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 Le salut des Musulman?

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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 23:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:
Qu'elle est la définition théologique d'un prophète?

Quelqu'un qui, envoyé par Dieu, dit ce que Dieu veut dire.


Ben dis-donc, pour un "agrégé en théologie", c'est tout ce que tu as à proposer comme définition de "prophète"?

Tu penses que par ces quelques mots tu as fais le tour de la question?
Je te signale tout de même que Thomas d'Aquin consacre plusieurs articles entiers de sa Somme rien que pour définir les différentes acceptions possibles et rôles du prophète. Tu trouveras cela dans les questions 170-174, II, a et e)
Au lieu de me faire dire ce que je n'ai jamais dit (je n'ai jamais affirmé que je considérais que Vatican II estimait que Muhammad était un prophète pour les chrétiens que nous sommes), tu ferais mieux de te replonger dans tes classiques.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 23:34

Jehan a écrit:
Citation :
Nous n'avons donc pas une "originalité" par rapport à la vérité mais bien la vérité du Christ, à découvrir sans cesse, mais toute là.

C'est là justement de l'absolutisme arrogant ......

alors le Christ est "absolument arrogant"...! Laughing
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 00:47

Eric a écrit:
Pourquoi veux-tu que je lise un texte sur l'Islam où son auteur considère que Muhammad était un imposteur?
J'ai trop d'estime et de respect pour mes amis musulmans pour m'infliger cette purge.
Pourtant de temps en temps ça fait du bien : ça décontracte et ça rend un peu moins agressif dans le ton. Mr. Green

Blague à part cher Eric, tu devrais pourtant lire ce qu'a écrit Arnaud sur l'Islam. Tu aurais une autre compréhension de ce que veut dire Arnaud et de son estime pour l'Islam.

Fais cet effort, tu y gagneras en arguments. Smile
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 05:08

Citation :
Au lieu de me faire dire ce que je n'ai jamais dit (je n'ai jamais affirmé que je considérais que Vatican II estimait que Muhammad était un prophète pour les chrétiens que nous sommes), tu ferais mieux de te replonger dans tes classiques.

Citation :
Pourquoi veux-tu que je lise un texte sur l'Islam où son auteur considère que Muhammad était un imposteur?

Se sont deux affirmations qui me semblent assez contraditoires... scratch

Soit qu'il était prophète ou soit qu'il ne l'était pas. Il n'y a pas d'entre deux... La foi de Mahomet envers un Dieu unique existait bien avant ses révélations, donc elle n'est pas issue de ses révélations, il me semble... Le fait de dire que ses révélations sont le fruit d'une imagination humaine (se qui pourrait très bien arriver même a un catholique d'avoir de fausses révélations, le reconnaître n'est pas un manque de respect mais du discerment, réalisme), ne contredit en rien le fait que Mahomet avait la foi en un Dieu unique, à mon avis...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 08:03

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:
Qu'elle est la définition théologique d'un prophète?

Quelqu'un qui, envoyé par Dieu, dit ce que Dieu veut dire.

Ben dis-donc, pour un "agrégé en théologie", c'est tout ce que tu as à proposer comme définition de "prophète"?

Tu penses que par ces quelques mots tu as fais le tour de la question?
Je te signale tout de même que Thomas d'Aquin consacre plusieurs articles entiers de sa Somme rien que pour définir les différentes acceptions possibles et rôles du prophète. Tu trouveras cela dans les questions 170-174, II, a et e)
Au lieu de me faire dire ce que je n'ai jamais dit (je n'ai jamais affirmé que je considérais que Vatican II estimait que Muhammad était un prophète pour les chrétiens que nous sommes), tu ferais mieux de te replonger dans tes classiques.

Tout ce que dit saint Thomas n'est que développement de ces quelques mots. Mr. Green : comment Dieu peut s'adresser au prophète ? Le prophète doit-il comprendre ou non ? comment dieu suscite-il l'écoute et la foi chez les auditeurs de la prophétie ?
Il est inutile, je vois, de discuter avec vous de l'islam puisque vous critiquez une thèse sans l'avoir lue tout en croyant l'avoir comprise. Trop drôle...

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 09:09

Jeb a écrit:

Blague à part cher Eric, tu devrais pourtant lire ce qu'a écrit Arnaud sur l'Islam. Tu aurais une autre compréhension de ce que veut dire Arnaud et de son estime pour l'Islam.

Partir du présupposé que Muhammad était un imposteur ne peut conduire qu'à des aberrations et à être en désaccord avec ce qui est clairement demandé et exprimé par l'Eglise catholique concernant l'Islam et les musulmans.
Jeb, est ce que tu prendrais le temps de lire un bouquin, si bien intentionné soit il par ailleurs pour les chrétiens, qui partirait de l'hypothèse (bien sûr non véritablement démontrée, puisqu'elle est fausse) que Jésus était un fumiste et un charlatan?
Eh bien le même respect que tu demandes pour les chrétiens, je le demande à Arnaud pour les musulmans.
C'est tout, et il n'y a aucune agressivité là-dedans.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 09:16

Arnaud Dumouch a écrit:


Tout ce que dit saint Thomas n'est que développement de ces quelques mots...

Eh bien je vois que je vais être obligé de te faire un cours sur la question, car soit tu n'as pas lu les passages concernés de la Somme, soit tu ne les as pas compris.
Et cette question est fondamentale car elle est sans doute à l'origine de tes erreurs sur Muhammad (et donc sur le Coran et l'Islam).
Mais comme ce n'est pas un petit travail, il me faut un peu de temps.
A tout à l'heure.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 09:46

Saint Thomas aborde la question de la prophétie dans la deuxième partie de la Somme (II,a; II,e; questions 170-174).
Voici les propositions intéressant notre recherche sur la valeur de la prophétie musulmane:

1- La prophétie peut s'appliquer soit au futur, soit au présent ((171,3). Elle peut donc éclairer, à la manière d'un rétrophare, le sens d'événements oubliés; elle est alors "rappel".

2- Il n'est pas requis des prophètes qu'ils connaissent toutes les vérités prophétiques. Mais chaque prophète n'en saisit que quelques-uns, suivant la révélation qui lui est faite (art. 4). Le rappel est alors partiel, c'est à dire imparfait.

3- Les saints prophètes dans leur ministère publient des oracles de leur propre chef...tout en s'imaginant qu'ils les rendent en vertu du don de prophétie (art. 5). En dehors des révélations expresses contenues dans leur message, celui-ci peut donc exprimer parfois des attitudes inspirées par des situations particulières, donc sans bénéficier de la garantie des révélations expresses.

4- C'est la charité qui rend ami de Dieu. Celle-ci est une perfection de la volonté sur laquelle Dieu seul peut intervenir. Mais la prophétie est une perfection de l'intelligence et se situe donc en-deça de l'ordre de la charité. Elle ne requiert donc pas la sainteté du messager.

5- La prophétie peut s'accompagner de formes sensibles (l'olivier, la marmite de Jérémie). Mais elle réside essentiellement dans un jugement porté sur l'événement passé, présent ou futur (173, art. 2).

6- Au delà de l'inspiration des conduites qui relèvent de la vertu de prudence, un degré de prophétie supérieur manifeste des vérités surnaturelles, sans vision imaginative (art. 3). Exemple: la révélation de la messianité de Jésus à Pierre, et cela avant d'avoir eu accès au mystère de la Passion.

7- Les degrès de la prophéties sont variables suivant les progrès du temps. Car la prophétie poursuit un double but: 1) promouvoir la connaissance du mystère de Dieu (sous la Loi) et de l'Incarnation (sous la grâce). 2) conduire l'activité humaine en tout temps. A chaque période, il ne manque pas d'hommes ayant l'esprit de prophétie, non pour développer une nouvelle doctrine de foi mais pour orienter l'action" (174, art. 6)


Eh bien moi j'affirme qu'à partir de cela, rien n'interdit de penser à un chrétien que Muhammad était authentiquement un prophète.
Un prophète dont les prophéties sont certes partielles et imparfaites, mais un prophète quand même.
Et cette affirmation est certainement bien plus en accord avec ce que dit Vatican II sur l'Islam et les musulmans que de dire comme le fait Arnaud que Muhammad n'était qu'un imposteur, ayant "inventé" de pied en cape ses prophéties.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 10:21

Vous trouverez dans les archives de ce forum des dizaines de débats analysant la nature des charisme, dont celui de la prophétie.

eric a écrit:



Eh bien moi j'affirme qu'à partir de cela, rien n'interdit de penser à un chrétien que Muhammad était authentiquement un prophète.
Un prophète dont les prophéties sont certes partielles et imparfaites, mais un prophète quand même.
Et cette affirmation est certainement bien plus en accord avec ce que dit Vatican II sur l'Islam et les musulmans que de dire comme le fait Arnaud que Muhammad n'était qu'un imposteur, ayant "inventé" de pied en cape ses prophéties.

Impossible. Dieu ne peut directement dicter par son ange (Gabriel) des choses fausses. Dieu ne peut à la fois dire et confirmer par des miracles que Jésus est le Verbe éternel, vrai Dieu, fait homme et le nier explicitement 600 ans plus tard par son ange. Soit Mohamed est prophète et, dans ce cas, vous ne pouvez plus adhérer à la foi chrétienne. Soit Jésus est Dieu fait homme et, dans ce cas, Mohamed n'est pas prophète.

Ceci dit, il est inutile pour comprendre Mohamed, d'inférer une intervention du démon ou d'un faux ange. En regardant le coran et son évolution, on y voit les traces manifestes d'une méditation privée (donc de Mohamed lui-même) qui évolue.

En voici une preuve: Mohamed ne connaît la trinité qu'à travers un petit groupe de chrétiens hérétiques qui, comme des païens, imaginait le père couchant avec une femme pour mettre au monde un demi-dieu (Jésus). Or, dans le coran, c'est cette Trinité là qu'il condamne, l'attribuant faussement à la totalité des chrétiens.

On n'imagine pas un ange faire une telle erreur grossière. Par contre, c'est tout-à-fait possible à un homme agissant par ses réflexions privées.

Ceci rejoint une fois de plus les prophéties bibliques qui, sous forme métaphorique en la personne d'Ismaël, disaient que sa naissance n'était pas de Dieu, mais de l'initiative humaine seule (Abraham ayant décidé de coucher avec une mère porteuse).

Parmi toutes les prophéties de Mohamed, il en est cependant qui, vers la fin de sa vie, ne semblent pas venir de lui : c'est quand il se met à annoncer la fin de l'islam à travers une grande guerre finale, la destruction de la Mecque et Médine, l'apostasie généralisée de ses fidèles. Lorsqu'il annonçait cela, disent les Hadith, il en pleurait. et, effectivement, cela semble tout à fait opposé à sa psychologie davantage portée sur le succès terrestre.

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Jehan



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 10:48

Je suppose Clotilde, que vous m’avez mal compris….
Ce que je souhaite, c’est que la Vérité des autres religions (ici l’Islam) soit reconnue, respectée, appréciée, sans pour cela que notre confession chrétienne en soit relativisée, ni réduite à des vérités communes. C’est là, je crois, l’esprit de Vatican II.

Jean
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 10:53

Jehan a écrit:
Je suppose Clotilde, que vous m’avez mal compris….
Ce que je souhaite, c’est que la Vérité des autres religions (ici l’Islam) soit reconnue, respectée, appréciée, sans pour cela que notre confession chrétienne en soit relativisée, ni réduite à des vérités communes. C’est là, je crois, l’esprit de Vatican II.

Jean

Tout à fait. Et il est inutile, pour agir ainsi, de reconnaître Mohamed comme ayant reçu une dictée de l'ange !

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En Christ



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 11:00

Donc, Mohamed invente une histoire et des mensonges qui vont contre la doctrine chrétienne dont Dieu bénit sans toutefois reconnaître qu'il soit prophète puis à la fin de sa vie, il pleurait la fin de sa religion sans être encore une fois prophète ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 11:31

En Christ a écrit:
Donc, Mohamed invente une histoire et des mensonges qui vont contre la doctrine chrétienne dont Dieu bénit sans toutefois reconnaître qu'il soit prophète puis à la fin de sa vie, il pleurait la fin de sa religion sans être encore une fois prophète ?

Mr.Red scratch

Autre présentation:

Mohamed médite et invente une religion en se disant, comme bien d'autre avant lui, prophète.

Dieu donne du succès à cette religion, non seulement humilié le christianisme qui est assez fort pour lui survivre mais assez orgueilleux pour devoir être flagellé. Peut-être même lui donne-t-il quelques vraie prophéties concernant sa fin, comme il le fait pour toutes les religions.

Et cela réalise les promesses faites à Abraham: "Deux grandes nations sortiront de toi, l'une libre et l'autre servante (muslim).

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 12:08

Arnaud Dumouch a écrit:
Vous trouverez dans les archives de ce forum des dizaines de débats analysant la nature des charisme, dont celui de la prophétie.

C'est sans doute pour cela que le grand agrégé de théologie que tu es, quand on lui pose la question suivante "Qu'est ce qu'un prophète?", répond avec cette phrase pleine de nuance et à l'ouverture toute encyclopédique:

Quelqu'un qui, envoyé par Dieu, dit ce que Dieu veut dire.

Les débats en question ont nourri ta pensée, c'est certain. Mais malgré ce résultat très probant, excuse-moi, je n'irai pas m'y renseigner...
Je préfère aller directement dans la Somme...
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 12:12

Arnaud Dumouch a écrit:

Impossible. Dieu ne peut directement dicter par son ange (Gabriel) des choses fausses. Dieu ne peut à la fois dire et confirmer par des miracles que Jésus est le Verbe éternel, vrai Dieu, fait homme et le nier explicitement 600 ans plus tard par son ange. Soit Mohamed est prophète et, dans ce cas, vous ne pouvez plus adhérer à la foi chrétienne. Soit Jésus est Dieu fait homme et, dans ce cas, Mohamed n'est pas prophète.

T'as tout compris aux distinctions et aux précisions faites par Saint Thomas d'Aquin, c'est sûr!...
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 12:20

Arnaud Dumouch a écrit:

Autre présentation:

Mohamed médite et invente une religion en se disant, comme bien d'autre avant lui, prophète.

Dieu donne du succès à cette religion, non seulement humilié le christianisme qui est assez fort pour lui survivre mais assez orgueilleux pour devoir être flagellé. Peut-être même lui donne-t-il quelques vraie prophéties concernant sa fin, comme il le fait pour toutes les religions.

Et cela réalise les promesses faites à Abraham: "Deux grandes nations sortiront de toi, l'une libre et l'autre servante (muslim).

Puissant. Mais t'aurais dû conclure en mettant un grand CQFD.
Tout le monde se serait mis à genou devant ta démonstration!
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 12:34

eric a écrit:
Jeb a écrit:

Blague à part cher Eric, tu devrais pourtant lire ce qu'a écrit Arnaud sur l'Islam. Tu aurais une autre compréhension de ce que veut dire Arnaud et de son estime pour l'Islam.

Partir du présupposé que Muhammad était un imposteur ne peut conduire qu'à des aberrations et à être en désaccord avec ce qui est clairement demandé et exprimé par l'Eglise catholique concernant l'Islam et les musulmans.
Jeb, est ce que tu prendrais le temps de lire un bouquin, si bien intentionné soit il par ailleurs pour les chrétiens, qui partirait de l'hypothèse (bien sûr non véritablement démontrée, puisqu'elle est fausse) que Jésus était un fumiste et un charlatan?
Eh bien le même respect que tu demandes pour les chrétiens, je le demande à Arnaud pour les musulmans.
C'est tout, et il n'y a aucune agressivité là-dedans.
Effectivement cher Eric, tu as raison, le mot "agressivité" est incorrect, ce serait plutôt "ironie" qui conviendrait. Ce qui, à mon sens mais je l'interprète sûrement mal, contraste avec le ton employé dans la dernière "méditation dominicale" profonde que tu nous as donné. Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 12:47

Eric (que j'aime bien par ailleurs Very Happy ) a toujours été un grand mâle testotéroneux. On le voit dans son forum dont j'ai fait partie un temps avant d'en fuir les lois.

Il s'en prend à moi ad hominem (et ne se contente pas de discuter sur le fond des sujets) car, par nature, étant un grand chef de troupeau, il ne peut supporter un autre mâle dominant ! :beret:

D'où ses invectives et ses attaques directes sur les attributs "virils" qu'il croit discerner en moi et qu'il cite à grand coup de cornes:
Citation :
"ton titre d'agrégé, ton public agenouillé".

Il ne nous manque plus que son brame final ! :caribou:

Ne prenez pas, cher Jeb, cette analyse pour superficielle. Elle est en fait très profonde et rend souvent compte des comportements humains agressifs ! Mr.Red

Il suffit de regarder avec humour notre nature humaine commune !

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 13:23

Jeb a écrit:
Effectivement cher Eric, tu as raison, le mot "agressivité" est incorrect, ce serait plutôt "ironie" qui conviendrait. Ce qui, à mon sens mais je l'interprète sûrement mal, contraste avec le ton employé dans la dernière "méditation dominicale" profonde que tu nous as donné. Very Happy

Quand on a tout essayé dans la panoplie des arguments rationnels, il ne reste plus que l'ironie.
L'ironie est un outil on ne peut plus valide: le Christ l'a utilisé nombre de fois avec les pharisiens.

Pas de contradiction en cela avec ce que j'exprimais dans ma dernière méditation.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 13:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Eric (que j'aime bien par ailleurs Very Happy ) a toujours été un grand mâle testotéroneux. On le voit dans son forum dont j'ai fait partie un temps avant d'en fuir les lois.

Il s'en prend à moi ad hominem (et ne se contente pas de discuter sur le fond des sujets) car, par nature, étant un grand chef de troupeau, il ne peut supporter un autre mâle dominant ! :beret:

D'où ses invectives et ses attaques directes sur les attributs "virils" qu'il croit discerner en moi et qu'il cite à grand coup de cornes:
Citation :
"ton titre d'agrégé, ton public agenouillé".

Il ne nous manque plus que son brame final ! :caribou:

Ne prenez pas, cher Jeb, cette analyse pour superficielle. Elle est en fait très profonde et rend souvent compte des comportements humains agressifs ! Mr.Red

Il suffit de regarder avec humour notre nature humaine commune !

Parce que rappeler que t'es "agrégé en théologie" (ce qui est pourtant mis dans l'en-tête de ton livre) et qu'on pourrait donc espérer mieux et plus complet quand tu réponds à la question de la prophétie par: "c'est quelqu'un qui est envoyé par Dieu pour dire des choses de Dieu", cela constitue une attaque "ad hominem"?
Et trouver très sommaire une démonstration en 4 lignes qui expose que les musulmans sont les descendants prophétisés à Ismaël et que leur présence est uniquement faite pour "flageller" les chrétiens, cela est aussi faire une attaque "ad hominem"?

Qui fait l'attaque "ad hominem" de nous deux en traitant l'autre de "mâle testoréneux" et en le comparant à un cerf en train de pousser son brâme.

La vérité, Arnaud, c'est que tu n'acceptes pas qu'on contredise et conteste rationnellement ta théologie, qui est en fait emplie de ton idéologie personnelle.
Et que quand on te pousse dans tes derniers retranchements, tu te mets à insulter.
Je te rassure, tu n'es pas le seul à agir ainsi.
Et il apparait que c'est souvent le cas chez ceux qui se targuent de connaître la pensée de Thomas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 13:42

eric a écrit:


Parce que rappeler que t'es "agrégé en théologie"


C'est une question de "ton", cher Eric. Ne faites pas l'innocent !

Citation :

(ce qui est pourtant mis dans l'en-tête de ton livre) et qu'on pourrait donc espérer mieux et plus complet quand tu réponds à la question de la prophétie par: "c'est quelqu'un qui est envoyé par Dieu pour dire des choses de Dieu", cela constitue une attaque "ad hominem"?

Un phrase qui résume l'essentiel suffit. ujn traité de théologie dogmatique n'était pas demandé ici. Ouvrez un fil pour cela.


Citation :
Et trouver très sommaire une démonstration en 4 lignes qui expose que les musulmans sont les descendants prophétisés à Ismaël et que leur présence est uniquement faite pour "flageller" les chrétiens, cela est aussi faire une attaque "ad hominem"?

Ces 4 lignes sont une synthèse. si votre intelligence a besoin de plus, elle a reçu les référence pour lire soit en 3 pages, soit en 60 la même chose.



Citation :

Qui fait l'attaque "ad hominem" de nous deux en traitant l'autre de "mâle testoréneux" et en le comparant à un cerf en train de pousser son brâme.

C'est la réponse du berger à la bergère.


Citation :

La vérité, Arnaud, c'est que tu n'acceptes pas qu'on contredise et conteste rationnellement ta théologie, qui est en fait emplie de ton idéologie personnelle.
Et que quand on te pousse dans tes derniers retranchements, tu te mets à insulter.
Je te rassure, tu n'es pas le seul à agir ainsi.
Et il apparait que c'est souvent le cas chez ceux qui se targuent de connaître la pensée de Thomas.

Je n'insulte jamais. Par contre j'aime beaucoup l'ironie. restez donc sur le fond du sujet. Cessez de vous porter sur l'homme. Et vous ne recevrez plus ces moqueries que je crois, hélas pour vous, assez bien envoyées.

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Arnaud


Dernière édition par Arnaud Dumouch le Jeu 17 Juil 2008, 15:10, édité 2 fois
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 14:05

Eric a écrit:
L'ironie est un outil on ne peut plus valide: le Christ l'a utilisé nombre de fois avec les pharisiens.
Ah ? Je suis curieux de connaître les passages où Jésus a utilisé l'ironie ? scratch

(C'est peut-être une autre discussion à ouvrir ? )
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Jehan



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 15:04

Citation :
Ah ? Je suis curieux de connaître les passages où Jésus a utilisé l'ironie ?


En (Jn 3,10) par exemple : Jésus ne se laisse pas impressionner par un Nicodème, juif diplômé, qui lui demande des explications sur le sens de ses paroles ; Jésus lui rétorque avec malice : « Comment, tu es maître en Israël et tu n’as pas la connaissance de ces choses ? »

Jean
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 15:23

Jehan a écrit:
Jeb a écrit:
Ah ? Je suis curieux de connaître les passages où Jésus a utilisé l'ironie ?


En (Jn 3,10) par exemple : Jésus ne se laisse pas impressionner par un Nicodème, juif diplômé, qui lui demande des explications sur le sens de ses paroles ; Jésus lui rétorque avec malice : « Comment, tu es maître en Israël et tu n’as pas la connaissance de ces choses ? »

Jean
Cher Jean,

A mon avis, si Jésus a usé de malice (j'employerais plutôt l'expression "humour taquin"), ce n'est jamais pour blesser, Lui qui est l'Amour miséricordieux. Et je pense qu'il a du employer un smiley du genre Smile avec Nicodème (ou d'autres ?), ce qui change le ton d'une phrase Laughing

Mais ce n'est que mon avis, je ne prétends pas avoir raison.

Merci Jean pour ta réponse. Very Happy
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 15:29

Jehan a écrit:


En (Jn 3,10) par exemple : Jésus ne se laisse pas impressionner par un Nicodème, juif diplômé, qui lui demande des explications sur le sens de ses paroles ; Jésus lui rétorque avec malice : « Comment, tu es maître en Israël et tu n’as pas la connaissance de ces choses ? »

Jean

Et sans doute que si Nicodème était Arnaud, il aurait répondu: "espèce de mâle testoréné, arrète de pousser ton beuglement de taureau en chaleur et cesse ainsi de m'attaquer "ad hominem".
Et à un passant qui passait par là et qui jugeait que c'était ni plus ni moins que de l'insulte de bas étage, Nicodème lui aurait répondu, la bouche en fleur: "je n'insulte jamais, et j'adore l'ironie. Qu'il cesse ainsi de m'attaquer "ad hominem" et je cesserai mes "moqueries", hélas bien envoyées.

Voilà le résultat d'années d'étude sur la théologie, c'est à cette objectivité là et à ce sens évident de la justice que ça mène.
Même cause, même effet, il doit y avoir une façon d'étudier la théologie thomiste qui conduit à cela!
Pauvre Saint Thomas d'Aquin, tu es entre de bonnes mains!
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Jehan



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 16:02

Citation :
A mon avis, si Jésus a usé de malice (j'employerais plutôt l'expression "humour taquin"), ce n'est jamais pour blesser, Lui qui est l'Amour miséricordieux. Et je pense qu'il a du employer un smiley du genre Smile avec Nicodème (ou d'autres ?), ce qui change le ton d'une phrase

Très certainement Jeb, l'humour et l'amour se rejoignent ici dans la joyeuse plénitude de l'Esprit...

"Wit and love" comme disent nos amis d'Outre-Manche...

Jean
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 16:28

eric a écrit:
Jehan a écrit:


En (Jn 3,10) par exemple : Jésus ne se laisse pas impressionner par un Nicodème, juif diplômé, qui lui demande des explications sur le sens de ses paroles ; Jésus lui rétorque avec malice : « Comment, tu es maître en Israël et tu n’as pas la connaissance de ces choses ? »

Jean

Et sans doute que si Nicodème était Arnaud, il aurait répondu: "espèce de mâle testoréné, arrète de pousser ton beuglement de taureau en chaleur et cesse ainsi de m'attaquer "ad hominem".
Et à un passant qui passait par là et qui jugeait que c'était ni plus ni moins que de l'insulte de bas étage, Nicodème lui aurait répondu, la bouche en fleur: "je n'insulte jamais, et j'adore l'ironie. Qu'il cesse ainsi de m'attaquer "ad hominem" et je cesserai mes "moqueries", hélas bien envoyées.

Voilà le résultat d'années d'étude sur la théologie, c'est à cette objectivité là et à ce sens évident de la justice que ça mène.
Même cause, même effet, il doit y avoir une façon d'étudier la théologie thomiste qui conduit à cela!
Pauvre Saint Thomas d'Aquin, tu es entre de bonnes mains!

Est-ce un brame dans la forêt ? :caribou:

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 18:03

Arnaud Dumouch a écrit:
Est-ce un brame dans la forêt ? :caribou:

Je laisse Arnaud à ses comparaisons animalières qui dénote son véritable respect pour l’ interlocuteur quand celui-ci le conteste un peu trop : tout le monde l’a bien noté.
Je préfère revenir au sujet :
Comme je l’ai montré en détail dans mon petit exposé en 7 points, et contrairement à ce que continue à affirmer Arnaud, la qualité de prophète est loin de se résumer en cette seule phrase : un prophète est un homme envoyé par Dieu pour dire des choses de Dieu.
C’est très réducteur, très incomplet et bien insuffisant.
Nier que Muhammad était un authentique prophète, le traiter d’imposteur en ayant « inventé » ses prophéties est évidemment le meilleur moyen pour s’interdire tout véritable dialogue avec un musulman.
Puisque Vatican II pousse le chrétien que je suis au dialogue avec les musulmans, je dois donc prendre en considération le fondement de leur religion.
Or ils considèrent que Muhammad est le « Sceau des prophètes », c’est-à-dire celui qui termine la procession des prophètes dans la maison d’Abraham. Bien.
Comment cette proposition s’accordera-t-elle avec la position de la théologie chrétienne, laquelle établit que la révélation est close avec l’Apocalypse et qu’il ne saurait y avoir un salut parallèle à celui de Jésus Christ ?
C’est ici que la doctrine des « degrés », exprimée par Thomas d’Aquin au sujet de la prophétie, peut venir en aide et permettre de continuer le dialogue avec les musulmans (au lieu de les traiter implicitement d’imbéciles car menés depuis des siècles en bateau par un imposteur, comme le fait allègrement Arnaud).
La prophétie issue de Jésus et des Apôtres est normative. Elle définit la foi complète.
La prophétie musulmane ne serait-elle pas ponctuelle, orientant la marche de l’Histoire à des carrefours importants, tout en réservant les pierres d’attente nécessaires pour l’achèvement total de la construction ?
Il me semble qu’avec un tel point de vue, on peut aborder un dialogue respectueux et enrichissant avec les musulmans. D’ailleurs j’ai déjà eu l’occasion de le vérifier.
Mais partir de l’a priori que Muhammad était un imposteur, même si par ailleurs on a toute la meilleure bonne volonté du monde, cela rend ce dialogue strictement impossible avec tout musulman.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 18:06

:bougie: C'est une assez bonne analyse Arnaud... ;)

Citation :
Voilà le résultat d'années d'étude sur la théologie,

Les "années d'études" (qui donnent autorité) semble être un problème tout simplement... Peu importe qui est le théologien... Le problème est un rejet viciéral de l'autorité...

Mais revenons à notre sujet messieurs et abandonnons la testostérone... Faut dire que Dieu ne m'a pas très favorisé en matière de testostérone... Petite ironie féminine... :smurfin: Mr.Red
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 18:24

Citation :
[quote="eric"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Est-ce un brame dans la forêt ?

Je laisse Arnaud à ses comparaisons animalières qui dénote son véritable respect pour l’ interlocuteur quand celui-ci le conteste un peu trop : tout le monde l’a bien noté.
Je préfère revenir au sujet :

Mais on n'attend que cela de vous !


Citation :

Comme je l’ai montré en détail dans mon petit exposé en 7 points, et contrairement à ce que continue à affirmer Arnaud, la qualité de prophète est loin de se résumer en cette seule phrase : un prophète est un homme envoyé par Dieu pour dire des choses de Dieu.


C’est très réducteur, très incomplet et bien insuffisant.


Citation :

Nier que Muhammad était un authentique prophète, le traiter d’imposteur en ayant « inventé » ses prophéties est évidemment le meilleur moyen pour s’interdire tout véritable dialogue avec un musulman.

Le mot" imposteur" vient de vous seul.

Il peut être aussi un illuminé, ou un rêveur, ou un inventeur. Il y a plusieurs manière de donner une prophétie en la tirant de soi-même.




Citation :
Or ils considèrent que Muhammad est le « Sceau des prophètes », c’est-à-dire celui qui termine la procession des prophètes dans la maison d’Abraham. Bien.
Comment cette proposition s’accordera-t-elle avec la position de la théologie chrétienne, laquelle établit que la révélation est close avec l’Apocalypse et qu’il ne saurait y avoir un salut parallèle à celui de Jésus Christ ?

Cette proposition est parfaitement contradictoire avec la théologie chrétienne. Et saint Paul est très net là dessus:

Citation :






Galates 1, 8 Eh bien! si nous-même, si un ange venu du
ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il
soit anathème!

Et saint Jean confirme:



Citation :

1 Jean 2, 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie
que Jésus soit le Christ? Le voilà l'Antichrist! Il nie le Père et le Fils.


1 Jean 2, 23 Quiconque nie le Fils ne possède pas non
plus le Père. Qui confesse le Fils possède aussi le Père.


Donc il n'y a pas de position intermédiaire. Il est tout aussi impossible de reconnaître Mohamed comme un prophète ou même un demi-prophète, sauf à renier sa propre foi.






Citation :
C’est ici que la doctrine des « degrés », exprimée par Thomas d’Aquin au sujet de la prophétie, peut venir en aide et permettre de continuer le dialogue avec les musulmans (au lieu de les traiter implicitement d’imbéciles car menés depuis des siècles en bateau par un imposteur, comme le fait allègrement Arnaud).

Les dégrés de la prophétie chez saint Thomas ne portent jamais sur des degrés de vérité. Un prophète ne dit pas des demi-vérités ou des demi-erreurs.

Les degrés de la prophétie portent sur l'intelligence que le prophète a de ses propres prophéties. Si vous relisez le sujet qui en traite, vous verrez ceci:


Parfois le prophète n'accède à la prophétie que par ses sens, parfois par son imaginaire et parfois (c'est le degré le plus profond de la prophétie), par son intelligence qui comprend.


Citation :
La prophétie issue de Jésus et des Apôtres est normative. Elle définit la foi complète.
La prophétie musulmane ne serait-elle pas ponctuelle, orientant la marche de l’Histoire à des carrefours importants, tout en réservant les pierres d’attente nécessaires pour l’achèvement total de la construction ?


Sur certain de ses points, comme cette relation de service de Dieu qu'enseigne Mohamed, c'est vrai?. et c'est ce que reconnait vatican II, en parlant des valeurs présentes dans l'islamù.

Mais lorsque Mohamed rejette explicitement les dogmes les plus importants de la foi catholique, votre approche est impossible. La vérité ne saurait se mélanger avec sa contradiction.

Les musulmans ne sont pas dans une demi ouverture à la divinité de Jésus. Il la nie et c'est clair et définitif.



Citation :
Il me semble qu’avec un tel point de vue, on peut aborder un dialogue respectueux et enrichissant avec les musulmans. D’ailleurs j’ai déjà eu l’occasion de le vérifier.

C'est certain: Je serais un musulman, je me frotterait les mains en discutant avec vous. Car vous n'êtes pas loin de faire votre confession: "Je crois dans le dieu unique et que Mohamed est son prophète".


Citation :
Mais partir de l’a priori que Muhammad était un imposteur, même si par ailleurs on a toute la meilleure bonne volonté du monde, cela rend ce dialogue strictement impossible avec tout musulman.

Le dialogue ne consiste pas à mettre sous le boisseau sa foi, un peu comme ces catholmiques qui cachent la vierge Marie quand ils parlent aux Protestants, qui couvrent avec honte leur théologie du purgatoire lorsqu'ils dialoguent avec les orthodoxes, et font de Jésus un avatar équivalent à Krishna lorsqu'ils sont dans un temple hindouiste.

Gardez donc votre foi, en toute vérité et confessez sans honte devant un musulman la divinité de Jésus.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 18:26

Citation :
Eh bien moi j'affirme qu'à partir de cela, rien n'interdit de penser à un chrétien que Muhammad était authentiquement un prophète.

Justement, l'église ne confirme pas qu'il est réellement prophète...
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 18:29

Tourterelle a écrit:
Citation :
Eh bien moi j'affirme qu'à partir de cela, rien n'interdit de penser à un chrétien que Muhammad était authentiquement un prophète.

Justement, l'église ne confirme pas qu'il est réellement prophète...

Pire. La foi catholique ne peut que le nier.
Citation :

Galates 1, 8 Eh bien! si nous-même, si un ange venu du ciel vous annonçait un évangile différent de celui que nous avons prêché, qu'il soit anathème!

Citation :
1 Jean 2, 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie que Jésus soit le Christ? Le voilà l'Antichrist! Il nie le Père et le Fils.
1 Jean 2, 23 Quiconque nie le Fils ne possède pas non plus le Père. Qui confesse le Fils possède aussi le Père.


Pourtant, cet autre texte permet d'aller plus loin pour comprendre l'origine de l'islam :



Citation :

Actes 5, 34 Alors un Pharisien nommé Gamaliel se leva au milieu du Sanhédrin; c'était un docteur de la Loi respecté de tout le peuple. Il donna l'ordre de faire sortir ces hommes un instant.
Actes 5, 35 Puis il dit aux sanhédrites: "Hommes d'Israël, prenez bien garde à ce que vous allez faire à l'égard de ces gens-là.
Actes 5, 36 Il y a quelque temps déjà se leva Theudas, qui se disait quelqu'un et qui rallia environ 400 hommes. Il fut tué, et tous ceux qui l'avaient suivi se débandèrent, et il n'en resta rien.
Actes 5, 37 Après lui, à l'époque du recensement, se leva Judas le Galiléen, qui entraîna du monde à sa suite; il périt, lui aussi, et ceux qui l'avaient suivi furent dispersés.
Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre vient des hommes, elle se détruira d'elle-même;
Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre Dieu." On adopta son avis.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 19:06

Puisque l'islam a perduré jusqu'à maintenant et que personne n'a pu le détruire dès lors prenons garde d'aller contre les desseins de Dieu.

cheers
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 19:15

Ça semble contradictoire mais c'est parce qu'il faut faire une distinction entre les révélations de Mahomet et sa foi en un Dieu unique... Se qui vient de Dieu n'est pas les révélations de Mahomet mais le fait qu'il a crue en un Dieu unique... Et cette foi en un Dieu unique qui habitait l'esprit de Mahomet transparaît donc dans les révélations de Mahomet qui son issue de son esprit (imagination). Et la génération d'Ismael est bien issue d'Abraham. Elle y a été greffée d'une certaine façon par une volonté humaine. Et Dieu ne l'a pas exclue quoi qu'il l'a mit à part (départ d'Ismael). J'imagine que c'était pour mettre en évidence qu'elle n'était pas issue de la volonté de Dieu mais de la volonté d'un homme, mais il la reconnaissait et la protégeait (bénédiction)... Dieu a voulu être juste... Et probablement que Abraham aimait son fils Ismael... Dieu a donc fait une distinction entre se qui venait de sa volonté et se qui venait de la volonté d'un homme effectivement. Et nous devons faire une distinction entre les révélations de Mahomet et sa foi en un Dieu unique...


Dernière édition par Tourterelle le Jeu 17 Juil 2008, 19:27, édité 1 fois
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 19:19

Jehan a écrit:
Je suppose Clotilde, que vous m’avez mal compris….

si je vous ai mal compris c'est donc que vous-même avez mal compris cette phrase pourtant fort juste de Bajulum:

Citation :
Nous n'avons donc pas une "originalité" par rapport à la vérité mais bien la vérité du Christ, à découvrir sans cesse, mais toute là.

N'est-ce pas le Christ lui-même qui a affirmé être "la Vérité"? Or si nous croyons au Christ Jésus, n'est-ce pas cette vérité que nous croyons et qu'il nous reste à découvrir sans cesse? Cela ne fait-il partie de notre foi? Est-ce manquer de respect aux autres religions, et en particulier, celle de l'Islam, que de croire et dire cela?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 19:50

Tourterelle a écrit:
Ça semble contradictoire mais c'est parce qu'il faut faire une distinction entre les révélations de Mahomet et sa foi en un Dieu unique... Se qui vient de Dieu n'est pas les révélations de Mahomet mais le fait qu'il a crue en un Dieu unique... Et cette foi en un Dieu unique qui habitait l'esprit de Mahomet transparaît donc dans les révélations de Mahomet qui son issue de son esprit (imagination). Et la génération d'Ismael est bien issue d'Abraham. Elle y a été greffée d'une certaine façon par une volonté humaine. Et Dieu ne l'a pas exclue quoi qu'il l'a mit à part (départ d'Ismael). J'imagine que c'était pour mettre en évidence qu'elle n'était pas issue de la volonté de Dieu mais de la volonté d'un homme, mais il la reconnaissait et la protégeait (bénédiction)... Dieu a voulu être juste... Et probablement que Abraham aimait son fils Ismael... Dieu a donc fait une distinction entre se qui venait de sa volonté et se qui venait de la volonté d'un homme effectivement. Et nous devons faire une distinction entre les révélations de Mahomet et sa foi en un Dieu unique...

Chère Tourterelle, votre analyse me paraît très juste et très riche.

Elle contient selon moi toutes les nuances qu'il faut.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 20:40

Arnaud Dumouch a écrit:


Chère Tourterelle, votre analyse me paraît très juste et très riche.

Elle contient selon moi toutes les nuances qu'il faut.

Je comprends que tu la trouves "très juste et très riche". A quelques détails près c'est exactement la tienne. Et ainsi Tourterelle te permet de t'envoyer gratuitement des fleurs tout en sauvegardant ta grande modestie.

Sacré Arnaud, va, si tu n'existais pas il faudrait t'inventer! (attention, il n'y a pas d'attaque "ad hominem" dans ces propos: juste une petite reflexion sur ta psychologie personnelle)
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 20:58

Arnaud Dumouch a écrit:

"Justement, l'église ne confirme pas qu'il est réellement prophète..."

Pire. La foi catholique ne peut que le nier.



Alors pourquoi ne le fait-elle pas?
Jean Paul II et Benoit XVI, lorsqu'ils se sont rendus en pays musulmans n'ont jamais affirmé ce que toi tu affirmes: "Muhammad n'était pas un prophète et ses prophéties n'étaient que des bobards sortis de son imagination débordante "(ce qui, que tu le veuilles ou non, revient bien à le traiter d'imposteur).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 21:15

Cher Eric, Parce que vous ne regardez pas la totalité du Magistère. Le Magistère dogmatique a 2000 ans.

Ce fait longtemps que, comme une évidence, l'islam a été reconnu hérétique à la foi catholique. Vous avez des centaines de documents Magistériels, de l'Orient et de l'Occident, du 7° au XV° s. sur ce point.

Et l'islam, dans sa dogmatique, en a autant pour nous, ce qui est logique: notre foi est contradictoire sur une série de points essentiels.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 21:25

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :
Or ils considèrent que Muhammad est le « Sceau des prophètes », c’est-à-dire celui qui termine la procession des prophètes dans la maison d’Abraham. Bien.
Comment cette proposition s’accordera-t-elle avec la position de la théologie chrétienne, laquelle établit que la révélation est close avec l’Apocalypse et qu’il ne saurait y avoir un salut parallèle à celui de Jésus Christ ?

Cette proposition est parfaitement contradictoire avec la théologie chrétienne.

Dieu agit comme il veut et n’a pas besoin de la permission d’Arnaud ou de quiconque pour faire ce qui lui parait opportun de faire. S’il juge opportun de préparer le cœur de millions de personnes à une révélation complète en passant par une révélation partielle transmise par un prophète du nom de Muhammad, il le fait, ne t’en déplaise.
Par ailleurs, et comme déjà dit, nier le prophétisme authentique de Muhammad revient à se couper de tout dialogue possible avec les musulmans, dialogue qui est pourtant expressément encouragé par Vatican II. Par contre, reconnaître une certaine valeur d’origine divine de prophète en Muhammad, non pour les chrétiens bien évidemment mais pour les musulmans et eux seuls, permet ce dialogue et ne nécessite aucunement de renier sa foi.
D’ailleurs pas plus que je ne juge la tienne, tu n'as à juger ma foi et à laisser entendre qu'elle se rapproche plus de l'Islam que du catholicisme.

En effet, qui te permet ainsi de juger la pureté de ma foi? Et de penser que j'ai honte d'elle dans ce qu'elle a de catholique quand je dialogue avec un musulman?
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 21:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Eric, Parce que vous ne regardez pas la totalité du Magistère. Le Magistère dogmatique a 2000 ans.

Ce fait longtemps que, comme une évidence, l'islam a été reconnu hérétique à la foi catholique. Vous avez des centaines de documents Magistériels, de l'Orient et de l'Occident, du 7° au XV° s. sur ce point.

Et l'islam, dans sa dogmatique, en a autant pour nous, ce qui est logique: notre foi est contradictoire sur une série de points essentiels.

Je n'ai jamais affirmé que la foi musulmane était en accord avec la foi catholique. J'ai seulement affirmé que le prophétisme de Muhammad était authentique et a permis à des millions de gens de se rapprocher du Dieu d'Abraham, c'est-à-dire du notre.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 21:42

eric a écrit:

Dieu agit comme il veut et n’a pas besoin de la permission d’Arnaud ou de quiconque pour faire ce qui lui parait opportun de faire.

Mais Dieu est cohérent. Il ne peut pas venir sur terre et mourir puis, 700 ans plus tard, envoyer son ange pour dire qu'il n'est pas venu sur terre et n'est pas mort.


Citation :
S’il juge opportun de préparer le cœur de millions de personnes à une révélation complète en passant par une révélation partielle transmise par un prophète du nom de Muhammad, il le fait, ne t’en déplaise.

Il ne s'agit pas ici d'une révélation partielle, comme on le voit dans le judaïsme durant des siècles. Il s'agit ici d'une révélation fausse sur une dizaine de points fondamentaux ... Dommage que vous ne voyiez pas la nuance.



Citation :
Par ailleurs, et comme déjà dit, nier le prophétisme authentique de Muhammad revient à se couper de tout dialogue possible avec les musulmans, dialogue qui est pourtant expressément encouragé par Vatican II.

Les musulmans que je fréquente sur deux forum ont en fait beaucoup de mépris pour ces "tendrons" chrétiens qui, se vautrant dans l'amour et la bienveillance, ne gardent pas leur foi debout.


Citation :
Par contre, reconnaître une certaine valeur d’origine divine de prophète en Muhammad, non pour les chrétiens bien évidemment mais pour les musulmans et eux seuls, permet ce dialogue et ne nécessite aucunement de renier sa foi.

Ah enfin une phrase que je n'ai pas à critiquer chez vous. Bien sûr que POUR EUX, Mohamed est leur Prophète.

De même que POUR NOUS, il ne peut en aucun cas être prophète et avoir reçu dictée de l'ange.



Citation :
D’ailleurs pas plus que je ne juge la tienne, tu n'as à juger ma foi et à laisser entendre qu'elle se rapproche plus de l'Islam que du catholicisme.

En effet, qui te permet ainsi de juger la pureté de ma foi? Et de penser que j'ai honte d'elle dans ce qu'elle a de catholique quand je dialogue avec un musulman?

Que votre "oui" soit "oui". Ne tergiversez pas avec votre foi en disant, tout louvoyant: "Mohamed nie la divinité du Christ. Peut-être est-il un demi-prophète ???" Vous vous attirerez alors le respect des musulmans qui ont UNE QUALITE RECONNUE: l'intransigeance dans la foi.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 21:47

eric a écrit:


Je n'ai jamais affirmé que la foi musulmane était en accord avec la foi catholique. J'ai seulement affirmé que le prophétisme de Muhammad était authentique et a permis à des millions de gens de se rapprocher du Dieu d'Abraham, c'est-à-dire du notre.


Eric, soyez cohérent avec vous-même et relisez vous. vous avez commencé par dire que vous ne pouviez lire mes écrits parce que je dis que Mohamed ne peut être prophète, mais que Dieu l'a béni après coup pour qu'il rapproche un milliard d'homme de la foi d'Abraham.

Tout ce débat vous aura amené à glisser lentement votre position pour, en fin, de compte, depuis deux messages, en arriver à dire à peu près la même chose que moi.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 22:02

Arnaud Dumouch a écrit:


Mais Dieu est cohérent. Il ne peut pas venir sur terre et mourir puis, 700 ans plus tard, envoyer son ange pour dire qu'il n'est pas venu sur terre et n'est pas mort.

Il ne s'agit pas ici d'une révélation partielle, comme on le voit dans le judaïsme durant des siècles. Il s'agit ici d'une révélation fausse sur une dizaine de points fondamentaux ... Dommage que vous ne voyiez pas la nuance.

Les musulmans que je fréquente sur deux forum ont en fait beaucoup de mépris pour ces "tendrons" chrétiens qui, se vautrant dans l'amour et la bienveillance, ne gardent pas leur foi debout.

Tiens, voilà qu'après m'avoir qualifié de "mâle testeronique", tu me traites de "tendron". Très cohérent, au moins sur la façon de faire et la démarche toute emplie de respect.
Bien sûr que Dieu est cohérent, mais l'économie du Salut peut lui permettre d'adopter une démarche qui soit en contradiction avec ton système binaire personnel. S'il estime qu'il est plus simple de passer de l'animisme au christianisme en utilisant une voie intermédiaire, il le fera, même si cela choque tes convictions personnelles.
Suffit pour ce soir.
Le "tendron" a besoin de dormir.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 22:08

Mais bien sûr que Dieu peut donner succès et réussite à une doctrine, à condition toutefois que vous n'alliez pas croire que dieu envoie lui-même l'ange Gabriel à un homme pour lui raconter des bobard (Jésus n'est qu'un homme, ce n'est pas lui qui est mort sur la croix mais un autre etc.)

C'est pourquoi je vous invite encore une fois à lire avec intérêt les prophéties faites à Abraham sur les DEUX DESCENDANCES, aussi nombreuse que les étoiles du ciel, qui sortiront de lui. Vous verrez que ce n'est pas IDIOT et que la Bible ne prophétise pas la venue du Bouddhisme et du marxisme !

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 22:10

[quote="Arnaud Dumouch"]
eric a écrit:


Eric, soyez cohérent avec vous-même et relisez vous. vous avez commencé par dire que vous ne pouviez lire mes écrits parce que je dis que Mohamed ne peut être prophète, mais que Dieu l'a béni après coup pour qu'il rapproche un milliard d'homme de la foi d'Abraham.

Tout ce débat vous aura amené à glisser lentement votre position pour, en fin, de compte, depuis deux messages, en arriver à dire à peu près la même chose que moi.

Ah, je vois que je dois encore fournir un dernier effort avant le sommeil réparateur:
Je continue exactement à dire ce que je disais depuis le début: Muhammad est un authentique prophète, il n'a pas été béni "après coup", il a été choisi comme tel par Dieu dès le début de sa mission.
Et j'affirme que nier ce prophétisme authentique interdit tout dialogue avec les musulmans et revient à ignorer les directives de Vatican II sur la question musulmane.
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 22:38

Citation :
Je comprends que tu la trouves "très juste et très riche". A quelques détails près c'est exactement la tienne. Et ainsi Tourterelle te permet de t'envoyer gratuitement des fleurs tout en sauvegardant ta grande modestie.

Disons qu'Arnaud m'aide à comprendre le point vue théologique (et cela sans que je sois un "tendron"... Mais c'est mignon un "tendron"... ;)

Pour ce qui est de mon opinion concernant les révélations de Mahomet, désolée mais cela vient de mon discernement... Et tant mieux si l'église en est venue au même discernement (ouff!)... Very Happy Very Happy

Enchantée de te connaître Éric... ;) Se serait bien si tu arrivais à discuter directement (testosterone mit à part évidement Mr. Green ) avec une femme au lieu de discuter à travers un intermédiaire..
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 23:23

Citation :
Et j'affirme que nier ce prophétisme authentique interdit tout dialogue avec les musulmans et revient à ignorer les directives de Vatican II sur la question musulmane.

Le dialogue ne peut se faire à travers les révélations de Mahomet mais sur la base d'une croyance commune en un Dieu unique, à mon avis... Et l'église ne semble pas affirmer le contraire... Mais elle devrait s'affirmer clairement pour éviter la confusion effectivement...
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 02:42

Bonjour,

J'ai suivi ce long débat et voici qu'il parvient à deux points qui me posent question depuis longtemps, et sur lesquels je désire m'exprimer.

Lorsque nous parlons de Mohamed comme prophète, j'affirme pour ma part qu'il n'est pas prophète du Dieu de Jésus Christ ; il n'est pas dans la lignée de Isaïe, de Élie, de Jonas, etc. «Si», je dis bien «si» Mohamed parle en «inspiré», c'est sous la motion de son propre esprit ou bien sous la motion d'un autre esprit qui n'est pas du Dieu que nous avons en commun.

Quant à son ange Gabriel, il y a belle lurette que je l'ai classé parmi les anges imposteurs. Comme le dit Arnaud, je ne vois pas l'ange Gabriel qui est apparu à Marie revenir 700 ans plus tard pour dire le contraire de ce qu'il a dit à Marie.

À part que le christianisme et l'islam ont en commun le Dieu d'Abraham, et que ces deux religions parlent de miséricorde, je ne trouve pas beaucoup de points doctrinaux qui nous unissent. Les musulmans affirment que la venue de Mohamed annule toutes les religions et tous les prophètes et tous les livres saints qui l'ont précédé. Il ne nous reste donc pas grand chose en commun !

Mais le terrain du dialogue, de l'oecuménisme, c'est autre chose que d'affirmer que nous avons la même foi !

J'ai dit.

Godefroy
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Théodéric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 03:05

Bonjour,


Jésus et SON Evangile Est IL approximativement vrai ou absolument vrai ?

si c'est la 1ere solution alors allons y chacun son truc.

mais si Jésus Est celui qu'IL nous a dit et l'Evangile le seul Chemin pour Le Vivre et Le Connaître et manifester le Royaume, alors toute prophétie qui annule ne serait ce qu'un point sur le I n'est pas de LUI ! et on aura des comptes a rendre sur cela ! (c'est de qui déja ce couplet ?)
désormais toute vraie prophétie manifeste La Véracité du Christ et de l'Evangile.

j'aime vraiment les Musulman comme mes frères vu qu'IL n'y a qu'UN Père , mais quand je vois le nombre de contradiction a l'évangile dans le coran, vous ne me ferez pas gober que Mahomet soit un prophéte en tout cas pour sa doctrine.

ou alors y a un second principe a la Vie Eternel ??? Very Happy affraid

qu'un prophéte chrétien puisse n'accéder que partiellement a des vérité du Christ , c'est possible mais c'est en tous cas une prophétie limitée mais non opposée ce qui est grandement différent !

l'Esprit peu donner a saisir partiellement des réalités d'en heut mais certainement pas opposées a l'Evangile; sinon il est évident que ce n'est pas sous l'emprise du Saint Esprit que parle le dit prophéte,, mais d'un esprit qui se cache (ange de ténébre qui se fait passer pour lumière) Paul en parle plusieurs fois dans ces écrits.

il est certainement possible que Mahomet ai eu l'appel a être prophète mais si il a préféré sa volonté et ses passions en place de la Volonté de l'Esprit Saint, il c'est retrouvé en lien avec l'esprit du rebelle (je ne juge pas Mahomet, je constate ce qui se passe en nous dans le Royaume intérieur ou il y en a un qui fiche la bazar) .
il est certain que quand le rebelle constate un appel spirituel sur une personne dés lors il va te combattre et chercher a tordre ton âme . c'est là où il faut vraiment prier Jésus et rechercher l'Esprit Saint.

on peu être prophète, mais un prophète qui désormais n'a pas comme premier soucis la Miséricorde Divine , La Charité du Père Manifesté en Jésus Christ et Sa grâce, prend tout droit le chemin de faux prophète.

les apôtres qui avaient la foi demandent a Jésus " veux tu que nous fassions tomber le feu du Ciel sur ceux qui ne t'accueillent pas ?"
en une certaine époque cela fut réputé pour un acte de Gloire pour défendre La Gloire du Dieu unique, mais au Jour du Christ la réponse est " si vous saviez l'esprit qui vous anime !!!!?" donc avant la venue du Christ certaines choses pouvaient se produire et être dites sur un ton ???? mais Une fois Le saint de Dieu Manifesté et donné, cela devient impossible, l'ordre est rétablis !

Jésus a bien dit " Moi Je suis venu au Nom du Père et vous ne me recevez pas, mais que vienne un autre en Son propre nom et vous le recevrez !"

c'est tout le probléme !!

Jésus n'a jamais dit "ayez plusieurs femmes, tuer vos ennemis, remettez vous sous la loi, ne vous croyez pas fils de Dieu, l'Esprit Saint n'est qu'un ange !!!!!!"
un homme a dit tout cela est bien plus, il a était suivie par des multitudes !

Notre Père n'a qu'Une Parole , c'est Le Verbe Eternel venu en Ce Monde JÉSUS CHRIST , si un prophète reçoit d'énoncer des paroles de Dieu, si il est Vrai, il ne peut être que dans la continuité du Christ, sinon comme l'a dit Paul " qu'il soit anathème" car il tente de dire un faux verbe, c'est le passe temps du démon !!
vous riez si vous voulez, vous en rirez moins au derneir jour, si vous avez mener des hommes a leur perte !

"qui n'est pas contre Moi est pour Moi, qui n'est pas pour Moi est contre Moi , " :jesus:
quel bien l'islam a-t-il fait a l'Eglise qui existait sur les terres où il s'est imposé ? ignore t-il l'évangile accueille-t-il Jésus en esprit et Vérité ? :help:
on reconnaît un arbre a ces fruits confused

il ne nous ai pas demandé de haïr les musulman, mais de ne pas être dupe non plus.
ce que Notre Père Divin engendre par l'Esprit Christ Il en rend témoignage spirituellement , mais sur l'Islam et Mahomet c'est radio silence !!!

prière
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En Christ



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 09:43

Citation :
Mais bien sûr que Dieu peut donner succès et réussite à une doctrine, à condition toutefois que vous n'alliez pas croire que dieu envoie lui-même l'ange Gabriel à un homme pour lui raconter des bobard (Jésus n'est qu'un homme, ce n'est pas lui qui est mort sur la croix mais un autre etc.)

Qui sait si l'ange ne peut contre dire l'évangile afin de rendre humble notre religion.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 15:30

Théodéric a écrit:
ce que Notre Père Divin engendre par l'Esprit Christ Il en rend témoignage spirituellement , mais sur l'Islam et Mahomet c'est radio silence !!!

prière

C'est faux: Vatican II, qui comme chacun le sait émane du Saint Esprit, parle de l'Islam et des musulmans (donc de Muhammad, puisque c'est le premier et le fondateur de cette religion).
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Ven 18 Juil 2008, 15:52

La lettre du concile est " .... les Musulmans, qui adorent le Dieu un, vivant et subsistant, miséricordieux et tout-puissant, créateur du ciel et de la terre , qui a parlé aux hommes. ils cherchent a se soumettre de toute leur âme aux décrets de Dieu, même s'ils sont cachés, comme s'est soumis a Dieu Abraham, auquel la foi islamique se réfère volontiers ..."

Il semble donc qu'il faille distinguer l'islam en tant que corpus homogène et les musulmans qui dans celles des pratiques de l'islam qui les invite à adorer le DIEU d'Abraham, sont également accesibles au salut.
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