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 Le salut des Musulman?

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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 17:10

Ce n'est pas la symbolique musulmane qu'il faut considérer, puisque Jean Paul II était catholique.
Or suivant la symbolique catholique, en embrassant le Coran, Jean-Paul II lui reconnait une inspiration divine. Il considère donc par ce geste que Mohammed était un "vrai" prophète!
Geste prophétique qui montre l'évolution de l'Eglise par rapport à l'Islam.
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 17:44

Mouche-Du-Coche a écrit:
Oui, mais si embrasse sans adhérer, autant ne pas le faire.

Oui, mais bon, embrasser ceux que je ne porte pas spécialement dans mon coeur, c'est mieux que de ne pas répondre à leur bonjour. La politesse, alors, vient à mon secours.

De même que de se donner la Paix du Christ lors de la messe.

Il ne s'agit pas de donner ma propre paix, il s'agit de celle de Jésus.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 17:49

On est d'accord, mais je parlais du Pape, pas de toi qui a raison de te montrer polie.

Citation :
Or suivant la symbolique catholique, en embrassant le Coran, Jean-Paul II lui reconnait une inspiration divine
C'est une interprétation ; mais comme l'Eglise aime bien mettre par écrit ce qu'elle reconnaît, il faudra attendre de lire cela pour y ajouter foi.
Je crois que JPII a fait là une erreur, en voulant sans doute montrer un geste de respect aux musulmans (il avait raison de chercher à en faire un), mais il n'a peut-être pas évalué ce que ce geste pouvait entrainer.

Romain a fait une très bonne synthèse, un peu plus haut :
Citation :
D'ailleurs faire semblant de reconnaître Muhammad comme prophète de Dieu n'amènera pas les musulmans à des concessions théologiques compensatoires...


Dernière édition par Mouche-Du-Coche le Dim 20 Juil 2008, 18:06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 18:02

Tyranus

Je suis chrétienne pour apprendre à aimer le prochain selon le Christ, et non à la manière humaine ! Le commandement est d'aimer son prochain, certes, mais l'amour est à convertir du mien pour devenir l'amour dont aime mon prochain, le Christ.

Je n'embrasse pas l'évangile que je lis ! Le prêtre embrassant l'autel et la page d'évangile qu'il vient de lire, nous rappelle que c'est la parole de Jésus.

C'est vrai que tout mensonge a sa part de vérité, et que la vérité a sa part de mensonge également.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 18:14

Mouche-Du-Coche a écrit:
On est d'accord, mais je parlais du Pape, pas de toi qui a raison de te montrer polie.

Citation :
Or suivant la symbolique catholique, en embrassant le Coran, Jean-Paul II lui reconnait une inspiration divine
C'est une interprétation ; mais comme l'Eglise aime bien mettre par écrit ce qu'elle reconnaît, il faudra attendre de lire cela pour y ajouter foi.
Je crois que JPII a fait là une erreur, en voulant sans doute montrer un geste de respect aux musulmans (il avait raison de chercher à en faire un), mais il n'a peut-être pas évalué ce que ce geste pouvait entrainer.

Romain a fait une très bonne synthèse, un peu plus haut :
Citation :
D'ailleurs faire semblant de reconnaître Muhammad comme prophète de Dieu n'amènera pas les musulmans à des concessions théologiques compensatoires...

C'est un geste fort, comme celui qu'il avait fait au Mur des Lamentations, à Jérusalem, quand il avait glissé un billet de prière entre deux pierres.
C'est certainement tout sauf irréfléchi: Jean Paul II pesait parfaitement ses gestes et ses paroles, et c'est marrant comme ceux qui me faisaient des leçons de catholicisme brusquement nous disent que le Pape avait fait une erreur quand ce qu'il a fait remet en cause leurs convictions.
Mouche du Coche, je répète que je suis catholique, et autant catholique que quiconque ici (du moins parmi ceux qui le sont).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 19:50

eric a écrit:
Ce n'est pas la symbolique musulmane qu'il faut considérer, puisque Jean Paul II était catholique.
Or suivant la symbolique catholique, en embrassant le Coran, Jean-Paul II lui reconnait une inspiration divine. Il considère donc par ce geste que Mohammed était un "vrai" prophète!
Geste prophétique qui montre l'évolution de l'Eglise par rapport à l'Islam.

Absolument pas. Le geste a la valeur que PAR SA PAROLE, le pape Jean-Paul II a expliqué.

Comme dit Doris: il y a baiser et baiser. Vous faites la bise à vos collègues et cela n'a pas la même valeur que la bise faite à vos enfants.

Bref, ne plaquez pas dans ce geste ce que vous souhaitez y voir.

De même, que les intégristes n'y plaquent pas ce que le pape n'y a pas mis.

Mettez y uniquement ce que le pape y a mis, à savoir la doctrine du respect de Vatican II.

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 21:58

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:
Ce n'est pas la symbolique musulmane qu'il faut considérer, puisque Jean Paul II était catholique.
Or suivant la symbolique catholique, en embrassant le Coran, Jean-Paul II lui reconnait une inspiration divine. Il considère donc par ce geste que Mohammed était un "vrai" prophète!
Geste prophétique qui montre l'évolution de l'Eglise par rapport à l'Islam.

Absolument pas. Le geste a la valeur que PAR SA PAROLE, le pape Jean-Paul II a expliqué.

Comme dit Doris: il y a baiser et baiser. Vous faites la bise à vos collègues et cela n'a pas la même valeur que la bise faite à vos enfants.

Bref, ne plaquez pas dans ce geste ce que vous souhaitez y voir.

De même, que les intégristes n'y plaquent pas ce que le pape n'y a pas mis.

Mettez y uniquement ce que le pape y a mis, à savoir la doctrine du respect de Vatican II.

De quelle "parole" parles-tu? (texte précis et référence à l'appui, merci d'avance). Que je vois si c'est toi ou si c'est moi qui y met ce qu'on souhaite y mettre...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 22:01

Cher Eric, vous ferez les recherches vous mêmes. Vous verrez: vous avez un moteur de recherche qui s'appelle "google"... Mr. Green

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 22:16

Ce texte n'existe pas. T'invente.
Ce n'est pas moi qui plaque des choses, c'est toi qui balance des soi-disant textes explicatifs qui n'ont jamais existé.
Comment cela s'appelle-t-il, théologiquement parlant, Monsieur l'agrégé en théologie?
Une calembredaine, une couillonnade, ou un mensonge?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 22:26

Mr. Green

ce n'est pas un texte. C'est une simple phrase du Cardinal Ratzinger rappelant en 1999 que ce geste est à lire à la lumière des deux textes du concile Vatican II.

Allez les relire... Vous aurez tout.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 22:44

Donc le Pape n'a jamais expliqué son geste, contrairement à ce que tu affirmais.
Donc rien ne remet en cause mon interprétation logique: un prêtre, à plus fortes raisons un évêque, à plus fortes raisons un Pape, qui devant les caméras du monde entier embrasse le Coran, ce n'est pas comme quand il fait la bise à cousin dudule.
Ce geste se fait dans le catholicisme pour les livres saints.
Donc ce geste symbolise la reconnaissance par l'Eglise d'une certaine sainteté (car inspiré par Dieu) du Coran.
Et ceci ne contredit en rien les textes de Vatican II, on est d'accord là-dessus.
Et c'est un geste prophétique, de même portée que le geste qu'il a fait au Mur des Lamentations.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 22:49

Le cardinal Ratzinger, c'est la pariole de Jean-Paul II. Vous ne le saviez pas ?

Il était "Préfet de la Congrégation pour la foi".

Maintenant, croyez ce que vous voulez. Vous sortez juste de la foi catholique en croyant le coran révélé par Dieu. Et comme vous n'êtes plus à une contradiction près, je suis sûr que vous arriverez à expliquer comme Jésus est Dieu (évangiles) tout en ne l'étant pas (Coran).

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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Lun 21 Juil 2008, 00:25

De toute façon Éric, tu peux demander l'avis d'un autre et d'un autre et d'un autre théologien (etc)... Tu finira par voir clair dans tout ça... Smile Idea Il serait quand-même important que tu ne reste pas avec de fausses idées si se n'est pas la réalité...
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Lun 21 Juil 2008, 07:42

Arnaud Dumouch a écrit:
Le cardinal Ratzinger, c'est la pariole de Jean-Paul II. Vous ne le saviez pas ?

Il était "Préfet de la Congrégation pour la foi".

Maintenant, croyez ce que vous voulez. Vous sortez juste de la foi catholique en croyant le coran révélé par Dieu. Et comme vous n'êtes plus à une contradiction près, je suis sûr que vous arriverez à expliquer comme Jésus est Dieu (évangiles) tout en ne l'étant pas (Coran).

Doublement faux:

1) Le cardinal Ratzinger était le Préfet de la Congrégation pour la foi mais n'était en aucune façon le porte parole de Jean Paul II. Et puis j'aimerai bien que tu me dégottes cette phrase, parce que tu m'excuseras, mais je me méfie beaucoup de tes affirmations péremptoires et hasardeuses, ceci dit en toute amitié. Et puis si finalement ce n'est pas Ratzinger, mais son porte parole sur la question (le cardinal Tauran), puis ce n'est pas Tauran, mais son bras droit, puis pas son bras droit, mais le bras droit de son bras droit, etc, etc ..., pour finalement aboutir sur Arnaud, tu conçois que la crédibilité de tes dires qui en a déjà pris un sacré coup sera complétement réduite à néant!

2) Ton raisonnement est très primaire et ne prouve absolument rien. Tout le monde sait que la foi de Jean Paul II était d'une catholicité parfaite (si la perfection est de ce monde) et qu'en embrassant le Coran il ne remet rien en cause de sa foi, et que ce qui est incomplet dans l'Islam et le Coran reste incomplet. Relis mon petit exposé en 7 points sur les nuances et les limites possibles du prophétisme, d'après Saint Thomas d'Aquin. Mais ce geste du Pape montre indéniablement qu'il reconnaît la part de Vérité (donc d'origine christique, car le Christ n'est autre pour lui et pour nous catholiques le Chemin, la Vie et la Vérité) que le Coran a reçu de Dieu par l'inspiration de Muhammad. Aucune contradiction là-dessus.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Lun 21 Juil 2008, 07:52

Ah si l'islam était juste incomplet ! Ce serait si pratique. Il serait comme le judaïsme qui est en attente du Messie.

mais l'islam nie la trinité, l'incarnation, la rédemption, et la charité.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Lun 21 Juil 2008, 07:55

Tourterelle a écrit:
De toute façon Éric, tu peux demander l'avis d'un autre et d'un autre et d'un autre théologien (etc)... Tu finira par voir clair dans tout ça... Smile Idea Il serait quand-même important que tu ne reste pas avec de fausses idées si se n'est pas la réalité...

Figure-toi Tourterelle que je l'ai déjà fait en la personne de mon grand oncle, Charles Ledit, maintenant décédé, prêtre du diocèse de Troyes, docteur en langues orientales issu des universités romaines, spécialiste de l'Islam et élève de Louis Massignon, professeur au Collège de France et pionnier sur la question du rapprochement intereligieux Islam-christianisme.

De mon grand-oncle, je te conseille en particulier son "Le Coran, essai d'une exégèse structurale", petit ouvrage de moins de 100 pages qui résume sa pensée et dont j'ai repris les principaux arguments dans mon dialogue avec Arnaud. Il est édité dans la Librairie bleue, Collection "Croyants" et est paru en 1983.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Lun 21 Juil 2008, 08:02

1983 ! L'époque de la grande naïveté ! Le grand âge de l'œcuménisme où tout se valait !

Entre temps, le Magistère a remis l'œcuménisme dans les vrais intentions de vatican II: respect affectif mais pas identification doctrinale flasque.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Lun 21 Juil 2008, 08:07

Arnaud Dumouch a écrit:
Ah si l'islam était juste incomplet ! Ce serait si pratique. Il serait comme le judaïsme qui est en attente du Messie.

mais l'islam nie la trinité, l'incarnation, la rédemption, et la charité.

L'islam est traité au même titre que le judaïsme dans Nostra Aetate (ce sont les deux seules religions à avoir droit à leur paragraphe particulier). De plus, contrairement au judaïsme, l'Islam reconnaît le prophétisme du Christ (et le classe dans les grands prophètes), attend son retour à la fin des temps, reconnaît qu'il est né de la Vierge Marie par l'intercession mystérieuse de Dieu, voit en Lui le "Saint de Dieu" par excellence, le sceau de la sainteté.
Toi, tu ne focalises que sur les différences, étant en cela en opposition complète avec l'Esprit de Vatican II.

Bien regrettable, Arnaud!


Dernière édition par eric le Lun 21 Juil 2008, 08:12, édité 1 fois
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Lun 21 Juil 2008, 08:10

Arnaud Dumouch a écrit:
1983 ! L'époque de la grande naïveté ! Le grand âge de l'œcuménisme où tout se valait !

Entre temps, le Magistère a remis l'œcuménisme dans les vrais intentions de vatican II: respect affectif mais pas identification doctrinale flasque.

Sans doute que mon grand-oncle, grand naïf flasque, était aussi un post-soixante huitard de derrière les fagots. De même que Jean Paul II, qui sévissait à l'époque et qui était de la même génération!

Tes arguments sont ridiculissimes, Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Lun 21 Juil 2008, 08:11

Certes, l'islam contient des choses bonnes et vraies. Le Concile Vatican II, justement, les cites.

Mais vous, tout à fait naïvement, et sous prétexte que le concile ne cite que le positif, vous en oubliez les aspects théologiques contradictoires et incompatibles cités par le Magistère depuis 1400 ans. Il ne vous faut qu'un pas (que vous franchissez allègrement) pour croire le coran révélé.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Lun 21 Juil 2008, 08:12

Bon, je crois que tout a été dit et que ce sujet tourne en rond.

Chacun se fera une idée. Je ferme le sujet.

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Arnaud
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