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 Le salut des Musulman?

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En Christ



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 09:43

Citation :
Mais bien sûr que Dieu peut donner succès et réussite à une doctrine, à condition toutefois que vous n'alliez pas croire que dieu envoie lui-même l'ange Gabriel à un homme pour lui raconter des bobard (Jésus n'est qu'un homme, ce n'est pas lui qui est mort sur la croix mais un autre etc.)

Qui sait si l'ange ne peut contre dire l'évangile afin de rendre humble notre religion.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 15:30

Théodéric a écrit:
ce que Notre Père Divin engendre par l'Esprit Christ Il en rend témoignage spirituellement , mais sur l'Islam et Mahomet c'est radio silence !!!

prière

C'est faux: Vatican II, qui comme chacun le sait émane du Saint Esprit, parle de l'Islam et des musulmans (donc de Muhammad, puisque c'est le premier et le fondateur de cette religion).
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 15:52

La lettre du concile est " .... les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. ils cherchent a se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis a Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers ..."

Il semble donc qu'il faille distinguer l'islam en tant que corpus homogène et les musulmans qui dans celles des pratiques de l'islam qui les invite à adorer le DIEU d'Abraham, sont également accesibles au salut.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 15:54

Godefroy a écrit:
Bonjour,


Quant à son ange Gabriel, il y a belle lurette que je l'ai classé parmi les anges imposteurs. Comme le dit Arnaud, je ne vois pas l'ange Gabriel qui est apparu à Marie revenir 700 ans plus tard pour dire le contraire de ce qu'il a dit à Marie.


Voilà ce que l'ange Gabriel dit dans le Coran à Marie (sourate 19, dite de Marie). Où dit-il le contraire de ce qu'il lui dit dans les évangiles?

16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.

17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].

19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".

20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "

21. Il dit : "Ainsi sera-t-il! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée".

22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.

23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : "Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée! "

24. Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle , [lui disant : ] "Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.

25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.

26. Mange donc et bois et que ton oeil se réjouisse! Si tu vois quelqu'un d'entre les humains, dis [lui : ] "Assurément, j'ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux : je ne parlerai donc aujourd'hui à aucun être humain".

27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!

28. Soeur de Haroun , ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".

29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau? "

30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.

31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;

32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.

33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant".

34. Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 16:02

bajulum a écrit:
La lettre du concile est " .... les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. ils cherchent a se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis a Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers ..."

Il semble donc qu'il faille distinguer l'islam en tant que corpus homogène et les musulmans qui dans celles des pratiques de l'islam qui les invite à adorer le DIEU d'Abraham, sont également accesibles au salut.

Peux-tu préciser ta pensée, Bajulum? Merci d'avance.
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 16:33

eric a écrit:
bajulum a écrit:
La lettre du concile est " .... les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. ils cherchent a se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis a Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers ..."

Peux-tu préciser ta pensée, Bajulum? Merci d'avance.

C'est tout simple, et la "condescendance de l'expression "auquel la foi islamique se réfère volontiers" suffit à comprendre.

L'islam est souvent en discordance avec l'Evangile et ne peut être de DIEU pour cette raison (DIEU ne se contredit en effet pas et il est inimaginable de saucissonner le dogme qui vient de lui). Mais l'islam convie le musulman à adorer le DIEU d'Abraham, à le prier, à pratiquer le jeune et l'aumône qui, en parfaite cohérence avec l'Evangile, sont pratiques qui peuvent être dites de DIEU. On voit mal, dès lors, comment l'ES n'atteindrait pas, fût-ce de manière incomplète le coeur des musulmans sincères, ou des TJ et de bien d'autres. C'est du reste la posture qu'adopte en bien des endroits, le coran vis-à-vis des Chrétiens.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 21:28

Merci pour ta réponse, Bajulum,

C'est sûr que le Concile ne peut pas affirmer que l'Islam est identique au christianisme et qu'être musulman c'est pareil qu'être chrétien.

Il y a des points communs, mais il y a aussi bien sûr des différences. Et tout n'est pas au désavantage de l'Islam, Jean Paul II donnait en exemple aux jeunes chrétiens du Maroc l'attitude de piété et de prières de nombre de leurs compatriotes musulmans.
Par ailleurs, dans l'encyclique Nostra Aetate, il n'y a que deux religions qui ont droit à un paragraphe spécial: le judaïsme et l'islam. Ce n'est pas pour rien, car elles se rattachent toutes les deux au Dieu d'Abraham, celui des chrétiens.
Donc l'Islam a une place particulière dans l'esprit des pères du Concile, et Jean Paul II l'a souvent rappellé par la suite.
La secte des TJ, avec ses méthodes souvent liberticides et aliénantes, est une secte, avec tout ce que cela implique: quand l'Esprit Saint parvient à y pénétrer, c'est pour libérer un de ses membres de son emprise.
Alors qu'on peut très bien s'épanouir spirituellement dans l'Islam, même si bien sûr le musulman n'a pas toute la Vérité en sa possession.
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Romain



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 22:29

eric a écrit:
Godefroy a écrit:
Bonjour,


Quant à son ange Gabriel, il y a belle lurette que je l'ai classé parmi les anges imposteurs. Comme le dit Arnaud, je ne vois pas l'ange Gabriel qui est apparu à Marie revenir 700 ans plus tard pour dire le contraire de ce qu'il a dit à Marie.


Voilà ce que l'ange Gabriel dit dans le Coran à Marie (sourate 19, dite de Marie). Où dit-il le contraire de ce qu'il lui dit dans les évangiles?

16. Mentionne, dans le Livre (le Coran), Marie, quand elle se retira de sa famille en un lieu vers l'Orient.

17. Elle mit entre elle et eux un voile. Nous lui envoyâmes Notre Esprit (Gabriel), qui se présenta à elle sous la forme d'un homme parfait.

18. Elle dit : "Je me réfugie contre toi auprès du Tout Miséricordieux. Si tu es pieux, [ne m'approche point].

19. Il dit : "Je suis en fait un Messager de ton Seigneur pour te faire don d'un fils pur".

20. Elle dit : "Comment aurais-je un fils, quand aucun homme ne m'a touchée, et je ne suis pas prostituée? "

21. Il dit : "Ainsi sera-t-il! Cela M'est facile, a dit ton Seigneur! Et Nous ferons de lui un signe pour les gens, et une miséricorde de Notre part. C'est une affaire déjà décidée".

22. Elle devient donc enceinte [de l'enfant], et elle se retira avec lui en un lieu éloigné.

23. Puis les douleurs de l'enfantement l'amenèrent au tronc du palmier, et elle dit : "Malheur à moi! Que je fusse morte avant cet instant! Et que je fusse totalement oubliée! "

24. Alors, il l'appela d'au-dessous d'elle , [lui disant : ] "Ne t'afflige pas. Ton Seigneur a placé à tes pieds une source.

25. Secoue vers toi le tronc du palmier : il fera tomber sur toi des dattes fraîches et mûres.

26. Mange donc et bois et que ton oeil se réjouisse! Si tu vois quelqu'un d'entre les humains, dis [lui : ] "Assurément, j'ai voué un jeûne au Tout Miséricordieux : je ne parlerai donc aujourd'hui à aucun être humain".

27. Puis elle vint auprès des siens en le portant [le bébé]. Ils dirent : "Ô Marie, tu as fait une chose monstrueuse!

28. Soeur de Haroun , ton père n'était pas un homme de mal et ta mère n'était pas une prostituée".

29. Elle fit alors un signe vers lui [le bébé]. Ils dirent : "Comment parlerions-nous à un bébé au berceau? "

30. Mais [le bébé] dit : "Je suis vraiment le serviteur d'Allah. Il m'a donné le Livre et m'a désigné Prophète.

31. Où que je sois, Il m'a rendu béni; et Il m'a recommandé, tant que je vivrai, la prière et la Zakat ;

32. et la bonté envers ma mère. Il ne m'a fait ni violent ni malheureux.

33. Et que la paix soit sur moi le jour où je naquis, le jour où je mourrai, et le jour où je serai ressuscité vivant".

34. Tel est Issa (Jésus), fils de Marie : parole de vérité, dont ils doutent.

Mais la foi islamique affirme que Jibril (Gabriel) a dicté à Muhammad tout le Qur'an, pas uniquement la sourate de Miriam (Marie). Le Qur'an prétendument dicté par Gabriel nie effectivement la divinité de Issa (Jésus, nom différent d'ailleurs de celui donné par les arabophones chrétiens qui disent Yassoua) alors que le même Gabriel aurait dit le contraire à Marie 7 siècles plus tôt : la contradiction est évidente.

Les Musulmans sont rationnels, ils expliquent la contradiction en disant que le texte original de l'Injil (évangile) a été corrompu et modifié par les Chrétiens. Nous Chrétiens ne pouvons accepter non plus une telle contradiction, et ne pouvons pas souscrire à la résolution islamique du problème. Donc Muhammad n'est pas un prophète car il enseigne dans le Qur'an et la Suna des doctrines vraies mélées à de très nombreuses graves doctrines hérétiques (et pour bien d'autres raisons encore).

Ca n'empêche pas qu'il ait rapproché des gens de Dieu (il en a aussi beaucoup éloigné, convertissant par la glaive le sang et l'impôt avec ses successeurs des pays Chrétiens qui possédaient la plénitude de la Révélation évangélique) et qu'il soit un personnage de premier plan à apprendre à mieux connaître.

L'Islam peut rapprocher des gens de Dieu, Dieu laisse faire donc c'est acceptable, mais ce n'est pas une partie pour autant du plan de salut divin pour l'humanité.

Ceci dit, le dialogue christiano-musulman est essentiel. Mais nous ne sommes jamais autant respectés des Musulmans que quand nous exposons clairement notre foi. En cherchant à leur présente notre foi en mettant de coté ce qui pourrait les déranger, on les renforce dans leur impression que le Christianisme est un Islam incomplet : au lieu de leur montrer qu'on a quelque chose en plus, une attitude timorée montre au contraire qu'on a quelque chose en moins.

D'ailleurs faire semblant de reconnaître Muhammad comme prophète de Dieu n'amènera pas les musulmans à des concessions théologiques compensatoires. Le dialogue doit se faire, mais comme dit le pape les questions dogmatiques doivent être abordées réellement, c'est en étant conscients de nos réelles grandes différences dogmatiques que nous pourrons vraiment nous connaître et donc nous apprécier.

Il est clair qu'un catholique ne peut pas reconnaître Muhammad comme un prophète de Dieu authentique sans entrer en contradiction totale avec sa propre foi.

Liste non exhaustives des dogmes hérétiques de l'Islam :
- Jésus n'est pas Dieu
- la vertu d'un homme ne se mesure pas à son amour de Dieu et des hommes, mais à sa soumission à Dieu (en arabe islam signifie soumission, et muslim (pluriel musulmin) soumi)
- Jésus n'est pas mort pour le salut du monde, il a été enlevé par Dieu lors de la semaine sainte, Dieu a alors transformé Judas en sosie de Jésus et c'est Judas qui a subi la passion comme une punition
- Dieu n'a pas retenu le péché d'Adam et lui a pardonné tout de suite, car Adam n'aurait pas pu racheter son propre péché et qu'une incarnation de Dieu n'est pas concevable
- l'homme est pour Dieu un esclave (Abdallah signifie esclave de Dieu), pas un fils
- etc
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 22:51

Merci cher Romain, Very Happy

C'est exactement ma pensée à ce sujet, et votre réponse est très complète. Thumright
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 23:24

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Est-ce un brame dans la forêt ? :caribou:

[/b]


Or ils considèrent que Muhammad est le « Sceau des prophètes », c’est-à-dire celui qui termine la procession des prophètes dans la maison d’Abraham.

Le dernier des prophètes est Jean-Baptiste. Que peut encore dire Dieu ? Rien. Comme le dit st Jean de la Croix (ça va nous changer du grand Thomas d'Aquin) : Dieu a tout dit par son Fils, par le Verbe fait chair.

Il est bon dans un dialogue quel qu'il soit : Juif, Musulman, d'avoir un seul souci en tête, et en le coeur : l'identité propre du Christ même. Si c'est pour dire qu'un chrétien, c'est pareil qu'un musulman, et vice versa, autant rester chez soi.
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 02:26

eric a écrit:
Théodéric a écrit:
ce que Notre Père Divin engendre par l'Esprit Christ Il en rend témoignage spirituellement , mais sur l'Islam et Mahomet c'est radio silence !!!

prière

C'est faux: Vatican II, qui comme chacun le sait émane du Saint Esprit, parle de l'Islam et des musulmans (donc de Muhammad, puisque c'est le premier et le fondateur de cette religion).


Bonjour Eric,

"Notre Père n'a dit qu'Une Parole Jésus-Christ, désormais IL n'a plus rien a dire" ; (Saint Jean de La Croix (Docteur de l'Eglise)

dés lors ne demande pas et ne cherche pas a entendre une autre parole car tu dirais au Père dit moi une autre Parole , donne moi un autre Verbe Eternel !!

vous dite ce qui vous chante, mais Jésus n'a fondé qu'un corps spirituel qui s'appelle : EGLISE,
quand l'islam s'installe sur une terre ce n'est jamais pour aider au développement de l'Eglise ni de l'Evangile. dés lors où est l'Amour du Christ si on persécute Son Corps sans y reconnaître Jésus qui a dit " ils vous persécuteront , mettrons en prison, vous flagelleront, vous mettront a mort en croyant rendre un culte a Dieu , ils feront cela car ils n'auront connu, ni Le Père ni Moi !"
est ce clair ? est ce assez prophétique et explicite ? "ils n'auront connu ni LE PÈRE ni MOI !"
faire une religion alors que Jésus dit qu'ils ne connaissent pas le Père ni Le Fils , cela veut dire " ça vient d'eux même pas de Dieu !"

c'est vrai Jésus n'a pas vu Vatican 2 sinon on Lui en aurait bouché un coin !!drunken
et Jean de La Croix n'a pas du bien comprendre non plus ?

donc si vous ne voyez pas la question, je vais prier en silence en espérant que l'Esprit vous aide a arrêter ce clown
les religions les religions belle affaire , Jésus Est Là ! "désormais LE ROYAUME DE DIEU EST A PORTé DE MAIN" si Le Père Eternel te tend la main pour se réconcilier avec toi en Jésus Christ pourquoi prétendre qu'il tend une autre main ailleurs a d'autres autrement ?
tout cela vient du fait de suivre une religion plutôt que Vivre christ en nous , l'Eterité n'est pas une religion , mais La Vie par l'Esprit déja ICI et Maintenant !

Jésus Est l'Unique Sauveur parce qu'IL EST L'Unique Principe de toute vie !
Mahomet n'a pas dit cela ne l'a pas connu et le combat.

Notre Père Eternel Est Il si vieux qu'IL perd l'Esprit !!? Mr.Red

"en dehors de Moi vous ne pouvez rien faire " un certain Jésus Christ.
dés lors que prétend faire Mahomet en dehors du Christ ?

je n'es aucune rencoeur ni haine envers les Musulmans , mais cette histoire est bidon, c'est ou avec Jésus ou contre Jésus, et non pas je te fais des concessions tu m'en fait et on fait ami ami.

"que votre Oui soit OUI , votre Non Non ! le reste est du diable "
un certain Jésus de Nazareth qui a ennuyé bien des penseurs de son temps et qui continu ! :bougie: :jesus:

Prie demande jeun et tu verras l'Esprit Saint ne reconnaît pas l'Islam comme émanant du Christ. tant pis si cela fâche , et que c'est pas œcuménique, Jésus a été choquant en son temps, je ne serais pas plus Parfait que Jésus qui a dit ce qu'Il a dit , que cela plaise ou pas .
j'ai pas a avoir honte de Lui et de ses paroles ,même si on me juge intolérant ou fanatique .
l'esprit ne rend pas un témoignage en faveur de l'islam, je ne vais pas m'opposer a LUI sous pretexte que la mode idéologique du christianisme est de se trouver trouver plus vertueux que l'Esprit saint en jetant des fleurs a l'islam inventée par mahomet !

il faut être un grand fanatique pour aller mourir sur une Croix en disant "pardonne leurs" pour une bande de brave gens qui te contredise encore 2000 ans plus tard.
:bisou:
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 10:48

Vous êtes tous bien gentils, certainement sincères et bourrés de bonnes intentions, il y en a même un qui va prier pour ma conversion et qui me demande de jeuner et de prier pour que l'Esprit Saint m'illumine et me fasse abandonner mes voies hérétiques...
Une autre qui me conseille de rester chez moi, puisque d'après elle j'affirmerai qu'être chrétien et musulman c'est kif kif.
Un troisième qui voudrait le dialogue possible, mais avec comme préalable: votre Muhammad s'est foutu de vous de A jusqu'à Z.

Tout cela est assez pathétique, aussi je vais remettre un peu les pendules à l'heure pour que vous ne gaspillez pas votre energie inutilement:

1) Je suis autant catholique que vous avec la même foi, la même pratique et le même respect filial pour ma Mère l'Eglise. Alors, SVP, gardez vos leçons de catholicisme pour vous mêmes et vos proches: pas plus que je ne vous en fait, vous n'avez à m'en faire. Aucun de vous n'est mon confesseur.

2) Je ne fais pas "semblant", je pense sincérement que Muhammad a été un vrai prophète, dans le sens où son message d'adoration et de soumission au Dieu unique est venu non de son imagination ou d'une construction personnelle, mais de l'Esprit Saint. Par contre je ne suis pas musulman, et ne crois pas au "coran incréé" dicté directement et sans bavure au prophète. Je pense que comme la plupart des textes prophétiques reconnus par l'Eglise, il mèle à des motions directes de l'Esprit Saint, des éléments personnels et en rapport avec ce que vit le prophète et qui n'ont rien à voir avec l'Esprit Saint. Comme le précise lui-même Thomas d'Aquin (cf. mon petit exposé sur cette question fait dans ce fil à l'intention d'Arnaud) pour les prophètes en général. Je rappelle d'ailleurs que la doctrine du coran incréé et du coran dicté intégralement à Muhammad par l'ange Gabriel n'est pas écrite noir sur blanc dans le coran mais est le fruit de considérations et de discussions ultérieures. Il y avait des parties de l'Islam primitif qui pensaient qu'il avait été créé. Moi je pense qu'il a été rédigé par Muhammad qui a intégré à une véritable inspiration d'origine divine ses connaissances, sa culture et ses soucis immédiats.

3) L'Esprit Saint s'est exprimé dans Vatican II, puis par la bouche notamment de Jean Paul II, et je constate qu'à chaque fois ils ne se sont pas amusés à faire le listing des hérésies musulmanes, mais plutôt à mettre en évidence les points positifs de l'Islam et les points communs avec le christianisme. Etant résolument un chrétien qui intègre Vatican II, vous ne parviendrez pas à me faire prendre l'attitude des chrétiens d'avant Vatican II, au christianisme exclusif( hors de l'Eglise point de Salut) et non au christianisme inclusif c'est-à-dire ouvert sur le respect et la richesse que m'apportent les autres, y compris sur le plan spirituel, et cela sans rien remettre en cause de ma foi catholique, qui je le répète est aussi pure que la votre et, elle, a le mérite de tenir compte des évolutions du discours de l'Eglise, notamment pour ce qui est du dialogue avec les musulmans.


Dernière édition par eric le Sam 19 Juil 2008, 14:02, édité 1 fois
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 11:28

eric a écrit:
La secte des TJ, avec ses méthodes souvent liberticides et aliénantes, est une secte, avec tout ce que cela implique: quand l'Esprit Saint parvient à y pénétrer, c'est pour libérer un de ses membres de son emprise.
Alors qu'on peut très bien s'épanouir spirituellement dans l'Islam, même si bien sûr le musulman n'a pas toute la Vérité en sa possession.
Cher Eric, n'es-tu pas un peu sévère avec le TJ. Certes, il s'agit d'une hérésie, oui, leur lecture des textes est sottement réductrice etc, mais il s'astreignent également à la prière, la pression psychologique n'y est pas plus forte qu'en islam (dont on ne sort pas sans dommage) et Bettelheim ne tarit pas d'éloge pour leur comportement dans les camps de concentration. Enfin, il sont au moins aussi Chrétiens que les musulmans !
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 12:02

Comportement exemplaire dans une situation extrême ; sans doute une forte idéologie personnelle prends le pas sur la conscience dans ce genre de situation, et permet de tenir. Voilà un avantage insoupçonné d'une idéologie.
Il faisait aussi remarquer que les hommes arrivés au bout de leur capacités à réagir
étaient appelés par les autres prisonniers des "musulmans".

L'Eglise (Vatican 2) distingue bien les Musulmans de l'Islam ; elle reconnaît en ces derniers des hommes à la recherche de la vérité, et s'adresse à eux de façon respectueuse ; mais ne se prononce pas sur l'Islam et sa doctrine.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 12:16

Tiens, revoila Mouche...
Bonjour Mouche Very Happy
alien
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 12:25

BONJOUR TONIOV !!! j'espère que tu vas bien !
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Toniov



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 12:28

Très bien; je suis en vacances...je continue mon petit bout de chemin, et je passe mes journées à peindre.
Bonne journée. Very Happy
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 12:33

Romain a écrit:
D'ailleurs faire semblant de reconnaître Muhammad comme prophète de Dieu n'amènera pas les musulmans à des concessions théologiques compensatoires. Le dialogue doit se faire, mais comme dit le pape les questions dogmatiques doivent être abordées réellement, c'est en étant conscients de nos réelles grandes différences dogmatiques que nous pourrons vraiment nous connaître et donc nous apprécier.
En étant prudents comme des serpents : si le chrétien est ouvert au dialogue, le musulman considére cette possibilité comme un rapport de force (ce dont beaucoup de chrétiens ne sont pas conscients). Et en faveur du musulman, car celui-ci se sait supérieur par nature.
Autrement dit, les dès sont pipés...
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 12:36

Comme je l'ai dit : chaque religion a sa propre identité. L'entente n'est pas d'abord avec les doctrines de chaque religion, elle est l'entente entre les hommes s'acceptant tels qu'ils sont, tels en ce qu'ils croient. Ca ne va pas plus loin.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 14:14

bajulum a écrit:

Cher Eric, n'es-tu pas un peu sévère avec le TJ. Certes, il s'agit d'une hérésie, oui, leur lecture des textes est sottement réductrice etc, mais il s'astreignent également à la prière, la pression psychologique n'y est pas plus forte qu'en islam (dont on ne sort pas sans dommage) et Bettelheim ne tarit pas d'éloge pour leur comportement dans les camps de concentration. Enfin, il sont au moins aussi Chrétiens que les musulmans !

J'ai lu le témoignage de Dany Bouchard: Dans l'enfer des Témoins de Jéhovah, éditions du Rocher. Je t'en conseille la lecture si tu veux connaître leurs façons de faire. C'est bel et bien une secte, au sens d'emprisonnant, et ils utilisent le message évangélique non pour libérer les hommes, mais pour les emprisonner mentalement.
C'est comme le Canada dry: ça a le gout et la couleur du christianisme, mais ce n'est pas du tout du christianisme, c'est même son contraire.
Cela n'enlève rien au comportement objectivement positif (et dont je salue le courage) qu'ils ont souvent eu dans les camps nazis.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 17:50

Mouche-Du-Coche a écrit:
En étant prudents comme des serpents : si le chrétien est ouvert au dialogue, le musulman considére cette possibilité comme un rapport de force (ce dont beaucoup de chrétiens ne sont pas conscients). Et en faveur du musulman, car celui-ci se sait supérieur par nature.
Autrement dit, les dès sont pipés...

Se méfier a priori de son frère, quel qu'il soit, n'est pas une attitude chrétienne.
Le Christ a toujours donné sa confiance préalable quand il abordait ou était abordé par quelqu'un, qu'il soit juif, samaritain, romain ou autre. En même temps, il n'était pas naïf et savait se sortir à merveille des traquenards et pièges qu'on lui tendait.
Les dés ne sont pas pipés, les musulmans sont comme tout le monde: il y en a qui sont près à un vrai dialogue, d'autres qui y mettent des a priori: par exemple que l'autre ne cherche qu'à les embobiner...
Vatican II nous engage à proposer et poursuivre un dialogue confiant avec les musulmans de bonne volonté. Mais pour cela, la condition sine qua non est que nous mêmes le soyons...
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 18:11

Vous ooubliez, eric, que nous ne nous méfions pas à priori des disciples de Mahomet, mais bien a posteriori, c'est-à-dire, après avoir lu leur traité d'antichristianisme aigue qu'est le Coran...
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 18:29

Tyranus a écrit:
Vous ooubliez, eric, que nous ne nous méfions pas à priori des disciples de Mahomet, mais bien a posteriori, c'est-à-dire, après avoir lu leur traité d'antichristianisme aigue qu'est le Coran...

Le Prophète exprime à plusieurs endroits son admiration pour les vrais chrétiens. En même temps il est lucide et regrette amérement que d'autres "s'entretuent après avoir vu des merveilles de la part de leur Seigneur" (Coran 2/254). C'est bien ce que l'Histoire a montré, hélas.
En tous les cas, le Coran n'est certes pas un "traité d'antichristianisme aigue".
C'est médire qu'affirmer cela.
Et c'est donc bien en l'espèce une méfiance a priori
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 19:09

ça dépend : si on se réfère à la période Mecquoise, le prophète (PSL) a bien exprimé son admiration des chrétiens, et appelé ceux-ci à se rallier (se soumettre) à Allah. Les versets de cette périodes sont pacifiques (proposition de conversion pacifique).
L'ennui, c'est que ces versets sont abrogès... c'est à dire qu'ils sont rendus caducs par d'autres versets (période Médinoise) qui les contredisent et remettent les choses à leur place : soumission à Allah ou enfer pour les non-convertis.

Si, le Coran est honnêtement anti-chrétien : il le reconnaît sans détour.
Mais ce n'est pas une "méfiance à priori" que d'être prudent : c'est le Maître Lui-même qui a recommandé cela...

Ceci dit, les musulmans, (souvent comme étrangers) sont placès par le Seigneur lui-même en première place de ceux que les chrétiens doivent respecter et aimer: "tu n'opprimeras pas l'étranger qui réside chez toi, tu l'aimeras comme toi-même..."
C'est autre chose pour une doctrine.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 19:12

eric a écrit:
Tyranus a écrit:
Vous ooubliez, eric, que nous ne nous méfions pas à priori des disciples de Mahomet, mais bien a posteriori, c'est-à-dire, après avoir lu leur traité d'antichristianisme aigue qu'est le Coran...

Le Prophète exprime à plusieurs endroits son admiration pour les vrais chrétiens. En même temps il est lucide et regrette amérement que d'autres "s'entretuent après avoir vu des merveilles de la part de leur Seigneur" (Coran 2/254). C'est bien ce que l'Histoire a montré, hélas.
En tous les cas, le Coran n'est certes pas un "traité d'antichristianisme aigue".
C'est médire qu'affirmer cela.
Et c'est donc bien en l'espèce une méfiance a priori

Trève de plaisanterie, éric:
Le Coran s'ouvre sur la sourate AL-FÂTIHAT, qui doit obligatoirement être récitée avant chaque prière, et qui comporte ces paroles finales:

Guide-nous dans la Voie droite ; la voie de ceux que Tu as comblés de bienfaits, non celle de ceux qui ont mérité Ta colère ni celle des égarés !

Or, qui sont ceux qui ont soi-disant mérité la colère d'Allah, et ceux qui se sont égarés?
Selon les commentateurs, ce sont les Juifs et les Chrétiens.

Après ça, certes, Mahomet peut faire l'éloge des "vrais" chrétiens, mais cela n'a aucun intérêt, quand on sait que pour Mohamet, un bon chrétien, c'est un chrétien qui, au final, ne diffère en rien d'un musulman (pareil avec les Juifs, exemple: sourate 3.67!):evil:
Car certes, les vrais chrétiens (=ceux qui confessent le Symbole de Nicée Constantinople) il les traite d'hérétiques et d'imposteurs Exclamation


Les juifs ont dit :
"Uzaïr est fils de Dieu !"
Les chrétiens ont dit :
"Le Messie est fils de Dieu !"
Telle est la parole qui sort de leur bouche
Ils répètent ce que les incrédules disaient avant eux
Que Dieu les anéantisse !
Ils sont tellement stupides !
Ils ont pris leurs docteurs et leurs moines ainsi que le Messie, fils de Marie,
comme seigneur, au lieu de Dieu.
Mais ils n’ont reçu l’ordre
Que d’adorer un dieu unique :
Il n’y a de Dieu que lui !
Gloire à lui !
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 19:22

Ha oui, et au sujet de l'anti-christianisme du Coran: est anti-chrétien, ce qui nie et lutte contre la vraie foi relative au Fils de Dieu fait chair, mort et ressuscité pour nous, bref, l'Evangile (Gal 1.8-9; 1Jean 2.22;; 4.3; etc;

Or, si nous regardons ce que professe le Coran sur le Christ, on s'apperçoit vite qu'il le nie dans tout son être!
Il le nie dans son origine (la Trinité)
il le nie dans son être (l'Incarnation)
il le nie dans son agir (sa Passion).
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 20:16

Pour se qui est du dialogue, Eric, je ne désespère pas... Tu trouvera certainement une façon de dialoguer avec tes frères catholiques... Mr. Green

Cela dit gentiment... ;)
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 20:24

Oui, il nous faut être polis avec les uns et les autres, tolérants avec ceux qui ne croient pas comme nous, et ceci n'est pas unilatéral.

Ceci dit, j'ai commencé à lire le Coran, et j'ai vite, très vite arrêté.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 20:26

Tourterelle a écrit:
Pour se qui est du dialogue, Eric, je ne désespère pas... Tu trouvera certainement une façon de dialoguer avec tes frères catholiques... Mr. Green

Cela dit gentiment... ;)

Eric a tendance à être comme Louis de Funes dans ses films:

Tyrannique avec les gentils (les catholiques) et suave avec les durs (les musulmans). Mr.Red c'est sa vision du dialogue intereligieux !

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 20:29

Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:
Pour se qui est du dialogue, Eric, je ne désespère pas... Tu trouvera certainement une façon de dialoguer avec tes frères catholiques... Mr. Green

Cela dit gentiment... ;)

Eric a tendance à être comme Louis de Funes dans ses films:

Tyrannique avec les gentils (les catholiques) et suave avec les durs (les musulmans). Mr.Red c'est sa vision du dialogue intereligieux !


lol! lol! lol!
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Sam 19 Juil 2008, 20:52

Laughing Laughing Laughing ;)

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Père Elia



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 01:10

Oui Arnaud

Et puis, tout homme qui vit en conscience une relation avec Dieu par le biais de sa culture et de la religion où il est né, reçoit les grâces adaptées à son cheminement.
Quand j'ai asisté à la béatification de Charles de Foucuault à Rome le 13 novembre 2005, il y avait des touaregs mélangés aux catholiques aux petites soeurs de Jésus. Ce bienheureux doit beaucoup aux fidèles musulmans dans son cheminement spirituel de conversion.
De même aux obsèques de Chiara Lubich le 18 mars 2008, il y avait des musulmans, à côté d'autres traditions religieuses ou philosophiques.
C'est évident que le bon Dieu travaille tous les coeurs de tous les hommes et qu'il demande aux chrétiens beaucoup d'humilité et d'espérance tout à la fois face aux autres traditions religieuses ou philosophiques.
l'amour seul doit guider nos échanges avec tout homme.
Prions et vivons dans nos coeurs la charité que l'Esprit Saint fait croître à la mesure de notre abandon et de notre foi.
Le respect et la reconnaissance de l'autre dans sa dignité et sa valeur aux yeux de Dieu doit nous rendre plus vigilant quand à nos questionnements et nos formulations face à la différence;
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 01:25

Bonjour,

pour rassurer Eric,

j'ai travaillé des années avec des Musulmans je les aient transporté dans ma voiture . quand ils avaient des problèmes je tentais de les aider .
ayant des amis Africains a travers eux j'ai de nombreux amis musulmans.

je tente d'aimer au prix que coûte l'Amour , service, patience et acceptation .
mais ici on discute et on croit et donc quand je te vois soutenir des vérités tronquées je ne me tais pas , tant pis si veux continuer a voir une parole de Dieu là où elle n'est pas ! car être prophéte c'est porter la Parole de Dieu et pour un Chrétien c'est même devenir Parole de Dieu puisque nous devenons Le Christ !

tout homme met un frère, et justement être frère c'est aussi l'être au Christ et je ne vais pas leurs cacher la Vérité sous prétexte qu'ils ne sont pas trop disposer a l'entendre et que c'est risqué pour ma petite tranquillité, voir ma santé; mais je ne regarde pas les hommes par la couleur ou la religion je ne fais pas de concession sur la nature de la personne du Christ.

que cela te chante de l'entendre ou pas toi qui te dit Catho fidèle, Jésus nous a dit a tous = a tous les hommes de l'histoire de la Création " si vous ne croyez pas en MOI vous demeurez dans votre péché !".
tu m'excuse ça plus le qui " si vous ne mangez pas la chair du Fils de l'Homme et si vous ne buvez pas Son Sang vous n'aurez pas en vous la Vie Eternel" tu vois Jésus s'embarrasse pas de fiorétis et pourquoi ? c'est simple La Vérité Eternel c'est LUI y en a pas d'autre et quand L'Amour du Père Le brûle IL EST dans l'Esprit et là y a pas de religion Y a JE SUIS , la Seule vérité qui SOIT.
toi tu fais des ronds de jambe et de belles phrases et du haut vole et quoi ?
ils reçoivent l'Esprit Saint ils reconnaissent Jésus ? bravo.

qu'ils aient des qualités j'en doute pas que mahomet en ai eu de même , mais cela ne fait pas qu'il a parlé sous inspiration de l'Esprit Saint.

dire des choses sur la nature Divine, les théologiens Musulman peuvent t'en dire , les rabbins Juif aussi est ce que cela les a empêché des Crucifier Jésus ?

Paul est clair " Celui qui n'a pas l'esprit du Christ ne Lui appartient pas !"
et tous ceux qui ont l'Esprit du Christ reconnaissent Sa Nature Divine et Sa Royauté . pas Mahomet . donc la doctrine n'est pas de l'Esprit pas inspirée et elle s'oppose a l'Esprit parce qu'elle vient de la chair !

dans l'Epître aux Hébreux Ch 2 et suite Paul met bien en garde de ne pas revenir sous la chair et la loi car c'est aux Hommes par Jésus Christ que l'avenir est remis ,pas même aux Anges !

donc ces hommes qui sont nos frères, on besoin d'entendre la Vérité sur Jésus comme IL Est et pas comme on veut bien le dire ou ne pas tropl e dire parce que cela fâche .

L'Esprit Est puissance agissante et là aussi on l'a oublié un peu facilement ! ce n'est pas notre science qui convertis mais la puissance de l'Esprit de Vérité qui nous habite par notre baptême, alors redisons droitement ce que Jésus a dit et tu verras des musulmans Vivre qui est Jésus.
évidement c'est pas intello , mais dieu est qui Il Est et quand Il agit si tu lui laisse la place , les hommes se mettent a Le Chanter comme des petits enfants !


:P :sts:
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 08:34

Père Jean-Louis a écrit:
Oui Arnaud


Je suis entièrement d'accord avec ton message, Père Jean-Louis, mais je n'ai pas compris à quoi s'appliquer ce "Oui Arnaud". Peux-tu me le préciser?
Merci.
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Père Elia



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 09:48

Moi non plus, je ne me souviens plus pourquoi j'ai commencé ainsi.

Je dois sans doute me réferrer à la pensée d'Arnaud globale sur cette question très pertinente, pleine de sagesse et d'ouverture à l'accueil de l'autre dans l'humilité. Il était tard et dans mon coeur c'était une action de grâce vers le Seigneur pour tout ce que nous recevons à travers Arnaud.

C'est tout.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 09:52

I love you Mais je m'attends à une réponse d'Eric ...

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 10:31

Père Jean-Louis a écrit:
Moi non plus, je ne me souviens plus pourquoi j'ai commencé ainsi.

Je dois sans doute me réferrer à la pensée d'Arnaud globale sur cette question très pertinente, pleine de sagesse et d'ouverture à l'accueil de l'autre dans l'humilité. Il était tard et dans mon coeur c'était une action de grâce vers le Seigneur pour tout ce que nous recevons à travers Arnaud.

C'est tout.

Tu dis: "Oui Arnaud. Et puis..."
Donc ton "Oui Arnaud" s'appliquait certainement à un message précis.
Mais vu que la suite de ton message n'est pas du tout (à mon avis) en accord avec ce que dit Arnaud là-dessus, est-ce qu'il ne s'appliquait pas plutôt à un message venant d'un autre intervenant et qui soit en accord avec ce que tu affirmes, ton erreur venant qu'il était tard et que tu étais fatigué?
Merci de faire un effort de mémoire (même si je conçois que cela puisse t'embéter et que tu ne veuilles pas opposer ton point de vue sur la question à celui d'Arnaud).
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 10:39

Arnaud Dumouch a écrit:
I love you Mais je m'attends à une réponse d'Eric ...

Oui, je te réponds, Arnaud. Mais pas à la comparaison que tu fais de ma personne avec Louis De Funès ( c'est sûr que ce type d'argument montre à nouveau de ta part tout le respect et la considération que tu éprouves pour ton frère...). Au sujet de ce qu'exprime le Père Jean Louis:

Et puis, tout homme qui vit en conscience une relation avec Dieu par le biais de sa culture et de la religion où il est né, reçoit les grâces adaptées à son cheminement.
Quand j'ai asisté à la béatification de Charles de Foucuault à Rome le 13 novembre 2005, il y avait des touaregs mélangés aux catholiques aux petites soeurs de Jésus. Ce bienheureux doit beaucoup aux fidèles musulmans dans son cheminement spirituel de conversion.
De même aux obsèques de Chiara Lubich le 18 mars 2008, il y avait des musulmans, à côté d'autres traditions religieuses ou philosophiques.
C'est évident que le bon Dieu travaille tous les coeurs de tous les hommes et qu'il demande aux chrétiens beaucoup d'humilité et d'espérance tout à la fois face aux autres traditions religieuses ou philosophiques.
l'amour seul doit guider nos échanges avec tout homme.
Prions et vivons dans nos coeurs la charité que l'Esprit Saint fait croître à la mesure de notre abandon et de notre foi.
Le respect et la reconnaissance de l'autre dans sa dignité et sa valeur aux yeux de Dieu doit nous rendre plus vigilant quand à nos questionnements et nos formulations face à la différence


Es-tu entièrement d'accord avec lui? Particulièrement avec ce que j'ai mis en gras?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 10:43

eric a écrit:
Père Jean-Louis a écrit:
Moi non plus, je ne me souviens plus pourquoi j'ai commencé ainsi.

Je dois sans doute me réferrer à la pensée d'Arnaud globale sur cette question très pertinente, pleine de sagesse et d'ouverture à l'accueil de l'autre dans l'humilité. Il était tard et dans mon coeur c'était une action de grâce vers le Seigneur pour tout ce que nous recevons à travers Arnaud.

C'est tout.

Tu dis: "Oui Arnaud. Et puis..."
Donc ton "Oui Arnaud" s'appliquait certainement à un message précis.
Mais vu que la suite de ton message n'est pas du tout (à mon avis) en accord avec ce que dit Arnaud là-dessus, est-ce qu'il ne s'appliquait pas plutôt à un message venant d'un autre intervenant et qui soit en accord avec ce que tu affirmes, ton erreur venant qu'il était tard et que tu étais fatigué?
Merci de faire un effort de mémoire (même si je conçois que cela puisse t'embéter et que tu ne veuilles pas opposer ton point de vue sur la question à celui d'Arnaud).

Cher Eric, ce que dis le Père Jean-Louis ne me pose absolument aucun probl§ème théologique:
Citation :
Et puis, tout homme qui vit en conscience une
relation avec Dieu par le biais de sa culture et de la religion où il
est né, reçoit les grâces adaptées à son cheminement.

Les autres religions reçoivent "des grâces". c'est évident. Le Concile Vatican II parle de la présence en elles de "semences de l'Esprit saint".

Ce qu'il faut tenir avec le dogme, c'est que ces grâce ne sont pas la "grâce sanctifiante", celle qui élève l'âme à la vie surnaturelle (une fréquentation de dieu dans une vie intinme de charité réciproque).

La grâce sanctifiante, c'est l'inhabitation de l'Esprit saint que décrit Jésus dans ce texte où il s'adresse à un homme d'une autre religion, très proche de celle qu'il fonde:


Citation :






Jean 3, 4 Nicodème lui dit: "Comment un homme
peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa
mère et naître?"


Jean 3, 5 Jésus répondit: "En vérité, en vérité,
je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le
Royaume de Dieu.


Jean 3, 6 Ce qui est né de la chair est chair, ce qui
est né de l'Esprit est esprit.


Jean 3, 7 Ne t'étonne pas, si je t'ai dit: Il vous
faut naître d'en haut.


Jean 3, 8 Le vent souffle où il veut et tu entends sa
voix, mais tu ne sais pas d'où il vient ni où il va. Ainsi en est-il de quiconque
est né de l'Esprit."


Jean 3, 9 Nicodème lui répondit: "Comment cela
peut-il se faire?"


Jean 3, 10 Jésus lui répondit: "Tu es Maître en
Israël, et ces choses-là, tu ne les saisis pas?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 10:47

Cher Eric, je suis absolument d'accord. Et ce respect des musulmans comme personnes et créatures de dieu ne va pas jusqu'à faire de Mohamed un prophète, ni d'ailleurs de Bouddha, de Krishna etc.

Mohamed est certes POUR EUX leur prophète mais il m'est impossible, comme chrétien, de reconnaître sa prophétie qui nie des choses essentielles révélées par Dieu lorsqu'il s'est fait homme et est venu sur la terre.

Je n'ai aucune difficulté à leur dire en face lorsque je vais sur leurs forum. Et je me fais respecter dans ma foi.

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En Christ



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 10:56

Pourquoi le Pape Jean Paul II a embrassé le Saint Coran ?

Reconnait il une origine divine ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 10:59

En Christ a écrit:
Pourquoi le Pape Jean Paul II a embrassé le Saint Coran ?

Reconnait il une origine divine ?

Il a expliqué son geste (qu'il a pratiqué aussi sur le Bagava cita, à la grande horreur des intégristes de Mgr Lefèbvre): Ce geste ne signifie pas son adhésion à la foi musulmane, mais son respect pour la foi musulmane.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 11:08

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Pourquoi le Pape Jean Paul II a embrassé le Saint Coran ?

Reconnait il une origine divine ?

Il a expliqué son geste (qu'il a pratiqué aussi sur le Bagava cita, à la grande horreur des intégristes de Mgr Lefèbvre): Ce geste ne signifie pas son adhésion à la foi musulmane, mais son respect pour la foi musulmane.

Tu ne réponds pas à la question d'En Christ. Il ne demande pas si par ce geste il adhère à la foi musulmane (on se doute bien que non!), il demande si par ce geste il reconnaît une certaine origine divine pour ce qui est écrit dans le Coran.
Moi, et tu ne t'en étonneras pas, je réponds par l'affirmative: il ne l'aurait pas fait si c'était le bottin ou même un écrit philosophique de valeur.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 11:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Mohamed est certes POUR EUX leur prophète mais il m'est impossible, comme chrétien, de reconnaître sa prophétie qui nie des choses essentielles révélées par Dieu lorsqu'il s'est fait homme et est venu sur la terre.

Je n'ai aucune difficulté à leur dire en face lorsque je vais sur leurs forum. Et je me fais respecter dans ma foi.

J'avais compris que ce t'était impossible.
Pour moi, ça l'est (et tu l'avais sans doute compris) pour toutes les raisons théologiques que j'ai déjà données. Et parce qu'on ne peut pas amorcer un dialogue intereligieux avec les musulmans en leur disant au départ que les prophéties de leur prophète n'ont pas d'origines divines.
Ils ne sont pas plus cons que toi et moi.
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 11:16

eric a écrit:
Merci de faire un effort de mémoire (même si je conçois que cela puisse t'embéter et que tu ne veuilles pas opposer ton point de vue sur la question à celui d'Arnaud).

Alors, Père Jean-Louis?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 14:00

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Pourquoi le Pape Jean Paul II a embrassé le Saint Coran ?

Reconnait il une origine divine ?

Il a expliqué son geste (qu'il a pratiqué aussi sur le Bagava cita, à la grande horreur des intégristes de Mgr Lefèbvre): Ce geste ne signifie pas son adhésion à la foi musulmane, mais son respect pour la foi musulmane.

Tu ne réponds pas à la question d'En Christ. Il ne demande pas si par ce geste il adhère à la foi musulmane (on se doute bien que non!), il demande si par ce geste il reconnaît une certaine origine divine pour ce qui est écrit dans le Coran.
Moi, et tu ne t'en étonneras pas, je réponds par l'affirmative: il ne l'aurait pas fait si c'était le bottin ou même un écrit philosophique de valeur.

Le concile Vatican II vous répond: "Dans tout ce qu'il y a de beau, de vrai, de bien, il existe des semences de l'Esprit saint".

Ceci ne veut pas dire que Mozart est prophète.

De plus, dans le coran, le concile site des choses vraies, bonnes et belles comme la foi au Dieu ubnique, au paradis etc.

Mais le reste du Magistère qui insistait jadis sur les choses fausses et n'est absolument pas aboli par Vatican II, juste COMPLÉTÉ.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 14:41

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Pourquoi le Pape Jean Paul II a embrassé le Saint Coran ?

Reconnait il une origine divine ?

Il a expliqué son geste (qu'il a pratiqué aussi sur le Bagava cita, à la grande horreur des intégristes de Mgr Lefèbvre): Ce geste ne signifie pas son adhésion à la foi musulmane, mais son respect pour la foi musulmane.

Il est évident que les lefebvristes avaient ici raison. Embrasser un livre sacré ne peut être autre chose qu'un hommage (psaume 2.12, par exemple, le terme a le sens d'hommage);
Les iconodoules devraient aussi savoir, mieux que quiconque, combien embrasser chose morte est signe de vénération et d'amour; bref, en faisant ce qu'il a fait, c'est autant que si Jean Paul II avait embrassé (adhéré à) l'Islam, soit un scandale!
Mais depuis quand un évêque (qui se veut en plus chef de la Chrétienté!) s'amuse-t-il à marquer ainsi de l'attachement et de l'affection pour le mensonge Question Question Question

Je me souviens que St Jean sortait des termes en hurlant à l'hérésie et à la doctrine du diable quand il y croisait Cérinthe; dans le même sens,, Irénée de Lyon était loin d'embrasser les livres de Valentin ou de Marcion.
Les temps (et/où l'esprit?) ne sont visiblement plus les mêmes... malheureusement!
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 14:53

Tyranus a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:
Pourquoi le Pape Jean Paul II a embrassé le Saint Coran ?

Reconnait il une origine divine ?

Il a expliqué son geste (qu'il a pratiqué aussi sur le Bagava cita, à la grande horreur des intégristes de Mgr Lefèbvre): Ce geste ne signifie pas son adhésion à la foi musulmane, mais son respect pour la foi musulmane.

Il est évident que les lefebvristes avaient ici raison. Embrasser un livre sacré ne peut être autre chose qu'un hommage (psaume 2.12, par exemple, le terme a le sens d'hommage);
Les iconodoules devraient aussi savoir, mieux que quiconque, combien embrasser chose morte est signe de vénération et d'amour; bref, en faisant ce qu'il a fait, c'est autant que si Jean Paul II avait embrassé (adhéré à) l'Islam, soit un scandale!
Mais depuis quand un évêque (qui se veut en plus chef de la Chrétienté!) s'amuse-t-il à marquer ainsi de l'attachement et de l'affection pour le mensonge Question Question Question

Je me souviens que St Jean sortait des termes en hurlant à l'hérésie et à la doctrine du diable quand il y croisait Cérinthe; dans le même sens,, Irénée de Lyon était loin d'embrasser les livres de Valentin ou de Marcion.
Les temps (et/où l'esprit?) ne sont visiblement plus les mêmes... malheureusement!

Faut pas pousser non plus. On peut très bien embrasser sans adhérer. Dans la paroisse, y'a des gens que j'embrasse pour le bonjour, et cependant, je ne les porte pas au pinacle. Le respect et l'amour sont deux choses différentes. L'évangile et l'autel que le prêtre embrasse, c'est avant tout une personne le Christ. Y'a pas que du mensonge dans l'Islam, ni dans la religion Juive, ni dans le protestantisme. Les discordes ne viennent que sur la théologie, uniquement la théologie. Je pense qu'Arnaud peut rectifier si je dis des bêtises.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 15:31

Oui, mais si embrasse sans adhérer, autant ne pas le faire.
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Tyranus



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 15:33

doris a écrit:


Faut pas pousser non plus. On peut très bien embrasser sans adhérer. Dans la paroisse, y'a des gens que j'embrasse pour le bonjour, et cependant, je ne les porte pas au pinacle. Le respect et l'amour sont deux choses différentes.

Il est normal de saluer les gens, et si la coutume est de le faire en les embrassant, il est normal de les embrasser.
C'est d'autant plus vrai dans le cadre de la paroisse: vous êtes chrétienne et devez donc aimer votre prochain, et surtout vos frères et soeurs en Christ. Vous témoignez de cette affection en les embrassant.

Qu'en est-il d'un livre, ayant en plus la revendication d'être Parole de Dieu?
Quelle amitié avez vous besoin de lui témoigner?
Est-ce donc une personne avec une conscience pour que vous deviez lui témoigner ce genre de sympathie? Non! C'est un livre, et vous n'avez pas à embrasser le Coran davantage que la critique de la raison pure de Kant. Bien moins encore êtes vous tenue ou même autoriése) à embrasser le livre d'un FAUX PROPHETE. Un évêque n'a pas à le faire non plus, et encore moins dans le cadre de son ministère; car ce mnistère consiste à prêcher la Parole de Dieu, administrer les Sacrements et maintenanir la disciple en luttant contre les hérésie, dont l'islam. En embrasser LE livre, c'est envoyer un contre message. Que dis-je?! C'est trahir!

Citation :
L'évangile et l'autel que le prêtre embrasse, c'est avant tout une personne le Christ. Y'a pas que du mensonge dans l'Islam, ni dans la religion Juive, ni dans le protestantisme. Les discordes ne viennent que sur la théologie, uniquement la théologie. Je pense qu'Arnaud peut rectifier si je dis des bêtises.

Tout mensonge a sa part de vérité: est-ce pour cela que vous embrasseriez un ouvrage d'Arius ou Eunome, dans lequel il dirait que Jésus est vrai homme, et pas du tout Dieu?
Non.
Ensuite, en tant que Protestant, je peux vous dire que oui, y'a du vrai dans le protestantisme. Et pas qu'un peu 8)
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 17:10

Ce n'est pas la symbolique musulmane qu'il faut considérer, puisque Jean Paul II était catholique.
Or suivant la symbolique catholique, en embrassant le Coran, Jean-Paul II lui reconnait une inspiration divine. Il considère donc par ce geste que Mohammed était un "vrai" prophète!
Geste prophétique qui montre l'évolution de l'Eglise par rapport à l'Islam.
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 17:44

Mouche-Du-Coche a écrit:
Oui, mais si embrasse sans adhérer, autant ne pas le faire.

Oui, mais bon, embrasser ceux que je ne porte pas spécialement dans mon coeur, c'est mieux que de ne pas répondre à leur bonjour. La politesse, alors, vient à mon secours.

De même que de se donner la Paix du Christ lors de la messe.

Il ne s'agit pas de donner ma propre paix, il s'agit de celle de Jésus.
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Dim 20 Juil 2008, 17:49

On est d'accord, mais je parlais du Pape, pas de toi qui a raison de te montrer polie.

Citation :
Or suivant la symbolique catholique, en embrassant le Coran, Jean-Paul II lui reconnait une inspiration divine
C'est une interprétation ; mais comme l'Eglise aime bien mettre par écrit ce qu'elle reconnaît, il faudra attendre de lire cela pour y ajouter foi.
Je crois que JPII a fait là une erreur, en voulant sans doute montrer un geste de respect aux musulmans (il avait raison de chercher à en faire un), mais il n'a peut-être pas évalué ce que ce geste pouvait entrainer.

Romain a fait une très bonne synthèse, un peu plus haut :
Citation :
D'ailleurs faire semblant de reconnaître Muhammad comme prophète de Dieu n'amènera pas les musulmans à des concessions théologiques compensatoires...


Dernière édition par Mouche-Du-Coche le Dim 20 Juil 2008, 18:06, édité 1 fois
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