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 Catholique orthodoxe?

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ANARKIA777



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MessageSujet: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 16:55

Au début je croyai que l'eglise catholique faisait suite au Christ.
En faite après devenue plus haut en histoire, je m'apercue que Rome pendant 400ans a été en ruine, seul charlemagne l'a relevé :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charlemagne#Couronnement_imp.C3.A9rial
De 400 a 800 en simplifiant, Rome survecue grace a l'emire Byzantin seulement.

Ensuite avant le grand shisme tous le monde était Orthodoxe dont Charlemagne. Il massacra un nombre considerable pour redonner prestige a Rome.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Grand_Schisme_d%27Orient
A partir de la Rome grandi et se mit a massacrer tous le monde par l'inquisition et les croisades. Puis avec Napoleon elle fut mise a mort presque, et aujourdh'ui il n'en reste que le petit état du Vatican qui n'a aucune armer, et des fideles qui n'y croit plus vraiment (majoriter non pratiquante sur les 1milliards car baptiser a la naissance).

Donc l'eglise n'est pas vraiment unifier comme on aurai pu nous le faire croire. Moi je ne vois rien de Divin, mais juste des hommes qui s'entretue pour le pouvoir.

Qu'en pensez vous?
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cébé



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 16:56

Citation :
des hommes qui s'entretue pour le pouvoir.

tout à fait exact
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bajulum



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 17:43

Que d'eau, que d'eau, que d'eau !
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 20:23

En faite l'eglise orhtodoxe est né 400ans apres Jésus.
Puis en 800 les catholique commence naitre. En 1054 il sont vraiment la, soit 1000ans apres Jésus. Et commence a tout massacrer.
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petero



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 20:58

ANARKIA777 a écrit:
En faite l'eglise orhtodoxe est né 400ans apres Jésus.
Puis en 800 les catholique commence naitre. En 1054 il sont vraiment la, soit 1000ans apres Jésus. Et commence a tout massacrer.

Cher Arnakia777,

Arrêtez donc de raconter n'importe quoi. C'est en 1054 que l'Eglise d'Orient s'est donné le nom d'ORTHODOXE (ce qui veut dire en grec, conforme à la juste doctrine). Elle a utilisé un terme qui était déjà en usage dans l'ensemble de l'Eglise lorsqu'elle voulait se démarquer des Nestorien et des Monophysites.

Quant à dire que les catholiques commencent à naître en 800, c'est encore une ânerie. Connaissez-vous le symbole "Quicumque" dit d'Athanase qui a été écrit entre l'an 430 et 500 ? Certainement que non ! Eh bien voici ce qu'il dit :

"Quiconque veut être sauvé doit, avant tout, tenir la foi catholique : celui qui ne la garde pas entière et pure, ira, sans aucun doute, à sa perter éternelle.

Voici la foi catholique : nous vénéraons un Dieu dans la Trinité et la Trinité dans l'unité ....... (plus loin) Mais il est nécessaire au salut éternel de croire fidèlement aussi à l'Incarnation de notre Seigneur Jésus-Christ. Voici la foi orthodoxe : nous croyons et confessons que Notre Seigneur Jésus-Christ, Fils de Dieu, est Dieu et homme ..... (et à la fin) Telle est la foi catholique ....

Entre l'an 430 et 500, foi catholique et foi orthodoxe ne faisait qu'une. Le symbole dit d'athanase le confirme clairement.

Donc, dire que la Foi catholique est apparue à partir de l'an 800, après la foi orthodoxe, est un NON SENS.

Fraternellement

Petero
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 21:00

Ptero au debut il y avait les juif, apres les chretiens primitif, apres les orthodoxe, apres les cathos, apres les protestants, apres les adventsite, apres les temoi nde jehovah, scientologie....

Etudier votre histoire svp. Avant de venir faire la lecon au autres.
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petero



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 21:12

ANARKIA777 a écrit:
Ptero au debut il y avait les juif, apres les chretiens primitif, apres les orthodoxe, apres les cathos, apres les protestants, apres les adventsite, apres les temoi nde jehovah, scientologie....

Etudier votre histoire svp. Avant de venir faire la lecon au autres.

Arrêtez donc, vous n'y connaissez absolument rien en histoire. Laughing Vous me faites bien rigoler.

Je vous le répète, la Foi a toujours été catholique, car offert à tous et en même temps elle a toujours été orthodoxe, car conforme à la doctrine reçue des Apôtres. Les chrétiens de la primitive Eglise étaient tous catholiques et orthodoxes en mêmes temps, car ils avaient la foi catholique et orthodoxe. C'est au moment du Shisme d'Orient, que pour se distinguer, les Eglises se sont données le nom d'Orthodoxe et de Catholique.

Cela vous arrive de réfléchir ? Je commence vraiment à en douter Confused

Fraternellement

Petero
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 21:15

la theologie catho s'est creer apres le shisme ptero, l'infaillibilité du pape aussi.... Soit 1000 ans apres le christ.
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petero



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 21:29

ANARKIA777 a écrit:
la theologie catho s'est creer apres le shisme ptero, l'infaillibilité du pape aussi.... Soit 1000 ans apres le christ.

Cher Anarkia777,

NON et NON, trois fois NON. Vous allez l'air d'être sacrément orgueilleuse pour ne même pas prêter attention aux preuves qu'on vous donne.

Je vais vous donner une autre preuve que ce que vous croyez dur comme fer est faux.

C'est un autre symbole (profession de foi) qui a été écrit en l'an 374, et qui porte le nom de Symbole d'Epiphane. C'est une profession de foi qui était destinée à ceux qui recevait le baptême. C'est l'évêque de Salamine, Epiphane, qui était en relation avec de nombreuses églises de la Méditerranée qui l'a écris. Je ne vais pas tout vous écrire car c'est long, mais voici ce qu'il dit :

Nous croyons en un Dieu, Père tout-puissant ........
et en un Seigneur Jésus-Christ, le Fils de Dieu, unique engendré de Dieu le Père .....
et au Saint Esprit qui a parlé dans la Loi, a prêché par les prophètes....
NOUS CROYONS EN UNE EGLISE, CATHOLIQUE et APOSTOLIQUE , et en un baptême de pénitence ....

Cher Anarkia777, en l'an 374, on faisait dire aux baptisés : NOUS CROYONS EN UNE EGLISE, CATHOLIQUE.....

Ce document historique est une preuve que vous vous plantez complètement....

De toute façon, je suis certain que vous vous en foutez de toutes les preuves qu'on pourrait vous donner. Vous n'êtes pas venu ici avec de la bienveillance, en apparence oui, mais en vérité vous êtes venu ici uniquement pour démolir l'Eglise catholique et pas pour essayer de trouver la vérité.

Fraternellement

Petero
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 21:32

Ce texte a ete ecrit en 374 je vois bien vos preuves.

Mais la distinction entre catho et orthodoxe existait-elle a cette epoque?
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petero



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 21:43

ANARKIA777 a écrit:
Ce texte a ete ecrit en 374 je vois bien vos preuves.

Mais la distinction entre catho et orthodoxe existait-elle a cette epoque?

Chère Anarkia777,

Je vous l'ai déjà expliqué dans un autre message. Il n'existait à l'époque qu'une seule Eglise, composée d'églises soeurs, l'église de Rome et l'Eglise d'Orient, qui enseignaient une même foi catholique et orthodoxe. C'est la Foi qui était orthodoxe car conforme à la doctrine reçue des Apôtres et en même temps catholique car offerte à tous les hommes.

Fraternellement

Petero
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 22:10

pk compliquez, autant dire l'eglise orthodoxe (byzantin a aujourdui qui est rester fidele au 7 1er conciles) et catholique (depuis la scission de 1054 et qui a rajouter des concile apres).
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petero



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 22:13

ANARKIA777 a écrit:
pk compliquez, autant dire l'eglise orthodoxe (byzantin a aujourdui qui est rester fidele au 7 1er conciles) et catholique (depuis la scission de 1054 et qui a rajouter des concile apres).

Non. L'Eglise catholique n'a pas rajouté des conciles. C'est vous qui compliquez. L'Eglise d'orient s'étant séparé de l'Eglise d'Occident, en ne gardant que le nom d'Orthodoxe, n'a plus assisté aux Conciles que l'Eglise catholique a continué à rassembler. Les conciles n'ont plus été oecuméniques.

Fraternellement

Petero
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ANARKIA777



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 22:17

apres 1054 la theologie catholique n'a plus du tout evoluer????
Que faite vous du concile Vatican II recent?
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petero



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Lun 12 Mai 2008, 22:20

ANARKIA777 a écrit:
apres 1054 la theologie catholique n'a plus du tout evoluer????
Que faite vous du concile Vatican II recent?

Où ais-je écris cela ? Rolling Eyes

Petero
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geocedille



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Jeu 04 Déc 2014, 09:12

Le débat est confu car on utilise le terme orthodoxe au lieu d'orthodoxie et celui de catholique à la place de catholicisme.

Orthodoxe signifie "droite louange" et catholique "universel". Les deux Eglises se disent catholique et orthodoxe. En tant qu'orthodoxe, je prifesse croire en une Eglise, sainte, catholique et apostolique.
Cependant j'entends catholique comme un adjectif et non comme un nom.

Historiquement, le mot orthodoxe a commencé a être désigné au sens "qui refuse l'ajout du filioque" par le pape Saint Léon III (795-816) quand il a tenu tête à Charlemagne en placardant le symbole de la foi sans le filioque sur la porte de St Jean de Latran avec la mention "Haec Leo posui amore et cautela orthodoxae fidei" qu'on peut traduire par "Moi, Léon, j'ai mis ces paroles par amour et pour la sauvegarde de la foi orthodoxe."

5 papes ont refusé l'ajout du filioque, de Saint Léon III à Saint Jean VIII qui fut le seul pape assassiné (hors persécution romaine).

Le schisme d'orient est en fait multi dimentionnel : Canonique, hyérarchique, géopolitique, théologique et militaire.

Il commence par la création des etats pontificaux (Sacre de Pépin le bref) qui font sortir Rome du contrôle de l'empire romain christianisé (jusque là Rome dépend de l'excarchat de Ravenne).

L'Evèque de Rome devient chef d'Etat, ce qui est contraire à la conception byzantine de la séparation des pouvoirs. Mais en fait cet état ne sera constitué qu'après l'an mille. C'est cela qui scandalisera le patriarche Michel Cérulaire en 1054 et vexera le tout premier chancelier pontifical, Frédéric de Lorraine, qui etait venu présenter le résultat des réformes romaine aux Byzantins.

Ces réformes avait pour but d'empecher l'interventionnisme des empereurs germaniques dans la nommination du pape et les affaires de l'Eglise, qui avait atteint leur paroxysle avec l'imposition du filioque à l'initiative de Charlemagne. Ce fut la douche froide pour le legat du pape :L'Eglise grecque rejetait la réforme. De dépit, Huber de Moyenmoutier excommunie Michel au nom d'un pape qui vient de décéder, pour toutes les raisons qui lui passent par la tête, du filioque au pain levé.

A partir de là, Rome a fait sans ces "rabat-joie" de Grecs, et il y a fallu justifier l'ajout du filioque. On a donc validé le pouvoir du pape de dire le dogme seul.

200 ans plus tard, la 4e croisade ajoute le sac de Constantinople a la liste des hostilités.

Au XIXe siecle, l'orthodoxie sort du joug ottoman. Rome réagit par une inflation de dogmes qui creusent le fossé théologie et par la querelle des lieux saints qui aboutit à la guerre de Crimée où, alliés aux Turcs et aux Anglais, les catholique agressent la Sainte Russie.

Une agressivité qui se prolonge dans les exactions des oustachi croates contre les civils orthodoxes de Belgrade pensant la II guerre mondiale, et qui risque de renaitre en Ukraine aujourd'hui.

Heureusement, aussi bien parmi les Catholiques romains que les orthodoxes, il y a une volonté de pardon mutuel et de rapprochement.

Mais ce rapprochement ne peut avoir lieu si on campe sur des position inacceptables pour l'autre et donc il faut cesser de voir le schisme uniquement sous l'aspect qui renforce ses propres convictions en s'imaginant que l'autre fera tout le chemin. Ce chemin est d'ailleur aussi difficile pour celui qui doit pardonner, car les rancunes recuites sont très difficiles à dépasser et les orthodoxes préfèrent souvent accuser la 4e croisade d'avoir scellé la ruine de l'Empire au lieu de reconnaitre que Byzance n'a pas su s'adapter aux évolutions du monde.
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boulo
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Ven 05 Déc 2014, 09:46

geocedille a écrit:
...


200 ans plus tard, la 4e croisade ajoute le sac de Constantinople a la liste des hostilités.

...

A l'école catholique , en 1955 , on m'instillait encore le mensonge de propagande suivant lequel les croisés de la 4e se seraient simplement trompés d'itinéraire : leur flotte aurait cru arriver à Jérusalem ...

Au moins , ce mensonge attestait d'un certain remords . C'est déjà cela . Mais tromper ainsi de jeunes enfants naïfs , c'est criminel .

Ceux qui ont une bonne mémoire , s'indignent après coup . Mais les autres ?
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geocedille



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Ven 05 Déc 2014, 15:35

Non? Ils auraient cru arriver a Jérusalem??? Plus c'est gros, plus ça passe! Oui, comme vous dites, ca montre qu'ils avaient un problème de conscience.
Aujourd'hui c'est plus simple.
On n'enseigne plus l'histoire byzantine. Le manuel de 5e cite juste une date : Fin du moyen âge = chute de Constantinople.
On nous a même fait gober que les manuscrits grec nous ont été transmis par les Arabes. Qui va vérifier?
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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Ven 05 Déc 2014, 16:47

En fait les croisés voulaient bruler tous les orthodoxes et puis une révélation divine leur a fait peur de l'enfer!
Cela a permis que ce soit le sultan qui choisisse le patriarche de constantinople quand elle a été libéré par les musulmans! Heureusement qu'il est intervenu, il a fait cesser les massacres par les catholiques qui s'étaient introduit dans son armée pour en profiter pour tuer les orthodoxes!
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geocedille



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Ven 05 Déc 2014, 17:44

Vous croyez faire du second degré, mais à l'époque, les croisés ont bel et bien voulu forcer les moines du mont Athos à se convertir au Catholicisme. Ils ont brulé le monastère de Zigrou et pendu des moines. Les moines ont fait appel au pape Innocent III
Si l' intervention d'Innocent III a mis un terme aux persécutions des barons francs sur les moines grecs, les catholique ont aussi créé des patriarcas latins concurrents aux patriarcats historiques, a Constantinople, à Jérusalem et Antioche. .
Tout ceci a exaspéré les Grecs au point qu'ils rejettent l'accord de Florence er que le grand duc Lucas Notaras hurle "plutôt le turban des Turcs que la mitre des latins" pendant que la cour impériale célébrait la messe dans Sainte Sophie selon le rite Catholique.

Car, figurez vous que Sainte Sophie avait cessé d'etre une cathédrale orthodoxe quand les Turcs l'on transformée en mosquée.

De facto, les Turcs, en liquidant l'empereur et la cours imperiale ont supprimé le Catholicisme de Constantinople.

Les voies dubSeigneurbsont impénétrables.

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RenéMatheux



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Ven 05 Déc 2014, 20:59

geocedille a écrit:
Tout ceci a exaspéré les Grecs au point qu'ils rejettent l'accord de Florence er que le grand duc Lucas Notaras hurle "plutôt le turban des Turcs que la mitre des latins" pendant que la cour impériale célébrait la messe dans Sainte Sophie selon le rite Catholique.
Comme vous le dites si bien!
Eh bien Dieu les a pris au mot!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Ven 05 Déc 2014, 21:03

ANARKIA777 a écrit:
En faite l'eglise orhtodoxe est né 400ans apres Jésus.
Puis en 800 les catholique commence naitre. En 1054 il sont vraiment la, soit 1000ans apres Jésus. Et commence a tout massacrer.

Franchement oui : du grand n'importe quoi.

Vous apprenez où l'histoire ? Auprès des Anticléricaux du XIX° s. ou des Réformés du XVI° s ?

On a ici toute la sauce anticléricale, réduisant l'Eglise du Christ à des massacreurs tardifs !


L'Eglise a été fondée par Jésus. Lisez :
Citation :

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Ven 05 Déc 2014, 22:10

@René et Arnaud

Les nations orthodoxes considèrent que Jésus avait une mission pour les Grecs.

Saint Jean 12:20

Quelques Grecs, du nombre de ceux qui étaient montés pour adorer pendant la fête, s'adressèrent à Philippe, de Bethsaïda en Galilée, et lui dirent avec instance: Seigneur, nous voudrions voir Jésus.

Philippe alla le dire à André, puis André et Philippe le dirent à Jésus.

Jésus leur répondit: L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié.
En vérité, en vérité, je vous le dis, si le grain de blé qui est tombé en terre ne meurt, il reste seul; mais, s'il meurt, il porte beaucoup de fruit.


Jésus avait un rendez-vous avec les Grecs. Il était la graine et eux la terre. Quand ils furent mis en présence, ce fut l'heure de la Glorification du Fils.

Dans de nombreuses traductions post-schisme, les latins on remplacé "Grecs" par "Non-Juifs" pour effacer le rôle spécifique des "schismatiques" Grecs.

Mais l'Histoire nous montre bien quel fût le rôle de l'Hellénisme dans le Christianisme. Il a ajouté au judaïsme l'universalisme grec. C'est à dire qu'il fut la clef qui a ouvert le salut aux autres nations.
Ce passage de Saint Jean nous explique que ce ne fut pas fortuit, Jésus attendait l'annonce que Philippe et André lui firent.

En fait, les chrétiens Catholiques ressentent cette spécificité hellénique confusément à la lecture de la bible et au contact du christianisme grec. Mais pour un Russe, c'est un fondement de sa foi. Perso, en tant que Grec je n'en avais pas la moindre idée, je ne m'en suis rendu compte qu'en rencontrant des Serbes et des Roumains.

L'un d'eux m'a dit "quelle chance tu as d'être Grec." Ca m'a scié. Quand j'était jeune, les pays slaves étaient tous communistes, athées, presque fermés, peu de contacts. Pour moi, il n'y avait rien de spécial à être Grec. On était le dernier pays à être orthodoxe et en France les Cathos me regardaient avec méfiance ou mépris comme un fossile "qui n'a pas su progresser".

Quand j'ai réalisé qu'on nous donnait cette importance j'ai voulu comprendre pourquoi. Aucun pope grec n'avait jamais rien dit de tel. Et ça se comprend, ça pourrait rendre immodeste.

Mais le renouveau de l'orthodoxie slave est parti d'un point précis : Le mont Athos.

Que conclure de tout ceci? Que les Grecs devraient ressentir un poids particulier sur leurs épaules, celui de la confiance que le Christ a placé en eux.
Que les Latins devraient reconsidérer leur rupture avec les Grecs sous cet aspect : C'est là que le Seigneur a planté ses racines. Il savait ce qu'il faisait. Si Pierre est la pierre, les Grecs sont la terre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Ven 05 Déc 2014, 22:12

Pour nous aussi, depuis saint Albert le Grand et saint Thomas d'Aquin, la racine grecque d'Aristote est devenue essentielle.

Mais déjà par saint Augustin et Platon.

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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 00:04

Arnaud Dumouch a écrit:
ANARKIA777 a écrit:
En faite l'eglise orhtodoxe est né 400ans apres Jésus.
Puis en 800 les catholique commence naitre. En 1054 il sont vraiment la, soit 1000ans apres Jésus. Et commence a tout massacrer.

Franchement oui : du grand n'importe quoi.

Vous apprenez où l'histoire ? Auprès des Anticléricaux du XIX° s. ou des Réformés du XVI° s ?

On a ici toute la sauce anticléricale, réduisant l'Eglise du Christ à des massacreurs tardifs !


L'Eglise a été fondée par Jésus. Lisez :
Citation :

Matthieu 16, 17 En réponse, Jésus lui dit : "Tu es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t'est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
Matthieu 16, 18 Eh bien! moi je te dis : Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et les Portes de l'Hadès ne tiendront pas contre elle.

Très très cher Arnaud , j'ai été un temps agnostique mais je n'ai jamais été anticlérical ; c'était impossible vu ma lignée de hauts fonctionnaires catholiques romains ( réduits au prolétariat
par les guerres de Louis XIV et Louis XV ) .

Mais cette propagande romaine anti-orthodoxe minimisant sa haine extrême du catholicisme oriental , ne m'a pas été inoculée par des anticléricaux ( que mon père ne m'aurait pas laissé approcher d'ailleurs ) mais bien par des enseignants catholiques romains acharnés !

Et d'après l'information donnée par Géocédille , je serais bien tenté de croire que la transformation de Sainte Sophie latinisée , en mosquée , était un châtiment de Dieu .
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 06:11

Oui, la haine entre les autorités catholiques et les autorité orthodoxes dans les Balkans en particulier, mais aussi à la frontière de friction en Pologne fut une réalité.

Mais c'est regarder le petit bout de la lorgnette que de réduire l'histoire de l'Eglise à cela.

De même Boulo, je suis sûr que dans votre vie vous avez haï quelqu'un. Et je suis sûr que le Christ ne vous identifiera pas à cela à l'heure du jugement.

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Cécile



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 07:47

J'ai été interne pendant 10 ans dans des écoles catholiques, et je n'ai jamais entendu la moindre critique de l'Eglise orthodoxe.

Lors de l'exposition universelle de Bruxelles, je suis allée à une messe orthodoxe, où j'ai communié. Je ne savais pas que c'était interdit; mais ça prouve que je n'avais aucune 'animosité"...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 07:54

Cécile a écrit:
J'ai été interne pendant 10 ans dans des écoles catholiques, et je n'ai jamais entendu la moindre critique de l'Eglise orthodoxe.

Lors de l'exposition universelle de Bruxelles, je suis allée à une messe orthodoxe, où j'ai communié. Je ne savais pas que c'était interdit; mais ça prouve que je n'avais aucune 'animosité"...

Moi non plus. Je n'ai jamais trouvé que de l'amour de l'admiration catholique pour la liturgie et la spiritualité orthodoxes.

L'inverse par contre n'est pas si nette. Beaucoup de positionnements critiques et durs des orthodoxes actuels.

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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 08:05

Dom Lambert Beauduin avait quand même été sanctionné dans l'entre-deux guerres , pour avoir voulu réintroduire la liturgie orientale en Occident . Il fut ensuite réhabilité .

De façon générale , l'attitude des  " romains " était effectivement le silence et la négation du conflit existant . Les éducateurs n'expliquaient pas la querelle du Filioque , par exemple .

Il a fallu l'embrassade publique du patriarche Athenagoras et de Paul VI , en vue du rapprochement , pour que beaucoup se rendent enfin compte qu'il y avait eu un millénaire de guerre froide .
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Espérance
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 09:16

Cécile a écrit:

Lors de l'exposition universelle de Bruxelles, je suis allée à une messe orthodoxe, où j'ai communié. Je ne savais pas que c'était interdit; mais ça prouve que je n'avais aucune 'animosité"...

C'était interdit ? je ne savais pas, car j'ai communié aussi.

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J&B



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 09:52

Espérance a écrit:
Cécile a écrit:

Lors de l'exposition universelle de Bruxelles, je suis allée à une messe orthodoxe, où j'ai communié. Je ne savais pas que c'était interdit; mais ça prouve que je n'avais aucune 'animosité"...

C'était interdit ? je ne savais pas, car j'ai communié aussi.


Espérance et Cécile,

Avant l'embrassade Paul VI - Athénagoras : vous avez bravé une interdiction que nul n'était censé ignorer, malheureuses pécheresses que vous êtes ! :pape:
Après la fameuse embrassade : péché ou pas péché ? tout dépend de ces Messieurs qui font la pluie et le beau temps et surtout les tempêtes dans les bénitiers, par médias, images et symboles interposés.

Enfin, c'est juste un petit exemple de l'absurdité d'un conditionnement religieux  parmi tant d'autres....
Le danger vient d'ailleurs et le temps est venu d'une vraie réconciliation et celle-ci commence par le simple bon sens et non pas par les têtes trop remplies de concepts, les nuques raides, comme disaient les prophètes.

Ce danger qui vient d'ailleurs n'est certainement pas étranger à cette guerre des chefs, entre autres raisons.
Les nuques raides devront s'assouplir quelque peu...
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geocedille



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 17:28

Même pour un orthodoxe ça ne se fait pas de communier à l'improviste dans une église où l'on ne connait personne, normalement il faut se preparer à la communion en allant voir le pope, en se présentant, en se confessant et en suivant ses recommandations (jeune en particulier). Cependant, si le pope ne vous a pas refusé la communion, vous béneficiez des grâces et de l'absolution des péchés demandée au cours de la liturgie (si vous avez fait contrition pendant l'office). J'ajoute que c'est un bienfait pour vous car l'Eglise Romaine ne fait pas communier les clercs aux sang du christ, or c'est le sang du christ qui scelle la nouvelle alliance. (Nous divergeons avec l'Eglise Catholique quand elle dit que les deux espèces ses valent : Jésus a dit que non, et donc nous disons que non.)

Enfin, ce n'est pas interdit pour vous, c'est interdit pour nous de prier avec des hétérodoxes. Vous êtes hétérodoxes à nos yeux car vous professez des dogmes non reconnus par l'orthodoxie (filioque, salut par la soumission au le pape).

Un Catholique Romain peut assister à la liturgie mais pour bien faire il devrait rester dans le narthex de l'église, c'est à dire la partie entre l'entrée et les icônes des saints auxquels l'Eglise est dédiée et se contenter de prières individuelles. La communion ne peut être totale qu'après réception dans la communauté de l'Eglise et donc renoncement aux points de dogme litigieux.

Je suis navré que cette position paraisse dure, comme le signale Arnaud, mais songez qu'il y a moins de 70 ans, certains Catholiques exterminaient les orthodoxes en plein coeur de l'Europe (Milices oustachis croates) ! Nous n'avons jamais usé de violence ni cherché à imposer nos dogmes à l'occident. Notre fermeté est juste dans notre culte.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 17:33

geocedille a écrit:
pour vous car l'Eglise Romaine ne fait pas communier les clercs aux sang du christ, or c'est le sang du christ qui scelle la nouvelle alliance.

Encore une méconnaissance : Les clercs communie TOUJOURS au sang du Christ.

Les fidèles, pas toujours.

geocedille a écrit:

Enfin, ce n'est pas interdit pour vous, c'est interdit pour nous de prier avec des hétérodoxes. Vous êtes hétérodoxes à nos yeux car vous professez des dogmes non reconnus par l'orthodoxie (filioque, salut par la soumission au le pape).

Merci d'enfin reconnaître que pour une fois, le blocage dogmatique vient de vous. Ca fait du bien ! On n'était plus habitué, à force de voir systématiquement accuser la mère des Eglises de tous les responsabilité dans la rupture !

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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 17:35

geocedille a écrit:
Nous n'avons jamais usé de violence ni cherché à imposer nos dogmes à l'occident. Notre fermeté est juste dans notre culte.
Curieux! J'avais entendu parler d'une guerre faite par les serbes!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 17:36

RenéMatheux a écrit:
geocedille a écrit:
Nous n'avons jamais usé de violence ni cherché à imposer nos dogmes à l'occident. Notre fermeté est juste dans notre culte.
Curieux! J'avais entendu parler d'une guerre faite par les serbes!

et de massacres, déportations et conversions forcées d'uniates ? Mais c'était sans doute une rumeur ?

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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 18:01

Je suis confus, j'ai inversé,! En effet les clercs communient bien aux deux espèces. Ce sont les laïcs qui furent privés de la communion au sang du christ (Au Concile de Trente? Je ne sais plus.) Cette interdiction a été levée depuis V2 mais n'est pas vraiment pratiquée me semble-t-il.

Ce que vous appelez un blocage dogmatique, Arnaud, n'est ni plus ni moins que l'application du droit canon. Le pape ne pouvait pas changer le dogme en 882, et donc il ne peut toujours pas aujourd'hui.

C'est ça l'orthodoxie. Le reste en découle.

Je n'ai pas connaissance de massacres d'Uniates ni de conversions forcées par l'Eglise orthodoxe, mais ma phrase de toutes façons parlait de l'Occident et par définition les Uniates sont en Orient.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 18:16

geocedille a écrit:
Je suis confus, j'ai inversé,! En effet les clercs communient bien aux deux espèces. Ce sont les laïcs qui furent privés de la communion au sang du christ (Au Concile de Trente? Je ne sais plus.) Cette interdiction a été levée depuis V2 mais n'est pas vraiment pratiquée me semble-t-il.

Encore une imprécision.

Il n'y a jamais eu interdiction canonique de la communion au sang mais cette pratique a été instinctivement bannie par l'usage à la période des grandes épidémies.

geocedille a écrit:

Ce que vous appelez un blocage dogmatique, Arnaud, n'est ni plus ni moins que l'application du droit canon. Le pape ne pouvait pas changer le dogme en 882, et donc il ne peut toujours pas aujourd'hui.

Et de nouveau une imprécision : Le Droit canon n'existe pas en 882.
Je suis très triste, cher geocedille, que votre prévention soit fondée sur tant d'approximations. Je pense que vous devriez vraiment apprendre à connaître cette Eglise mère, l'Eglise catholique.

Ce qui fut une erreur du pape en 882 fut un manque manifeste de délicatesse confraternelle. Le reste fut un conflit de susceptibilité et de prélats vaniteux et imbus de leurs prérogatives. Toutes les religions ont connu cela.

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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 18:49

Le Canon des Apôtres existait bien en 882. Ce qui n'existait pas c'est le droit canon Catholique ultérieur.

Pour lever toute approximation voici le Catéchisme du Concile de Trente, 2e partie, chapitre 4, trad. Marc Venard.

LXX. En ce qui concerne le rite de la communion, les curés enseigneront qu’il est interdit, par la loi de la sainte Église, que nul ne prenne la sainte Eucharistie sous les deux espèces, sans autorisation de la sainte Église, en dehors des prêtres qui consacrent le corps du Seigneur dans le sacrifice. En effet, comme cela a été expliqué par le concile de Trente, bien que le Christ-Seigneur, dans la dernière cène, ait institué ce très haut sacrement sous les espèces du pain et du vin et l’ait donné aux apôtres, il ne s’ensuit pas que le Seigneur Sauveur ait ordonné que les saints mystères soient administrés à tous les fidèles sous les deux espèces. Car notre Seigneur, quand il parlait de ce sacrement, a fait plus souvent mention d’une seule espèce, ainsi quand il dit : « Si quis manducaveriut ex hoc pane, vivet in aeternum » (Jn 6, 51).
LXXI. Nombre de raisons, et assurément de très sérieuses ont amené l’Église non seulement à approuver cette coutume de communier sous une seule espèce, mais encore à l’imposer par l’autorité d’un décret.
Première raison. D’abord, en effet, il fallait éviter par-dessus tout que le sang du Seigneur ne fût répandu à terre, ce qui paraissait difficile à éviter s’il eût fallu le servir dans une grande multitude de peuple.
Seconde raison. En outre, comme la sainte Église doit être disponible pour les malades, il était fort à craindre que, si l’espèce du vin était conservée trop longtemps, il ne s’aigrît.
Troisième raison. De plus, il y a beaucoup de gens qui ne peuvent absolument pas supporter le goût ni l’odeur du vin.
Quatrième raison. C’est pourquoi, afin que ce qui doit être donné en vue du salut spirituel ne nuise pas à la santé du corps, il a été très prudemment décidé par l’Église que les fidèles recevraient seulement l’espèce du pain.
Cinquième raison. Il s’ajoute aux autres raisons que dans nombre de régions, on souffre d’une extrême pénurie de vin ; et que l’on ne peut en faire transporter d’ailleurs sans de très lourdes dépenses et des trajets très longs et très difficiles.
Sixième raison. Enfin, ce qui est le plus à considérer, il fallait arracher l’hérésie de ceux qui niaient que le Christ fût tout entier sous l’une et l’autre espèce, mais qui affirmaient que le corps était contenu, exsangue, sous l’espèce du pain, et le sang sous l’espèce du vin. Afin donc que la vérité de la foi catholique fût mise sous les yeux de tous, par une décision très sage, on en est venu à la communion sous une seule espèce, celle du pain.
Il y a encore d’autres raisons réunies par ceux qui ont traité de ce sujet ; si le besoin s’en fait sentir, les curés pourront les fournir.
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 18:54

Le Canon des Apôtre est une compilation de décisions des conciles oecuméniques et des règles qu'on considérait remonter aux apôtres compilées par le pape Saint Clément mort en l'an 99.

En vouci le texte : http://www.orthodoxa.org/FR/orthodoxie/droit%20canon/canonsApotres.htm
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 18:56

Épidémies oblige. Pas de dogme là-dessous. Une simple précaution d'usage ratifiée par la suite

Quant à l'analyse qui accompagne ce texte, elle est une reconstitution des érudits du XVI° s. face à un usage datant des grandes épidémies du XV° s. (un tiers de l'Europe en est morte).

On n'imagine pas le traumatisme spirituel profond de ce fléau. La représentation du Christ qui est souriante avant (voir Vezelay), devient tragique après.

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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 19:21

Nous autres orthodoxes, vivons aussi en Europe, et nous ne fument pas exterminés pour autant pas la communion au calice... Pourtant la Bohème, qui etait en grande partie orthodoxe, est coincée entre Vienne et Berlin...

Lisez les arguments. On ne parle pas de maladie.
Les gens n'aiment pas l'odeur du vin (sic) Il aurait pénurie de vin et ça coûte trop cher d'en vendre au nord de l'Europe (re sic) Manifestement la FNSEA n'existait pas encore.


Il apparait que les arguments sont loufoques, et en tous cas une peur de la contagion aurait dût donner des mesures provisoires, non pas une interdiction doctrinale qui perdura 550 ans.

N'oublons pas : C'est une instruction directe de Jésus "Prenez, et buvez-en tous, car ceci est la coupe de mon sang, le sang de l'alliance nouvelle et éternelle qui sera versé pour vous et pour la multitude en rémission des péchés. Vous ferez cela, en mémoire de moi."

Nous, nous le faisons en memoire du Lui et parceque c'est le geste qui scelle notre participation alliance nouvelle et eternelle.
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 19:45

Ces arguments sont des reconstructions tardives. Les documents d'époque (XIV° s) montrent autre chose. Mais, au XVI° s., certains érudits n'ayant pas accès aux archives essayèrent d'expliquer cet usage latin.

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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 21:22

Arnaud Dumouch a écrit:
Ces arguments sont des reconstructions tardives. Les documents d'époque (XIV° s) montrent autre chose. Mais, au XVI° s., certains érudits n'ayant pas accès aux archives essayèrent d'expliquer cet usage latin.

Communiez-vous aujourd'hui sous les deux espèces ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 21:26

Quand le prêtre le propose. La pratique habituelle est l'intinction (l'hostie trempée dans le vin).

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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 21:32

Arnaud Dumouch a écrit:
Quand le prêtre le propose. La pratique habituelle est l'intinction (l'hostie trempée dans le vin).

Et comment quand l'eucharistie est distribuée par des diacres laïcs ?

Et vous dites bien : quand le prêtre le propose...
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Cécile



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 21:36

Bien sûr ! Mais il est vrai que cela ne peut se faire partout pour des raisons pratiques, entre autres.

Au monastère où je vais cela est possible chaque jour, sauf pendant les vacances d'été où le nombre des fidèles est difficile à prévoir.. Les hosties consacrées sont réservées dans la Tabernacle, mais le Précieux Sang doit être bu le jour même, et s'il en reste un peu ou beaucoup, le prêtre est obligé de tout absorber...L'intinction n'est qu'un pis-aller que l'Eglise ne recommande pas. Il faut boire à la Coupe.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 21:40

Dragna Din a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Quand le prêtre le propose. La pratique habituelle est l'intinction (l'hostie trempée dans le vin).

Et comment quand l'eucharistie est distribuée par des diacres laïcs ?

Et vous dites bien : quand le prêtre le propose...

Ou le diacre. Cela se passe comme dit Cécile, si c'est possible selon le nombre de fidèles.

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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 21:52

geocedille,

Et qu'en est-il des rapports entre orthodoxes et protestants (luthériens et calvinistes) ?
Luther avait voulu revenir aux sources, et il ne parait pas y avoir de différends historiques, à ma connaissance.
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geocedille



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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Sam 06 Déc 2014, 23:59

L'Eglise orthodoxe a ouvert un dialogue oecuménique avec les protestants depuis assez longtemps. Nous considérons comme un devoir d'oeuvrer à la réunification des courants chrétiens (pour nous seule Rome peut encore être qualifiée d'Eglise) car le christ a prié pour cette unité.

Le dialogue progresse peu car il s'agit de myriades de courants, donc certains ont des pratiques incompatibles avec la tradition (ordination de femmes, mariage homo...) De plus l'Europe occidentale est sous la juridiction de Rome. C'est donc avec Rome que les Anglicans et les Européens du nord doivent de réconcilier.

Aux USA les choses sont plus mitigées. Il arrive souvent que des pasteurs protestants décident de se convertir à l'orthodoxie en recouvrant le sérieux, la cohérence et la profondeur du travail théologique orthodoxe ainsi que la ferveur vivante depuis les origines des liturgies byzantines.
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MessageSujet: Re: Catholique orthodoxe?   Dim 07 Déc 2014, 00:13

C'est bien administratif, tout ça, et ça veut dire "jamais".
Heureusement qu'on connaît le Chemin, la Vérité et la Vie !
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Catholique orthodoxe?
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