LV a écrit:

L'Eternité étant hors du temps, mais, aussi, un état où passé, présent ET avenir se rejoignent, et donc forment un tout, alors l'obstacle est levé, et le Christ, peut, en effet, porter TOUS nos péchés, passés, présents et à venir, puisqu'il peut en un regard, embrasser toute l'Histoire de ce monde, du début à la fin ;)

Cher Mécréant-LV,

Vous avez tout compris, en n'oubliant pas que pour Jésus ne se charge pas de nos péché uniquement en les regardant, en contemplant l'histoire de l'humanité du début jusqu'à la fin. Jésus fait plus que se charger en compatissant, il se charge en assumant chacun de nos péchés, en les prenant véritablement sur Lui. Chacun de nos péchés, même ceux que nous commettrons dans les années qui nous restent à vivre ; chacun des péchés que les hommes qui ne sont pas encore né commettront deviennent ses péchés, comme si c'est vraiment Lui qui les avait commis. Pour expier nos péchés, nous en libérer, il fallait vraiment qu'il se les approprie réellement et pas simplement qu'il compatisse.

Il a pu et peu faire une telle chose car il est effectivement l'Alpha et l'Oméga, en sa vie humaine sont récapitulées toutes les vies humaines ; elle se rejoignent toutes en sa propre Vie. A vrai dire, la Vie Sainte de Jésus, remplace, si nous le voulons bien, chacune de nos Vies. Nous pouvons nous approprier de sa Vie Sainte, comme si c'était notre propre Vie ; ce qui veut dire que tous les mérites de sa Vie sont à nous ; comme tous ce qu'il y a eu de moche dans nos vie, devient sien. Il y a un véritable échange de vie, car la Vie de Jésus et la vie de chaque homme sont devenues Une. Comprenez-vous ce que je veux dire !

Notre ami Arnaud est un intellectuel. Ce qui lui manque et il aurait tord de son priver, c'est l'éclairage des mystiques qui eux ne sont pas devenu théologien en étudiant dans des livres, mais en étant enseigné directement par l'Esprit Saint. Ce qui d'ailleurs ne leur donne aucun mérite, puisque tout ce qu'ils ont reçus leur a été donné gratuitement. Ils ne peuvent se prévaloir de rien. Voilà pourquoi Thérèse de l'enfant Jésus disait à Dieu dans son acte d'offrande : "Je paraîtrais devant vous les mains vides". Tout ce qu'elle a reçu, elle ne l'a pas reçu pour elle, ni même acquis d'elle-même, elle l'a reçu de l'Esprit Saint, POUR L'EGLISE.

Moi, ce que je crois recevoir, j'en fais aussi don à l'Eglise à qui il appartient de faire ce qu'elle veut de ce don que je lui fais. Ce n'est pas à moi de juger si c'est véritablement bon pour l'Eglise. Je le crois sans en être totalement certain, car tout ce que je reçois, je le reçois dans l'Amour, mais aussi dans l'obscurité de la Foi. Ce dont je suis sûr, c'est que je dois en faire don à l'Eglise en me soumettant à son jugement, à son discernement. Je reste totalement soumis au Magistère.

Fraternellement

Petero

petero a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Pierre,

Ici, dans le sens où j'emploie le mot "mystique", je parle d'une réalisation certaine mais pas encore réalisée.

En effet, nous ne pouvons être ressuscité avec le christ pour la bonne raison que, à cette époque là, le dimanche de Pâque de l'an 33, nous n'existions pas encore.

Cher Arnaud,

Isaïe, en parlant du Messie disait : "Or ce sont nos souffrances qu'il portait et nos douleurs dont il était chargé." (Isaïe 53, 4)

Comment Jésus pouvait-il se charger, il y a 2000 ans de vos souffrance, vous qui vivez 2000 ans après lui ? Comment pouvait-il porter tous vos péchés, puisque vous ne les aviez pas encore commis ?

Ce que je veux dire, c'est que dans la Vie du Christ, tous les points de l'espace les plus éloignés comme les instants du temps les plus distants, se sont rejoint soudainement, mystérieusement, mystiquement.

Fraternellement

Petero

Justement, il les a porté MYSTIQUEMENT, mais pas encore réellement: la preuve nous sonfrons parfois réellement et nous péchons réellement. Bref, son amour les a prois sur lui de toutes les façons possibles mystiquement (il leur donne sens, il les prend sur lui, il se oprésente devant Dieu comme coupable etc.).

Mais, les souffrances et les péchés seront REELLEMENT supprimées après notre entrée dans la vision béatifique, PAS AVANT.

Petero a écrit:

Notre ami Arnaud est un intellectuel. Ce qui lui manque et il aurait tord de son priver, c'est l'éclairage des mystiques qui eux ne sont pas devenu théologien en étudiant dans des livres, mais en étant enseigné directement par l'Esprit Saint.

Cher Petero,

Là je trouve que tu es dur et même injuste avec Arnaud.
Et je me permets de relever à sa place ce jugement que tu portes sur lui, parce qu'il ne relève jamais tout ce qu'on peut lui dire d'erroné sur sa personne même.
Tu auras très certainement remarqué la patience, l'humilité même, avec lesquelles il répond sans relâche à nous tous sur ce forum.

Si tu as lu tous ses textes sur son site sur l'Eschatologie, tu aurais lu qu'il dit que ses thèses et ses propositions sont le fruit de longues années portées dans la prière, dans l'étude de nombreux docteurs et saints "mystiques", sans cesser de demander à l'Esprit-Saint de l'éclairer.

Je ne veux pas lui jeter des fleurs (et après tout pourquoi pas !), mais Arnaud a très certainement une "vie mystique" aussi profonde et authentique que la plupart, mais il n'en parle pas directement parce que cela fait partie du "secret du Roi".

Je tenais à faire cette mise au point cher Petero, mon Frère bien-aimé en Christ.

Arnaud Dumouch a écrit:

Justement, il les a porté MYSTIQUEMENT, mais pas encore réellement: la preuve nous sonfrons parfois réellement et nous péchons réellement.

Cher Arnaud,

Vous ne comprenez pas ce que j'essaie de vous expliquer, c'est pas grave, je n'insiste donc pas.

Fraternellement

Petero

Jeb a écrit:

Petero a écrit:

Notre ami Arnaud est un intellectuel. Ce qui lui manque et il aurait tord de son priver, c'est l'éclairage des mystiques qui eux ne sont pas devenu théologien en étudiant dans des livres, mais en étant enseigné directement par l'Esprit Saint.

Cher Petero,

Là je trouve que tu es dur et même injuste avec Arnaud.
Et je me permets de relever à sa place ce jugement que tu portes sur lui, parce qu'il ne relève jamais tout ce qu'on peut lui dire d'erroné sur sa personne même.
Tu auras très certainement remarqué la patience, l'humilité même, avec lesquelles il répond sans relâche à nous tous sur ce forum.

Si tu as lu tous ses textes sur son site sur l'Eschatologie, tu aurais lu qu'il dit que ses thèses et ses propositions sont le fruit de longues années portées dans la prière, dans l'étude de nombreux docteurs et saints "mystiques", sans cesser de demander à l'Esprit-Saint de l'éclairer.

Je ne veux pas lui jeter des fleurs (et après tout pourquoi pas !), mais Arnaud a très certainement une "vie mystique" aussi profonde et authentique que la plupart, mais il n'en parle pas directement parce que cela fait partie du "secret du Roi".

Je tenais à faire cette mise au point cher Petero, mon Frère bien-aimé en Christ.

Cher Jeb,

C'est moi qui te trouve injuste avec moi. Je n'ai jamais dit qu'Arnaud manquait de patience, d'humilité, ni même qu'il n'avait pas de vie mystique, de vie intérieure

Personnellement je trouve que la théologie d'Arnaud, s'inscrit dans la tradition qui est propre à l'Occident, et qui est une tradition plus philosophique et plus rationaliste que mystique. La tradition mystique, on la retrouve plutôt dans la tradition d'Orient. La théologie des grands docteurs de l'Orient part tout entière de l'expérience de Dieu. Celle de nos docteurs d'Occident, nos théologiens d'Occident, part plutôt d'une réflexion spéculative.

Ce qui ne veut pas dire qu'Arnaud n'a pas de vie mystique, intérieure, mais on voit bien que ce qui domine dans sa théologie, c'est plus la spéculation que l'expérience mystique. D'où le conseil que je lui donne, d'aller aussi puiser, il l'a fait un peu mais pas suffisament à mon sens, dans la tradition mystique d'Orient et chez certains Saints d'Occident qui n'ont pu, à cause de la théologie spéculative enseignée par l'Eglise catholique Romain, développer la théologie qui correspondait à leur expérience.

En tous les cas, j'espère qu'Arnaud n'a pas pris le conseil que je lui ai donné, comme tu l'as pris à sa place, cher Jeb. Si c'est le cas, je le prie de bien vouloir m'excuser, je ne voulais surtout pas le blesser.

Fraternellement

Petero