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 La riche théologie de Fatima

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Jeb



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 11:41

Petero a écrit:
Notre ami Arnaud est un intellectuel. Ce qui lui manque et il aurait tord de son priver, c'est l'éclairage des mystiques qui eux ne sont pas devenu théologien en étudiant dans des livres, mais en étant enseigné directement par l'Esprit Saint.
Cher Petero, Very Happy

Là je trouve que tu es dur et même injuste avec Arnaud. Shocked
Et je me permets de relever à sa place ce jugement que tu portes sur lui, parce qu'il ne relève jamais tout ce qu'on peut lui dire d'erroné sur sa personne même. silent
Tu auras très certainement remarqué la patience, l'humilité même, avec lesquelles il répond sans relâche à nous tous sur ce forum. ange1

Si tu as lu tous ses textes sur son site sur l'Eschatologie, tu aurais lu qu'il dit que ses thèses et ses propositions sont le fruit de longues années portées dans la prière, dans l'étude de nombreux docteurs et saints "mystiques", sans cesser de demander à l'Esprit-Saint de l'éclairer. Idea

Je ne veux pas lui jeter des fleurs (et après tout pourquoi pas !), mais Arnaud a très certainement une "vie mystique" aussi profonde et authentique que la plupart, mais il n'en parle pas directement parce que cela fait partie du "secret du Roi". :jesus:

Je tenais à faire cette mise au point cher Petero, mon Frère bien-aimé en Christ. I love you
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petero



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 12:17

Arnaud Dumouch a écrit:
Justement, il les a porté MYSTIQUEMENT, mais pas encore réellement: la preuve nous sonfrons parfois réellement et nous péchons réellement.

Cher Arnaud,

Vous ne comprenez pas ce que j'essaie de vous expliquer, c'est pas grave, je n'insiste donc pas. Laughing

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 13:35

Jeb a écrit:
Petero a écrit:
Notre ami Arnaud est un intellectuel. Ce qui lui manque et il aurait tord de son priver, c'est l'éclairage des mystiques qui eux ne sont pas devenu théologien en étudiant dans des livres, mais en étant enseigné directement par l'Esprit Saint.
Cher Petero, Very Happy

Là je trouve que tu es dur et même injuste avec Arnaud. Shocked
Et je me permets de relever à sa place ce jugement que tu portes sur lui, parce qu'il ne relève jamais tout ce qu'on peut lui dire d'erroné sur sa personne même. silent
Tu auras très certainement remarqué la patience, l'humilité même, avec lesquelles il répond sans relâche à nous tous sur ce forum. ange1

Si tu as lu tous ses textes sur son site sur l'Eschatologie, tu aurais lu qu'il dit que ses thèses et ses propositions sont le fruit de longues années portées dans la prière, dans l'étude de nombreux docteurs et saints "mystiques", sans cesser de demander à l'Esprit-Saint de l'éclairer. Idea

Je ne veux pas lui jeter des fleurs (et après tout pourquoi pas !), mais Arnaud a très certainement une "vie mystique" aussi profonde et authentique que la plupart, mais il n'en parle pas directement parce que cela fait partie du "secret du Roi". :jesus:

Je tenais à faire cette mise au point cher Petero, mon Frère bien-aimé en Christ. I love you

Cher Jeb,

C'est moi qui te trouve injuste avec moi. Je n'ai jamais dit qu'Arnaud manquait de patience, d'humilité, ni même qu'il n'avait pas de vie mystique, de vie intérieure Rolling Eyes

Personnellement je trouve que la théologie d'Arnaud, s'inscrit dans la tradition qui est propre à l'Occident, et qui est une tradition plus philosophique et plus rationaliste que mystique. La tradition mystique, on la retrouve plutôt dans la tradition d'Orient. La théologie des grands docteurs de l'Orient part tout entière de l'expérience de Dieu. Celle de nos docteurs d'Occident, nos théologiens d'Occident, part plutôt d'une réflexion spéculative.

Ce qui ne veut pas dire qu'Arnaud n'a pas de vie mystique, intérieure, mais on voit bien que ce qui domine dans sa théologie, c'est plus la spéculation que l'expérience mystique. D'où le conseil que je lui donne, d'aller aussi puiser, il l'a fait un peu mais pas suffisament à mon sens, dans la tradition mystique d'Orient et chez certains Saints d'Occident qui n'ont pu, à cause de la théologie spéculative enseignée par l'Eglise catholique Romain, développer la théologie qui correspondait à leur expérience.

En tous les cas, j'espère qu'Arnaud n'a pas pris le conseil que je lui ai donné, comme tu l'as pris à sa place, cher Jeb. Si c'est le cas, je le prie de bien vouloir m'excuser, je ne voulais surtout pas le blesser.

Fraternellement

Petero
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 13:43

La mystique glisse sur Arnaud comme l'eau sur les plumes d'un canard !
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Jeb



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 13:51

Cher Petero,

c'est mon côté "je me mêle de ce qui ne me regarde pas" qui me fait parfois réagir comme ça. Embarassed

C'est vrai qu'Arnaud est assez grand pour répondre ou non sur ce qui lui plait ou pas. Very Happy

Désolé cher Petero, veuille bien excuser mon impulsivité. Confused
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 13:52

Bon et Fatima ?


Arnaud utilise les déclarations de Marie pour étayer sa théologie de la souffrance.

Oui, Dieu utilise la souffrance mais la souffrance n'était pas dans le projet créateur de Dieu qui n'était qu'Immaculée Conception.
Le péché a égorgé l'Agneau dès les origines.
Il faut lire l'Apocalypse (13, 8 ) en remettant le grec dans l'ordre.

Et le projet de Dieu n'était pas d'être égorgé.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 15 Mai 2008, 13:58, édité 2 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 13:55

Jean-Yves TARRADE a écrit:
La mystique glisse sur Arnaud comme l'eau sur les plumes d'un canard !
D'accord avec toi cher Jean-Yves,
J'appelle cela du "réalisme spirituel". Laughing

De la mystique oui, mais point trop n'en faut. Enfin, c'est mon avis. Laughing
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 13:57

Jeb a écrit:
Jean-Yves TARRADE a écrit:
La mystique glisse sur Arnaud comme l'eau sur les plumes d'un canard !
D'accord avec toi cher Jean-Yves,
J'appelle cela du "réalisme spirituel". Laughing

De la mystique oui, mais point trop n'en faut. Enfin, c'est mon avis. Laughing

J'ai moi-même glissé sur les plumes d'Arnaud.

C'est pour dire !
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Jeb



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 14:06

Jean-Yves a écrit:
Il faut lire l'Apocalypse (13, 8 ) en remettant le grec dans l'ordre.
Comme le grec pour moi c'est de l'hébreu Mr. Green , peux-tu nous en dire plus ?
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petero



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 14:09

Jeb a écrit:
Cher Petero,

c'est mon côté "je me mêle de ce qui ne me regarde pas" qui me fait parfois réagir comme ça. Embarassed

C'est vrai qu'Arnaud est assez grand pour répondre ou non sur ce qui lui plait ou pas. Very Happy

Désolé cher Petero, veuille bien excuser mon impulsivité. Confused

Cher Jeb,

Tu es tout excusé, d'autant plus excusé que je ne t'ai absolument pas tenu rigueur de ta réaction que je trouve plutôt amusante. Elle est le signe de ton attachement à Arnaud que j'aime moi aussi beaucoup. :bisou:

Fraternellement

Petero
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 14:57

Jeb a écrit:
Jean-Yves a écrit:
Il faut lire l'Apocalypse (13, 8 ) en remettant le grec dans l'ordre.
Comme le grec pour moi c'est de l'hébreu Mr. Green , peux-tu nous en dire plus ?

On s'éloigne un peu du sujet mais pas vraiment car j'ai bien compris qu'Arnaud essaie de conforter sa théologie de la souffrance par les apparitions de Fatima.

La foi de l'Eglise est que la souffrance est rédemptrice et que Dieu l'utilise.
Mais l'Eglise ne dit pas Dieu est cause première du Mal.
Arnaud n'est pas clair sur ce point.

Je lui ai opposé la théologie du Père Jean-Miguel GARRIGUES, auteur de "Dieu sans idées du mal" - Ed. Desclée.
Un des argument du P. GARRIGUES (p. 114 ert suivantes) est dans cette citation du livre de l'Apocalypse qui dit si l'on respecte littéralement le grec :

Citation :
Ils l'adoreront tous les habitants de la terre dont le nom ne se trouve pas écrit dans le Livre de Vie de l'Agneau égorgé dès la fondation du monde.

Toutes les traductions ont trahit ce textes en disant :

Citation :
Ils l'adoreront tous les habitants de la terre dont le nom ne se trouve pas écrit dès la fondation du monde dans le Livre de Vie de l'Agneau égorgé.

Ce qui ne veut plus du tout dire le même chose (et a entraîné, par ailleurs, des interprétations fausses de la prédestination).

Le sens premier est que Dieu est d'une telle innocence qu'il ne conçoit pas le mal et que le péché l'égorge.
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petero



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 15:14

Jean-Yves TARRADE a écrit:
La foi de l'Eglise est que la souffrance est rédemptrice et que Dieu l'utilise.

Attention, dire que la souffrance est rédemptrice, c'est dire que c'est la souffrance qui nous sauve. Il n'y a qu'un seul Rédempteur et c'est le Christ. C'est pas la souffrance qui nous sauve, mais le Christ qui s'est chargé de toutes nos souffrances.

C'est parce que toutes nos souffrances sont devenues souffrances du Christ, que le Christ nous sauve. Attention aussi de ne pas commettre cette autre erreure, en pensant par exemple que c'est par ses souffrances que le Christ nous sauve. Non, c'est son Amour, qui jaillit au coeur même de ses souffrances, de toutes les souffrances des hommes qu'il assume en sa propre passion, qui nous sauve. C'est parce que le Christ nous a aimé jusqu'au bout, en prenant jusqu'à la lie toutes nos souffrances, tous nos péchés, qu'il nous sauve. Jésus n'est pas mort à cause de ses souffrances, mais à cause de son Amour. Jésus est mort d'Amour pour nous. C'est de son Amour pour nous que jaillit la Source de notre salut ; le don de l'Esprit Saint, de l'Amour qui nous rétablit dans l'Alliance avec le Père, via le Fils.

Fraternellement

Petero
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 15:21

Pour Jean-Paul II et pour le catéchisme, la souffrance est rédemptrice :
Citation :
Tout homme peut, dans sa souffrance, participer à la souffrance rédemptrice du Christ

Sinon pourquoi Dieu enverrait-il des souffrances, comme Marie le dit à Fatima ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 15:27

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Pour Jean-Paul II et pour le catéchisme, la souffrance est rédemptrice :
Citation :
Tout homme peut, dans sa souffrance, participer à la souffrance rédemptrice du Christ

Sinon pourquoi Dieu enverrait-il des souffrances, comme Marie le dit à Fatima ?

Cher Jean-Yves, il n'y a pas que la souffrance vécue explicitement pour en communion avec le christ qui prépare au salut.

Je pense que les trois croix du Golgotha ont un lien avec le salut.

Cher Jeb ! Merci ! Very Happy

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 15:37

Heureusement.

Mais seule la souffrance vécue en communion avec le Christ sauve les autres. Ce que Jean-Paul II appelle le mystère de "vicariance" si j'ai bonne mémoire.

Sur la souffrance nous sommes d'accord.
Mais pas sur l'origine du MAl.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 15:41

Et si on retrournait la donne.

Nous souffrons les souffrances du Christ, de l'Agneau égorgé depuis la fondation du monde.

Autant que le Christ souffre nos souffrances !

Nous sommes un seul et même coprs.

Ah si petero, je t'assurre!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 16:10

Jeb a écrit:
Cher PACALOU,

c'est quoi la "SV" STP ?

Merci. Very Happy

Pardon! Embarassed Sainte Vierge
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Toniov



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 16:12

Jean-Yves TARRADE a écrit:
[

Le sens premier est que Dieu est d'une telle innocence qu'il ne conçoit pas le mal et que le péché l'égorge.

Je penserai cela aussi.
L'innocence d'un enfant qui ne connait pas encore le monde...
J'ai appris sur le forum que la Théologie Catholique donnait un sens à la souffrance. On pouvait ainsi se dire: je souffre, mais c'est la volonté de Dieu.
Mais en meme temps, une autre facette se révèle à partir de la doctrine: la souffrance est justifiée.
Or, tout l'effort de l'homme, sur cette terre, est de faire reculer la souffrance issue en grande partie des malheurs multiples qui assaillent l'humanité depuis la nuit des temps.
Pour moi, quand on a un ennemi face à soi, il faut clairement le désigner et le reconnaitre. Pour le combattre.
On ne peut pas ( je ne peux pas en tout cas ) d'un coté le combattre et d'un autre coté en faire un objet sacré, issu de la volonté Divine.
alien
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 16:29

Moi je ne comprends tjrs pas pquoi le purgatoire "jusqu'à la fin du monde"
L'explication arnaldienne ne me suffit pas! :x

L'éternité, l'alpha et l'oméga où tout se rejoint dixerunt Mécréant, Pétero etc, je suis d'accord et je comprends. puker

Mais pas le rapport entre un purgatoire en-dehors du temps terrestre et la fin de ce monde, qui met fin audit temps Boulet
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 16:42

PACALOU a écrit:
Moi je ne comprends tjrs pas pquoi le purgatoire "jusqu'à la fin du monde"
Je réclame une explication!
L'éternité, l'alpha et l'oméga où tout se rejoint dixerunt Mécréant, Pétero etc, je suis d'accord et je comprends

Mais pas le rapport entre un purgatoire en-dehors du temps terrestre et la fin de ce monde, qui met fin audit temps

Cher Pacalou, la réponse est dans le concret de la personnalité d'Amélie.

Dans ce compte, j'ai supposé qu'elle a une personnalité battante, qui ne se laisse pas ainsi réduire à la kénose.
D'où son opurgatoire un peu plus long pour être efficace.
http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/9purgatoirefinmonde.htm


Et peu importe. Dieu a le temps !

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 16:54

Cher Pacalou,

C'est une erreur de croire que l'entrée dans l'éternité signifie l'arrêt du temps.

Le temps continuera de s'écouler mais nous n'y serons plus soumis car nous serons happés par la contemplation de la vision béatifique. Nous perdrons la notion du temps fondus dans l'unité.

Inversement, les damnés resteront soumis au temps car il sera rythmé par leurs souffrances multiples et successives.

Ceci dit le temps terrestre et le temps celeste sont inconciliables. Trente ans de purgatoire cela ne veut rien dire. Les niveaux les plus bas du purgatoires sont proches de l'enfer et les niveaux les plus haut sont proches du Ciel. Il est certainement impossible d'y chiffrer son séjour en jours terrestres.

Si l'on peut être au purgatoire jusqu'à la fin du monde par refus d'en sortir, je ne vois pas d'autre explication que de voir une grâce spéciale dans le jugement final qui se fera au vu et au su de tous.

C'est sans doute cette grâce qu'Arnaud exprime par sa "synchronisation".


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 15 Mai 2008, 17:10, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 16:59

Je souscris

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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:05

Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Et peu importe. Dieu a le temps !

Mon cher Arnaud: je vous embête certainement mais je ne sais pquoi, cette parole me dérange;
rien de ce que j'ai lu ne me satisfait;

Il ya là pê plus qu'une parole anodine; ce ne peut être simplement rappeler l'existence du purgatoire et l'échéance de la fin du monde...
Surtout qu'il y a contradiction ds les termes...
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:11

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Ceci dit le temps terrestre et le temps celeste sont inconciliables. Trente ans de purgatoire cela ne veut rien dire. Les niveaux les plus bas du purgatoires sont proches de l'enfer et les niveaux les plus haut sont proches du Ciel. Il est certainement impossible d'y chiffrer son séjour en jour terrestres.
Je suis d'accord, mais alors comment expliquer ces deux histoires :

- Deux prêtres s'étaient mutuellement promis de faire dire la messe pour celui des deux qui décèderait le premier afin que son âme soit libéré du purgatoire. Lorsque l'un des deux vint à mourir, l'autre se prépara et dit la messe (donc environ une ou deux heures après le décé). Plus tard, il eut la vision de son confère qui lui reprocha d'avoir manqué à sa promesse et d'avoir attendu si longtemps avant de faire dire la messe promise. (source : "l'étonnant secret des âmes du purgatoire" sauf erreur)
- Padre Pio : un jour, il vit l'âme d'un homme. Lorsqu'il lui demanda ce qu'il voulait, celui-ci lui dit qu'il était au purgatoire et que Dieu avait donné au Padre la possibilité de fixer son temps au purgatoire. Comme s'était le soir, le Padre lui répondit "demain matin", ce à quoi l'homme le regarda méchament en lui lançant "cruel" avant de disparaître...

Nombreux sont les témoignages qui disent qu'il est préférable de soufrir un an sur terre qu'une minute au purgatoire... Cependant, l'anecdote du Padre Pio est surprenante car conciliant le temps terrestre du "temps" céleste.

PS : J'espère ne pas être trop hors sujet, prenant ce fil au vol...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:13

PACALOU a écrit:
Il ya là pê plus qu'une parole anodine; ce ne peut être simplement rappeler l'existence du purgatoire et l'échéance de la fin du monde...
Surtout qu'il y a contradiction ds les termes...

Quelle contradiction ?

La théologie de Marie est toujours très hardie !
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:15

Plait-il ?
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:19

Jean-Yves TARRADE a écrit:


Citation :
Si l'on peut être au purgatoire jusqu'à la fin du monde par refus d'en sortir, je ne vois pas d'autre explication que de voir une gràce spéciale dans le jugement final qui se fera au vu et au su de tous.

C'est sans doute cette grâce qu'Arnaud exprime par sa "synchronisation".


J'ai posté trop vite...
Merci pour tes précisions JY;
Donc au purgatoire le temps n'est pas absent mais serait variable;
Le fait qu'il puisse être limité par la fin du monde serait indispensable aux âmes incapables d'en sortir...
Là je commence à entrevoir quelque lumière!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:22

Jean-Louis B a écrit:
Plait-il ?

Non c'était pour moi...
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:22

Cher Jean-Louis,


Je crois AU CONTRAIRE que tes deux histoires confirment l'impossibilité de convertir le temps terrestres en temps de purgatoire.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Jeu 15 Mai 2008, 17:34, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:24

PACALOU a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Citation :
Et peu importe. Dieu a le temps !

Mon cher Arnaud: je vous embête certainement mais je ne sais pquoi, cette parole me dérange;
rien de ce que j'ai lu ne me satisfait;

Il ya là pê plus qu'une parole anodine; ce ne peut être simplement rappeler l'existence du purgatoire et l'échéance de la fin du monde...
Surtout qu'il y a contradiction ds les termes...

Je veux dire que, quant bien même on devrait avoir l'impression de rester 1000 ans en purghatoire, ce n'est finalement rien.

En comparaison de l'ETERNITE qui attend ensuite celui qui, enfin, a acquyis un coeur brisé et tout donné à l'amour.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:26

PACALOU a écrit:
J'ai posté trop vite...

Le temps, PACALOU, le temps !!! Very Happy
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:26

Pour Jean-Yves :

Certes, c'est ce que je pense intimement, mais pourquoi Dieu aurait-il donné droit au Padre Pio de fixer le temps de purgatoire d'une âme en temps terrestre ?

Pour Arnaud :

Je suis d'accord que 1000 ans de purgatoire n'est rien en comparaison de l'éternité au paradis... Encore faut il être au paradis et avoir fini ces 1000 ans pour le dire vraiment ;)
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:27

Avant l'explication de JY je ne songeais pas à l'éventualité de ne pas vouloir en sortir.... Mais effectivement, si cela est le "purg. jusqu'à la fin du monde devient logique.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:28

Jean-Louis B a écrit:
mais pourquoi Dieu aurait-il donné droit au Padre Pio de fixer le temps de purgatoire d'une âme en temps terrestre ?


Cette histoire du Padre Pio est avant tout un enseignement pour Padré Pio par lequel il se découvre cruel.

NON ?
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:30

Hé hé hé... Bonne réponse je pense Very Happy

C'est vrai que ca fait apprendre la miséricorde un évennement pareil...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:30

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Cher Jean-Louis,


Je crois AU CONTRAIRE que tes deux histoires confirme l'impossibilité de convertir le temps terrestres en temps de purgatoire.

C'est vrai.

La concordance est donc purement accidentelle.

Il se peut qu'une seconde séparée de Dieu équivale pour certaines personnes comme Marie à 1000 de purgatoire, tant elles ont soif. Voir ce conte qui explique pourquoi, selon moi, elle est morte alors qu'elle n'aurait pas du:

http://eschatologie.free.fr/histoires/heuremort/5mortdeMarie.htm

A l'inverse, il se peut qu'Amélie, qui est au purgatoire jusqu'à la fin du monde, ait besoin de beaucoup de temps (au sens terrestre du terme) pour éprouver dans le temps psychique où elle vit son purgatoire, les affres du désespoir dus à la solitude.

Il se peut qu'elle se plaise dans son petit monde de séparation, avant d'en éprouver l'horrible solitude.

Car le but est l'acquisition d'un coeur brisé. a cela, nul n'écghappe:
Citation :
"Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:32

Jean-Louis B a écrit:


Je suis d'accord que 1000 ans de purgatoire n'est rien en comparaison de l'éternité au paradis... Encore faut il être au paradis et avoir fini ces 1000 ans pour le dire vraiment ;)


Ben, c'est comme 78 ans (espérance vie sur terre ds nos pays du moins), c'est rien en comparaison de .... Encore faut-il être au Paradis pour en avoir bien conscience!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 17:39

Jean-Louis B a écrit:
Pour Jean-Yves :

Certes, c'est ce que je pense intimement, mais pourquoi Dieu aurait-il donné droit au Padre Pio de fixer le temps de purgatoire d'une âme en temps terrestre ?


Peut-être faut-il prendre ses paroles comme une indication symbolique, indiquant le temps que la personne RESSENTIRAIT avoir passé au purgatoire ?

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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Jeu 15 Mai 2008, 18:05

PACALOU a écrit:
Avant l'explication de JY je ne songeais pas à l'éventualité de ne pas vouloir en sortir.... Mais effectivement, si cela est le "purg. jusqu'à la fin du monde devient logique.

Je résumerais les choses ainsi :

Imaginons une petite fille qui se vexe pour une chose sans grande importance mais qui va bouder dans sa chambre.
Son papa lui dit qu'il serait heureux qu'elle en sorte mais la petite fille refuse.
Le soir même, toute la famille se réuni pour une grande fête.
Entendant les cris de joie des enfants, la petite fille ne tient plus. Elle sort en courant rejoindre la famille.

Voilà, le purgatoire, c'est la chambre.
Le jugement dernier, la grande fête, les agapes !

Oh quel beau conte !
Et c'est plus court qu'Arnaud, non ? Very Happy
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Jeb



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Ven 16 Mai 2008, 01:46

Jean-Yves TARRADE a écrit:
Jeb a écrit:
Jean-Yves a écrit:
Il faut lire l'Apocalypse (13, 8 ) en remettant le grec dans l'ordre.
Comme le grec pour moi c'est de l'hébreu Mr. Green , peux-tu nous en dire plus ?
On s'éloigne un peu du sujet mais pas vraiment car j'ai bien compris qu'Arnaud essaie de conforter sa théologie de la souffrance par les apparitions de Fatima.

La foi de l'Eglise est que la souffrance est rédemptrice et que Dieu l'utilise.
Mais l'Eglise ne dit pas Dieu est cause première du Mal.
Arnaud n'est pas clair sur ce point.

Je lui ai opposé la théologie du Père Jean-Miguel GARRIGUES, auteur de "Dieu sans idées du mal" - Ed. Desclée.
Un des argument du P. GARRIGUES (p. 114 ert suivantes) est dans cette citation du livre de l'Apocalypse qui dit si l'on respecte littéralement le grec :
Citation :
Ils l'adoreront tous les habitants de la terre dont le nom ne se trouve pas écrit dans le Livre de Vie de l'Agneau égorgé dès la fondation du monde.
Toutes les traductions ont trahit ce textes en disant :
Citation :
Ils l'adoreront tous les habitants de la terre dont le nom ne se trouve pas écrit dès la fondation du monde dans le Livre de Vie de l'Agneau égorgé.
Ce qui ne veut plus du tout dire le même chose (et a entraîné, par ailleurs, des interprétations fausses de la prédestination).

Le sens premier est que Dieu est d'une telle innocence qu'il ne conçoit pas le mal et que le péché l'égorge.
Cher Jean-Yves,

Je reviens sur ta dernière phrase. (j'ai une insomnie, cette phrase me travaille... Laughing )

Dieu ne conçoit pas le Mal, d'accord, mais Dieu est "omniscient" aussi, il connait TOUT donc.

Il s'est donc offert "par avance", dès la fondation du monde, comme l'Agneau égorgé en réparation de nos péchés, parce qu'Il savait (utiliser le passé pour Dieu c'est nul, mais je ne sais pas le dire autrement) Il savait que le Mal viendrait.
Mais le péché ne peut "l'égorgé".

Bon, je le vois comme ça, je joue peut-être sur les mots... Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Ven 16 Mai 2008, 04:28

Cher Jeb, vous parlez de bon sens. Il est évident que Dieu connaît de toute éternité le mal. Par exemple, il sait qu'en créant la liberté, il crée la possibilité de l'enfer. Et sa science ne s'arrête pas à cette chose générale. L'éternité va jusqu'au plus petit détail. Il sait qui choisira l'enfer etc.

Et pourtant, Dieu n'a pas de mal en lui. Il n'est que bonté, amour, lumière.

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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Ven 16 Mai 2008, 08:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Jean-Louis B a écrit:
Pour Jean-Yves :

Certes, c'est ce que je pense intimement, mais pourquoi Dieu aurait-il donné droit au Padre Pio de fixer le temps de purgatoire d'une âme en temps terrestre ?


Peut-être faut-il prendre ses paroles comme une indication symbolique, indiquant le temps que la personne RESSENTIRAIT avoir passé au purgatoire ?

Je ne crois pas puisque padre Pio a dit "demain matin" et que l'homme a répondu: "cruel"; c'est donc que sans le savoir, le padre lui a infligé bcp plus...
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bajulum



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Ven 16 Mai 2008, 09:08

Jeb a écrit:
Dieu ne conçoit pas le Mal, d'accord, mais Dieu est "omniscient" aussi, il connait TOUT donc.

Il s'est donc offert "par avance", dès la fondation du monde, comme l'Agneau égorgé en réparation de nos péchés, parce qu'Il savait (utiliser le passé pour Dieu c'est nul, mais je ne sais pas le dire autrement) Il savait que le Mal viendrait.
Mais le péché ne peut "l'égorgé".
On ne peut pas présenter les choses de cette manière parce qu'elle confine à nous prédestiner.

DIEU "est" et son étance crée sans cesse le bien, le juste, le beau ... Chacun de ces "actes" peut être l'occasion d'une dérive, de même que la lumière en son zénith même "crée" de l'ombre sous celui qui la reçoit. Ainsi, la liberté donnée à l'homme a été l'occasion pour ce dernier de prévariquer.

La "production" du bien s'entend également de tout remède au mal. C'est tout un. Mais DIEU ne le connaît que par là (à savoir qu'il prévoit un remède adéquat à chacun des maux), pas par son émergence.

Si DIEU se mêlait de pronostiquer le mal "en soi", il le rendrait inéluctable et en deviendrait l'auteur, ce qui est tout à fait inimaginable.

En résumé, Dieu peut tout voir, mais ne veut pas tout voir.

Par contre, au plan général, DIEU connaît toutes les fins et oriente certains destins particuliers pour servir ses plans.

Bref, DIEU fait son devoir.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Ven 16 Mai 2008, 10:28

Arnaud a écrit:
Il est évident que Dieu connaît de toute éternité le mal. Par exemple, il sait qu'en créant la liberté, il crée la possibilité de l'enfer. Et sa science ne s'arrête pas à cette chose générale. L'éternité va jusqu'au plus petit détail. Il sait qui choisira l'enfer etc.

Et pourtant, Dieu n'a pas de mal en lui. Il n'est que bonté, amour, lumière.
Cher Arnaud,

D'accord avec vous à 1000%. Very Happy


Dernière édition par Jeb le Ven 16 Mai 2008, 15:51, édité 1 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Ven 16 Mai 2008, 10:36

Bajulum a écrit:
On ne peut pas présenter les choses de cette manière parce qu'elle confine à nous prédestiner.
Cher Bajulum,

Vous avez raison, j'ai du mal m'exprimer. Confused

Je ne crois pas que tout soit déterminé d'avance, mais Dieu étant dans l'Eternel Présent et "omniscient" "voit" tous les "choix" possibles.

J'adhère à ce que vous précisez dans la suite de votre message. Very Happy
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bajulum



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Ven 16 Mai 2008, 11:44

Cher Jeb bounce
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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Ven 16 Mai 2008, 12:34

La souffrance comme la joie font partie de la nature intrinsèque de l'homme. Donc Dieu n'envoie pas ce est qui le contenu de l'homme. La souffrance, Dieu l'a subie de l'homme, comme Dieu reçoit de lui, la joie.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Ven 16 Mai 2008, 14:48

bajulum a écrit:
Si DIEU se mêlait de pronostiquer le mal "en soi", il le rendrait inéluctable et en deviendrait l'auteur, ce qui est tout à fait inimaginable.

C'est exactement cela. Rien a ajouter.

C'est pourquoi le péché l'égorge.

Le péché mortel est celui qui tue Dieu.
Le péché véniel celui qui le rend malade.
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Ven 16 Mai 2008, 14:53

Jeb a écrit:
Je ne crois pas que tout soit déterminé d'avance, mais Dieu étant dans l'Eternel Présent et "omniscient" "voit" tous les "choix" possibles.

On ne s'en sort pas si on laisse supposer que Dieu voit à l'avance.
Il faut supprimer toute idées d'avant et d'après en Dieu.

Dieu dans son éternel aujourd'hui voit tous nos aujourd'huis et cela ne change rien à notre liberté.


Dernière édition par Jean-Yves TARRADE le Sam 17 Mai 2008, 08:21, édité 1 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Ven 16 Mai 2008, 15:01

Certes l'éternité de Dieu consiste à avoir dans son unique PRESENT EN ACTE, la totalité de ce que nous appelons passé, présent et futur.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Ven 16 Mai 2008, 15:14

Jean-Yves a écrit:
Jeb a écrit:
Je ne crois pas que tout soit déterminé d'avance, mais Dieu étant dans l'Eternel Présent et "omniscient" "voit" tous les "choix" possibles.
On ne s'en sort pas si on laisse supposer que Dieu voit à l'avance.
Il faut supprimer toute idées d'avant et d'après en Dieu.
Bah oui Jean-Yves, je rédige mal mes pensées... Confused

Jean-Yves a écrit:
Dieu dans son eternel aujourd'hui voit tous nos aujourd'huis et cela ne change rien à notre liberté.
Ah ! que oui Jean-Yves, voilà comment j'aurais du le formuler.

Merci Thumright
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Sam 17 Mai 2008, 08:24

Ah que pas de quoi !

C'est la formulation du Père J.M. GARRIGUES.
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Philos



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MessageSujet: Re: La riche théologie de Fatima   Lun 19 Mai 2008, 19:25

Arnaud écrit :
"tous nous ressuscitons "MYSTIQUEMENT" (c'est-à-dire en PROMESSE) au moment même où le Christ ressuscite ; tous
nous sommes élevés dans la gloire au moment de l'Assomption.

Mais pour ce qui est de notre résurrection REELLE, PHYSIQUE, elle aura lieu après le retour du Christ à la fin du monde"

c'est possible... mais je me demande si +++dans la Messe+++, dans l'actualisation non sanglante du Sacrifice unique... sortant en quelque sorte alors du temps... nous ne somme pas MAINTENANT/DEJA/POUR UN COURT INSTANT... étant tellement uni à Lui dans son sacrifice qui est aussi le notre... à la fois mort à nous même et ressuscité EN LUI, PAR LUI et AVEC LUI...
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