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 Le salut des Musulman?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mar 15 Juil 2008, 22:20

eric a écrit:


Je ne nie pas la présence dans la Thorah d'une prophétie concernant Ismael et sa descendance. Ce que je conteste, c'est l'interprétation que tu en fais: tu affirmes qu'il s'agirait des musulmans arabes,

Pourquoi les musulmans ARABES.

La descendance de l'Islam est bien plus vaste et les Arabes y sont minoritaire. comme dit la Genèse, bien des nations se sont bénies par Ismaël.

Quant à faire d'IOsmaël l'ancêtre spirituel de l'Islam, inutile de s'appuyer sur les dires de Mohamed. il suffit de lire le livre de la Genèse.




Citation :

Mais cette interprétation a été faite plusieurs siècles après par les disciples de Muhammad, et par eux seuls. Dans leur foi, cette interprétation est justifiée, de même qu'ils lisent ailleurs dans la bible une annonce de la venue de Muhammad.

Les pauvres n'y sont pour rien. Eux n'ont pas lu la bible. Ils croient être l'alliance sainte. La Genèse dit tout autre chose:

Citation :






Genèse 17, 19 Mais Dieu reprit: "Non, mais ta
femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance
avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa
race après lui.


Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai
entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il
engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.


Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec
Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison
."


Citation :

Mais à ce que je sâche, Arnaud, l'Eglise n'a jamais reconnu cette interprétation, et il n'y a donc aucune raison, ni théologique, ni d'ailleurs scientifique, pour que je la fasse. Aussi je ne la fais pas.

Cette interprétation sort toute seule de la simple lecture de la Bible. Le Magistère ne se prononce à propos de l'islam que sur un point: La prophétie de Mohamed ne peut avoir été dictée par Dieu. elle est par trop contradictoire avec la Révélation du Christ.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mar 15 Juil 2008, 22:32

Arnaud Dumouch a écrit:

Cette interprétation sort toute seule de la simple lecture de la Bible. Le Magistère ne se prononce à propos de l'islam que sur un point: La prophétie de Mohamed ne peut avoir été dictée par Dieu. elle est par trop contradictoire avec la Révélation du Christ.

Ce qu'a dit Vatican II concernant l'Islam ne fait pas partie des positions du Magistère, peut-être?
Or j'y lis beaucoup de choses sur l'Islam, mais du tout ce que tu cites (qui est sans doute ailleurs), et rien de rien sur ton interprétation du verset de la Genèse comme quoi cela prophétiserait le peuple musulman: si ça coulait de source comme tu le dis, ça serait indiqué quelque part dans les textes du magistère, non?
D'autre part, peux-tu me donner une référence précise, avec le texte et contexte à l'appui, de cette phrase prononcée par le Magistère, d'après toi:
La prophétie de Mohamed ne peut avoir été dictée par Dieu. elle est par trop contradictoire avec la Révélation du Christ.?

Merci d'avance, Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mar 15 Juil 2008, 23:11

Citation :
[quote="eric"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Cette interprétation sort toute seule de la simple lecture de la Bible. Le Magistère ne se prononce à propos de l'islam que sur un point: La prophétie de Mohamed ne peut avoir été dictée par Dieu. elle est par trop contradictoire avec la Révélation du Christ.

Ce qu'a dit Vatican II concernant l'Islam ne fait pas partie des positions du Magistère, peut-être?

Non. Ce sont nettement des décrets PASTORAUX appelant au respect de l'islam et des autres religions. Mais le seul aspect doctrinal de ces décret est la reconnaissance, dans les religions non chrétiennes, de traces venant de l'Esprit Saint.


Citation :
Or j'y lis beaucoup de choses sur l'Islam, mais du tout ce que tu cites (qui est sans doute ailleurs), et rien de rien sur ton interprétation du verset de la Genèse comme quoi cela prophétiserait le peuple musulman: si ça coulait de source comme tu le dis, ça serait indiqué quelque part dans les textes du magistère, non?

Absolument. LTout dans la recherche théologique n'est pas dogmatique. Il n'empêche. Nul ne peut nier que, dans le Livre de la Genèse, Abraham reçut la promesse de DEUX Descendances, l'une libre par une apparition trinitaire, et l'autre servante (et ce avec des détails saisissants). A vous d'en tirez les conséquences !



Citation :
D'autre part, peux-tu me donner une référence précise, avec le texte et contexte à l'appui, de cette phrase prononcée par le Magistère, d'après toi:
La prophétie de Mohamed ne peut avoir été dictée par Dieu. elle est par trop contradictoire avec la Révélation du Christ.?

Ce sont des documents anciens datant du Moyen-âge et parfaitement évidents. Pour l'Eglise, l'islam ne peut avoir été dicté par Dieu puisqu'elle nie la divinité du Christ, sa mort sur la croix, et le mystère de la charité.

Cela ne nous empêche pas de constater que cette religion est à part et que, comme dit la Genèse, elle est comme bénie de Dieu à cause de sa descendance d'Abraham.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 07:24

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:

Ce qu'a dit Vatican II concernant l'Islam ne fait pas partie des positions du Magistère, peut-être?

Non. Ce sont nettement des décrets PASTORAUX appelant au respect de l'islam et des autres religions. Mais le seul aspect doctrinal de ces décret est la reconnaissance, dans les religions non chrétiennes, de traces venant de l'Esprit Saint.

C'est complétement faux. Et c'est incroyable que tu puisses sortir cela.
L'encyclique Lumen Gentium qui parle des musulmans est précisément aussi l'encyclique qui définit le Magistère. Si cela n'est pas un document doctrinal, alors il n'y a pas de doctrine dans l'Eglise catholique!
Tout simplement.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 07:33

Arnaud Dumouch a écrit:


Absolument. Tout dans la recherche théologique n'est pas dogmatique. Il n'empêche. Nul ne peut nier que, dans le Livre de la Genèse, Abraham reçut la promesse de DEUX Descendances, l'une libre par une apparition trinitaire, et l'autre servante (et ce avec des détails saisissants). A vous d'en tirez les conséquences !

Encore une fois, je ne nie pas la prophétie de la Genèse sur la descendance d'Ismaël. Ce que je conteste, c'est l'interprétation strictement personnelle que tu en fais: il s'agirait de l'annonce du peuple musulman. Et c'est tellement personnel que je ne l'ai jamais vu ni lu dans aucun document officiel de l'Eglise catholique, ni jamais entendu de la bouche du Pape ou d'un évêque s'adressant à des dignitaires musulmans. Pourtant, si c'était vraiment le cas, de même qu'ils rappellent que les musulmans font partie des "religions du Livre" et adorent le Dieu d'Abraham, de même ils se feraient un plaisir de rappeler que les musulmans ont été prophétisé par la Bible. Or nenni de nenni: pas une trace d'un tel propos nulle part ailleurs que sous ta plume dans le monde catholique.


Dernière édition par eric le Mer 16 Juil 2008, 07:48, édité 1 fois
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 07:41

Arnaud Dumouch a écrit:
Citation :
La prophétie de Mohamed ne peut avoir été dictée par Dieu. elle est par trop contradictoire avec la Révélation du Christ.?

Ce sont des documents anciens datant du Moyen-âge et parfaitement évidents. Pour l'Eglise, l'islam ne peut avoir été dicté par Dieu puisqu'elle nie la divinité du Christ, sa mort sur la croix, et le mystère de la charité.

Cela ne nous empêche pas de constater que cette religion est à part et que, comme dit la Genèse, elle est comme bénie de Dieu à cause de sa descendance d'Abraham.

Je vois que tu es incapable de me donner une référence précise. Et que tu fais plus de cas pour quelque chose qui date du Moyen Age et dont tu es incapable de donner une référence précise que pour une encyclique de Vatican II que tu juges dans ce cas purement pastorale et non engageante doctrinalement pour l'Eglise de l'après Vatican II.
Par ailleurs, je me méfie beaucoup de ce que tu juges être des "évidences": il s'agit la plupart du temps de convictions purement personnelles qui reposent sur rien ou pas grand chose.
Il faut être plus sérieux et plus rigoureux, Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 08:33

eric a écrit:


C'est complétement faux. Et c'est incroyable que tu puisses sortir cela.
L'encyclique Lumen Gentium qui parle des musulmans est précisément aussi l'encyclique qui définit le Magistère. Si cela n'est pas un document doctrinal, alors il n'y a pas de doctrine dans l'Eglise catholique!
Tout simplement.[/quote]

drunken

Cher eric, là il va falloir que vous lisiez nos sujets sur la matière des décrets impliquant infaillibilité. Ils doivent porter sur la doctrine de la foi catholique.

Un exemple de décret dogmatique dans un document pastoral de vatican II:
Citation :
"Nous devons tenuir que Dieu propose son salut à tout homme".
(Gaudium et Spes 22, 5).


Un exemple de décret PASTORAL dans un document :
Citation :
"L'Eglise respecte les religions non chrétienne, dont l'hindouisme et ses mythes".

Le respect, c'est une attitude PRATIQUE (donc une PASTORALE), pas un dogme...

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 08:40

eric a écrit:


Je vois que tu es incapable de me donner une référence précise. Et que tu fais plus de cas pour quelque chose qui date du Moyen Age et dont tu es incapable de donner une référence précise que pour une encyclique de Vatican II que tu juges dans ce cas purement pastorale et non engageante doctrinalement pour l'Eglise de l'après Vatican II.

Ah ! je vois :

Pour vous, le changement d'une attitude concrète (la pastorale donc), c'est du vent.

Et vous auriez aimé un décret dogmatique de Vatican Ii disant: "Nous reconnaissons Mohamed comme prophète" ! Laughing


Citation :
Par ailleurs, je me méfie beaucoup de ce que tu juges être des "évidences": il s'agit la plupart du temps de convictions purement personnelles qui reposent sur rien ou pas grand chose.
Il faut être plus sérieux et plus rigoureux, Arnaud.

Nous avons eu ici des dizaines de débats sur la matière où s'exerce l'infaillibilité pontificale et sur la matière où s'exerce son ministère pastoral ou liturgique.

Je vous en mets un résumé:







Vous savez sans doute que la fonction papale
possède 3 axes:





1° Il est le pasteur des brebis (pastor):
C'est le rôle défini dans ce texte:


Citation :
Jean 21, 15 Quand ils eurent déjeuné,
Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que
ceux-ci?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je
t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."


Jean 21, 16 Il lui dit à nouveau, une deuxième
fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui
dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes
brebis."


Jean 21, 17 Il lui dit pour la troisième fois:
"Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui
eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit:
"Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit:
"Pais mes brebis.


Jean 21, 18 En vérité, en vérité, je te le
dis, quand tu étais jeune, tu mettais toi-même ta ceinture, et tu allais où tu
voulais; quand tu auras vieilli, tu étendras les mains, et un autre te ceindra
et te mènera où tu ne voudrais pas."


Jean 21, 19 Il signifiait, en parlant ainsi,
le genre de mort par lequel Pierre devait glorifier Dieu. Ayant dit cela, il
lui dit: "Suis-moi."





Cela porte sur l'aspect politique du
cheminement de l'Eglise à travers les temps.


Quand un pape dit donc: "Je suis
contre la guerre du Golf"
(Jean-Paul II) ou "Je demande au
catholiques français de voter dans la République
(Léon XIII) ce n'est pas
un domaine infaillible. Le pape peut se tromper (on se trompe souvent en
politique). Mais il est demandé à notre prudence d'écouter avec bienveillance
ce conseil du pape. Un exemple d'erreur pastorale reconnue par le pape Benoît
XVI: La manière dont la réforme liturgique a été appliquée en 65: "Trop brutale
!".





2° Il est le prêtre suprême (pontifex
maximus).
C'est lui qui organise le sacerdoce et les sacrements. Ainsi,
lorsqu'un pape définit dans une encyclique une nouvelle forme de liturgie (voir
après Vatican II), ce n'est pas non plus l'infaillibilité mais c'est son rôle.
Il est demandé à notre sens liturgique d'appliquer avec confiance et sens
pastoral la réforme. La liturgie, quant à elle, porte une infaillibilité
ordinaire dans le contenu de ses textes.





3° Enfin il est Maître de vérité (Magister)
C'est défini par ce texte qui précise qu'infaillibilité ne signifie pas
impeccabilité (absence de péché personnel des papes) :





Citation :
Luc 22, 31 "Simon, Simon, voici
que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment;


Luc 22, 32 mais moi j'ai prié pour toi, afin
que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes
frères."


Luc 22, 33 Celui-ci lui dit: "Seigneur,
je suis prêt à aller avec toi et en prison et à la mort."


Luc 22, 34 Mais il dit: "Je te le dis,
Pierre, le coq ne chantera pas aujourd'hui que tu n'aies, par trois fois, nié
me connaître."





Donc lorsqu'un pape, dans une encyclique,
parle d'une doctrine intellectuelle générale portant sur deux choses: soit La
foi (ce qu'est le ciel), soit sur les moeurs (ce qui plait à Dieu dans notre
comportement universel ), il peut y avoir infaillibilité. Et, selon les cas,
selon le style employé, cette infaillibilité peut être:





1° non présente: Exemple
cette phrase: "Mon opinion penche plutôt pour le thèse de la mort de
Marie."
(Jean-Paul II).





2° Ordinaire: Exemple cette
phrase: "L'Esprit Saint est la troisième personne de la
Trinité"
(Jean-Paul II): Il ne fait que rappeler un dogme déjà défini.





3° Solennelle: Exemple
cette phrase: "Afin que tout le monde le sache, je définie de manière
définitive qu'il n'est pas permis à l'Eglise d'ordonner des femmes."

(Jen-Paul II): Il définit avec force une doctrine définitive nouvelle.





4° Extraordinaire: Exemple
cette phrase: "Marie est montée au ciel avec son corps" (Pie
XII). Cette phrase n'était pas présentée dans une encyclique mais elle aurait
pu. C'est une forme nouvelle d'infaillibilité car ce dogme solennel N'EST PAS DANS
L'ECRITURE SAINTE...





Bref, l'encyclique, comme les catéchèses du
mercredi, si elle porte sur un domaine doctrinal, à un statut lié au Magistère
pontifical de Pierre.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 08:45

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:


Absolument. Tout dans la recherche théologique n'est pas dogmatique. Il n'empêche. Nul ne peut nier que, dans le Livre de la Genèse, Abraham reçut la promesse de DEUX Descendances, l'une libre par une apparition trinitaire, et l'autre servante (et ce avec des détails saisissants). A vous d'en tirez les conséquences !

Encore une fois, je ne nie pas la prophétie de la Genèse sur la descendance d'Ismaël. Ce que je conteste, c'est l'interprétation strictement personnelle que tu en fais: il s'agirait de l'annonce du peuple musulman. Et c'est tellement personnel que je ne l'ai jamais vu ni lu dans aucun document officiel de l'Eglise catholique, ni jamais entendu de la bouche du Pape ou d'un évêque s'adressant à des dignitaires musulmans. Pourtant, si c'était vraiment le cas, de même qu'ils rappellent que les musulmans font partie des "religions du Livre" et adorent le Dieu d'Abraham, de même ils se feraient un plaisir de rappeler que les musulmans ont été prophétisé par la Bible. Or nenni de nenni: pas une trace d'un tel propos nulle part ailleurs que sous ta plume dans le monde catholique.

Il y a plein de choses nouvelles dans ma théologie ! La validité de la théologie serait donc, pour vous, ne ne dire que ce que d'autres ont dit ?

Intéressant.

Faites donc votre opinion par vous-même en lisant ce texte de la Genèse, plutôt que de chercher si c'est "personnel" ou "communautaire".

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 09:42

eric a écrit:
Je ne nie pas la présence dans la Thorah d'une prophétie concernant Ismael et sa descendance. Ce que je conteste, c'est l'interprétation que tu en fais: tu affirmes qu'il s'agirait des musulmans arabes, comme eux-mêmes l'affirment.
Mais cette interprétation a été faite plusieurs siècles après par les disciples de Muhammad, et par eux seuls. Dans leur foi, cette interprétation est justifiée, de même qu'ils lisent ailleurs dans la bible une annonce de la venue de Muhammad.
Mais à ce que je sâche, Arnaud, l'Eglise n'a jamais reconnu cette interprétation, et il n'y a donc aucune raison, ni théologique, ni d'ailleurs scientifique, pour que je la fasse. Aussi je ne la fais pas.

J'ai déjà eu avec Arnaud la même discussion et utilisé les mêmes arguments ou peu s'en faut.

Arnaud à son interprétation que je respecte d'autant plus qu'il est bcp plus savant que moi en matière théologique.

Ceci étant, je considère que la bénédiction de DIEU concerne la descendance charnelle d'Ismaël par opposition à la bénédiction d'Isaac qui est spirituelle. Si telle n'était pas le cas, Abraham n'aurait pas chassé Agar et les Musulmans ne remplaceraient pas Isaac par Ismaël sur l'Autel. (eux ne s'y trompent pas). (Il y a aussi qu'Ismaël est la progéniture selon la chair (21-13) que le texte distingue entre la descendance royale d'Isaac et la princière d'Ismaël, l'origine égyptienne d'Agar et de l'épouse d'Ismaël. Or, l'Egypte est la terre nourricière ...)

L'islam n'est que l'une des facettes du génie Arabe et c'est à eux seuls que DIEU confère sans doute un rôle dans l'histoire.

Je note du reste qu'Arnaud ne dit plus que l'islam est béni de DIEU ; il utilise l'expression bcp plus admissible "comme béni de DIEU".
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 10:07

et j'ai répondu à Bajulum que le texte parle bien de deux descendance bénies, les mettant en parallèle et affirmant que l'une est simplement bénie, tandis que l'autre est "l'alliance de Dieu".

Nous constatons DANS LES FAITS, que du judaïsme est sorti deux immenses religions, dont l'une se dit (comme par hasard) servante, et l'autre croit en la Trinité.

Chacun peut continuer de tergiverser, d'interpréter et de louvoyer. quant à moi, je préfère m'en revenir au texte et aux faits ACTUELS.






G
Citation :

enèse 17, 18 Abraham dit à Dieu: "Oh! qu'Ismaël
vive devant ta face!"


Genèse 17, 19 Mais Dieu reprit: "Non, mais ta
femme Sara te donnera un fils, tu l'appelleras Isaac, j'établirai mon alliance
avec lui, comme une alliance perpétuelle, pour être son Dieu et celui de sa
race après lui.


Genèse 17, 20 En faveur d'Ismaël aussi, je t'ai
entendu: je le bénis, je le rendrai fécond, je le ferai croître extrêmement, il
engendrera douze princes et je ferai de lui une grande nation.


Genèse 17, 21 Mais mon alliance, je l'établirai avec
Isaac, que va t'enfanter Sara, l'an prochain à cette saison."





Citation :

Genèse 21, 12 mais Dieu lui dit: "Ne te chagrine
pas à cause du petit et de ta servante, tout ce que Sara te demande,
accorde-le, car c'est par Isaac qu'une descendance perpétuera ton nom,


Genèse 21, 13 mais du fils de la servante je ferai
aussi une grande nation car il est de ta race."

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 10:47

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher eric, là il va falloir que vous lisiez nos sujets sur la matière des décrets impliquant infaillibilité. Ils doivent porter sur la doctrine de la foi catholique.

Un exemple de décret dogmatique dans un document pastoral de vatican II:
Citation :
"Nous devons tenuir que Dieu propose son salut à tout homme".
(Gaudium et Spes 22, 5).


Un exemple de décret PASTORAL dans un document :
Citation :
"L'Eglise respecte les religions non chrétienne, dont l'hindouisme et ses mythes".

Le respect, c'est une attitude PRATIQUE (donc une PASTORALE), pas un dogme...

Ta deuxième "citation" n'existe pas: tu n'as pas perdu ton habitude: inventer des citations qui n'existent pas quand tu veux prouver quelque chose. Dans ta théologie sans doute que la fin justifie les moyens. Pas dans la mienne.

Quand Jean XXIII avec tout le Concile déclare solennellement dans l'encyclique "Nostra aetate": "L'estime de l'Eglise se porte également vers les musulmans qui adorent le Dieu unique, le Vivant et le Subsistant, etc....", c'est que les catholiques que nous sommes doivent aussi penser que les musulmans adorent effectivement en Allah le même Dieu que nous: nous n'avons pas le choix, contester cela revient à contester les décisions du concile.
Il ne s'agit donc pas uniquement d'une affirmation pastorale (même si toute déclaration doctrinale se traduit d'une manière ou d'une autre ensuite pastoralement) mais d'une déclaration doctrinale: Vatican II reprenant les anciens propos de Grégoire VII au sultan du Maroc déclare solennellement que les musulmans adorent le même Dieu que nous. Nous devons donc les respecter comme tel, cela n'est pas laissé au bon vouloir de chacun.


Dernière édition par eric le Mer 16 Juil 2008, 11:06, édité 2 fois
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 10:52

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:


Je vois que tu es incapable de me donner une référence précise. Et que tu fais plus de cas pour quelque chose qui date du Moyen Age et dont tu es incapable de donner une référence précise que pour une encyclique de Vatican II que tu juges dans ce cas purement pastorale et non engageante doctrinalement pour l'Eglise de l'après Vatican II.

Ah ! je vois :

Pour vous, le changement d'une attitude concrète (la pastorale donc), c'est du vent.

Et vous auriez aimé un décret dogmatique de Vatican Ii disant: "Nous reconnaissons Mohamed comme prophète" ! Laughing



Non, j'aurai simplement aimé que tu me dégottes une référence précise sur ta "citation" mise en italique comme quoi l'Eglise aurait affirmé quelque part qu'il y aurait trop de contradictions entre le message du Christ et celui de Muhammad pour que l'Eglise puisse estimer que c'est un prophète.
Dois-je en conclure que tu as encore cédé à ton péché mignon: "inventer" une citation?
Pas sérieux du tout, cela, Arnaud!
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 11:04

Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a plein de choses nouvelles dans ma théologie ! La validité de la théologie serait donc, pour vous, ne ne dire que ce que d'autres ont dit ?

Intéressant.

Faites donc votre opinion par vous-même en lisant ce texte de la Genèse, plutôt que de chercher si c'est "personnel" ou "communautaire".

J'ai simplement affirmé que ta conception et ton interprétation de la prophétie sur la descendance d'Ismaël était toute personnelle. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.
Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer que mon point de vue n'est pas personnel? Tu crois peut-être qu'il est dicté par mon curé ou mon évêque?
Non, personnellement, j'estime que ta position est strictement personnelle et ne repose sur aucune tradition de l'Eglise, explicite ou implicite. Et toujours personnellement, j'estime que ce que tu appelles "évidence" n'a rien d'évident et n'est que supputation très hasardeuse.
Voilà mon point de vue personnel, qui vaut autant que le tien, à ma connaissance.
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 11:12

Arnaud Dumouch a écrit:
Chacun peut continuer de tergiverser, d'interpréter et de louvoyer. quant à moi, je préfère m'en revenir au texte et aux faits ACTUELS.

Magnifique
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 11:15

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:

"Nous reconnaissons Mohamed comme prophète" ![/i]
Non, j'aurai simplement aimé que tu me dégottes une référence précise sur ta "citation" mise en italique comme quoi l'Eglise aurait affirmé quelque part qu'il y aurait trop de contradictions entre le message du Christ et celui de Muhammad pour que l'Eglise puisse estimer que c'est un prophète.

Bonjour Eric,

Je ne suis plus sûr de bien comprendre. Voulez-vous dire que l'Eglise considère que Mahomet est un prophète ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 11:19

eric a écrit:


Ta deuxième "citation" n'existe pas: tu n'as pas perdu ton habitude: inventer des citations qui n'existent pas quand tu veux prouver quelque chose. Dans ta théologie sans doute que la fin justifie les moyens. Pas dans la mienne.

Elle n'existe pas ?

Ah bon ?

Et ceci:
Citation :



L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces
religions.
Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de
vivre etc.



Ainsi, dans l'hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et
l'expriment par la fécondité inépuisable des mythes
etc.

Ah oui ! D'accord ! J'ai utilisé d'autres mots que la traduction française en usage. J'ai gravement trahi le message en disant, à titre d'exemple :
Citation :

"L'Eglise respecte les religions non chrétienne, dont l'hindouisme et ses mythes".

C'est gravissime. Toute ma démonstration tombe effectivement et, avec elle, la totalité de mon autorité ! Mr. Green


Cette remarque étant faites, revenons-en au fond:
Citation :

Quand Jean XXIII avec tout le Concile déclare solennellement dans l'encyclique "Nostra aetate": "L'estime de l'Eglise se porte également vers les musulmans qui adorent le Dieu unique, le Vivant et le Subsistant, etc....", c'est que les catholiques que nous sommes doivent aussi penser que les musulmans adorent effectivement en Allah le même Dieu que nous: nous n'avons pas le choix, contester cela revient à contester les décisions du concile.

Mon opinion est exactement le même que le vôtre. Je suis à 100% convaincu PERSONNELLEMENT, que l'islam adore le même Dieu que nous.

Par contre, quant à dire que l'Eglise en fauit un dogme, vous allez trop loin ! La visée de l'Eglise n'est pas ici de définir dogmatiquement une doctrine nouvelle, à savoir que les musulmans adorent le même Dieu que nous. Un dogme est toujours accompagné d'une introduction annonçant l'intention de l'Eglise de définir une doctrine comme dans ce texte:
Citation :



Vatican II:

“Puisque le
Christ est mort pour tous et que la vocation dernière de l'homme est
réellement unique, à savoir divine, nous devons tenir que l'Esprit Saint
offre
à tous,
d'une façon que Dieu connaît, la possibilité
d'être associé au mystère pascal”
(Gaudium
et Spes n° 22, 5, trad. officielle).


Dans le texte cité, l'Eglise se contente de citer les diverses religions une à une et d'appeler à leur respect, puisqu'elles portent en elles des parcelles de vrai et de bon.

Citation :
Il ne s'agit donc pas uniquement d'une affirmation pastorale (même si toute déclaration doctrinale se traduit d'une manière ou d'une autre ensuite pastoralement) mais d'une déclaration doctrinale: Vatican II reprenant les anciens propos de Grégoire VII au sultan du Maroc déclare solennellement que les musulmans adorent le même Dieu que nous. Nous devons donc les respecter comme tel, cela n'est pas laissé au bon vouloir de chacun.

Je peux vous trouver des dizaines de textes où des papes ont défini l'islam comme l'œuvre de l'Antichist selon cette parole de saint Jean:




Citation :
1 Jean 2, 22 Qui est le menteur, sinon celui qui nie
que Jésus soit le Christ? Le voilà l'Antichrist! Il nie le Père et le Fils.


Jamais l'eglise ne définit dans ses dogmes la doctrine des autres, à une exception prêt: le judaïsm pour une raison simple: ce sont nos pères dans la foi.


Ces textes là non plus ne sont pas des dogmes. Ce sont des attitudes pastorales liées à l'époque des croisades.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 11:21

bajulum a écrit:
eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:

"Nous reconnaissons Mohamed comme prophète" ![/i]
Non, j'aurai simplement aimé que tu me dégottes une référence précise sur ta "citation" mise en italique comme quoi l'Eglise aurait affirmé quelque part qu'il y aurait trop de contradictions entre le message du Christ et celui de Muhammad pour que l'Eglise puisse estimer que c'est un prophète.

Bonjour Eric,

Je ne suis plus sûr de bien comprendre. Voulez-vous dire que l'Eglise considère que Mahomet est un prophète ?

C'est impossible. Mohamed ne peut être prophète. Dieu ne dicte pas des choses fausses !

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 11:35

Citation :
[quote="eric"]
Arnaud Dumouch a écrit:

Il y a plein de choses nouvelles dans ma théologie ! La validité de la théologie serait donc, pour vous, ne ne dire que ce que d'autres ont dit ?

Intéressant.

Faites donc votre opinion par vous-même en lisant ce texte de la Genèse, plutôt que de chercher si c'est "personnel" ou "communautaire".

J'ai simplement affirmé que ta conception et ton interprétation de la prophétie sur la descendance d'Ismaël était toute personnelle. Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit.

Ai-je dis quelque part que c'était le dogme de l'Eglise ?

d'ailleurs, l'Eglise ne fait pas de dogme sur l'origine des autres religions, sauf opour le judaïsme.

Si elle en fait un un jour, on le verra car il sera formulé paer ce genre de formule :
Citation :
"Nous définissons que l'islam etc."


Citation :
Et qu'est-ce qui te permet d'affirmer que mon point de vue n'est pas personnel?

Vous me demandez de tout définir par des dogmes, y compris la doctrine évidente qui, dogmatiquement, affirme que Mohamed ne peut être prophète pour un chrétien. C'est donc que, pour vous, c'est cela qui compte.

Maintenant, il se peut que, pour vous personnellement, Mohamed soit prophète. dans ce cas, vous aurez du mal à rester chrétien. Car Mohamed nie la divinité de jésus, la Truinité, la charité. Ce qui est tout de même un petit peu embêtant pour un prophète ... Mr.Red


Citation :
Non, personnellement, j'estime que ta position est strictement personnelle et ne repose sur aucune tradition de l'Eglise, explicite ou implicite.

Elle ne repose effectivement que sur la lecture de la bible et l'observation de l'islam actuel à la lumière de Gamaliel:



Citation :

Actes 5, 38 A présent donc, je vous le dis, ne vous
occupez pas de ces gens-là, laissez-les. Car si leur propos ou leur oeuvre
vient des hommes, elle se détruira d'elle-même;


Actes 5, 39 mais si vraiment elle vient de Dieu, vous
n'arriverez pas à les détruire. Ne risquez pas de vous trouver en guerre contre
Dieu." On adopta son avis.



Je n'ai jamais prétendu autre chose. D'ailleurs, pour vous en convaincre, lisez donc le livre où cette théorie est développée:


http://eschatologie.free.fr/islam/0isindex.htm


Avouez que cela fait drôle. L'Ecriture seul suffit pour une fois ! Laughing

Citation :
Et toujours personnellement, j'estime que ce que tu appelles "évidence" n'a rien d'évident et n'est que supputation très hasardeuse.

Lisez donc les prophéties sur Ismaël et Isaac, sur Esaü et Jacob. Ensuite, vous vous ferrez une opinion personnelle !

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 14:24

bajulum a écrit:


Bonjour Eric,

Je ne suis plus sûr de bien comprendre. Voulez-vous dire que l'Eglise considère que Mahomet est un prophète ?

Non, mais je dis qu'officiellement, à ma connaissance, l'Eglise ne nie pas quelque part le caractère authentiquement prophétique de Muhammad.
Ce qu'affirme allégrement Arnaud. Cela sans être capable d'apporter la moindre référence précise.
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 14:40

Arnaud Dumouch a écrit:
Elle n'existe pas ?

Ah bon ?

Et ceci:
Citation :



L'Eglise catholique ne rejette rien de ce qui est vrai et saint dans ces
religions.
Elle considère avec un respect sincère ces manières d'agir et de
vivre etc.



Ainsi, dans l'hindouisme, les hommes scrutent le mystère divin et
l'expriment par la fécondité inépuisable des mythes
etc.

Ah oui ! D'accord ! J'ai utilisé d'autres mots que la traduction française en usage. J'ai gravement trahi le message en disant, à titre d'exemple :
Citation :

"L'Eglise respecte les religions non chrétienne, dont l'hindouisme et ses mythes".


Bien sûr que ta "citation" ne correspond pas du tout à ce que disait "Nostra Aetate" au sujet de l'indhouisme. L'encyclique affirme que l'indhouisme utilise les mythes forgés comme outil pour exprimer la divinité. Ta phrase tend à faire l'assimilation de la pensée indhouiste avec les mythes qui sont là pour la faire pénétrer.
Un peu comme si on assimilait les évangiles aux paraboles qu'elles contiennent. Alors qu'elles sont simplement des outils pour faire comprendre et passer le message, et qu'elles ne doivent donc pas être à considérer dans l'absolu.
Donc, oui, si tu as voulu par ta phrase transcrire ce que disait sur l'indhouisme cette encyclique, tu as gravement trahi le message en question. Objectivement.
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 14:49

Arnaud Dumouch a écrit:

C'est impossible. Mohamed ne peut être prophète. Dieu ne dicte pas des choses fausses !

Le "big" argument. Irréfutable.
Tu parles!
On peut répondre: "on reconnait l'arbre à ses fruits", comme l'a dit le Christ lui-même à de multiples reprises.
Or le Coran proclamé par Muhammad a permis à des millions de personnes de se rapprocher du Dieu d'Abraham et de l'adorer.
Donc même si la vérité n'y est qu'incomplète par rapport à la foi catholique, rien n'interdit au chrétien que je suis de penser que Muhammad n'ait été authentiquement inspiré par l'Esprit.
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 14:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Lisez donc les prophéties sur Ismaël et Isaac, sur Esaü et Jacob. Ensuite, vous vous ferrez une opinion personnelle !

Je ne t'ai pas attendu pour les lire. Et je me suis fait mon opinion personnelle. Ce n'est pas parce que ce n'est pas la même que la tienne qu'elle n'est pas aussi respectable et autant à prendre en considération.
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 15:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai jamais prétendu autre chose. D'ailleurs, pour vous en convaincre, lisez donc le livre où cette théorie est développée:


http://eschatologie.free.fr/islam/0isindex.htm


Avouez que cela fait drôle. L'Ecriture seul suffit pour une fois ! Laughing

Citation :
Et toujours personnellement, j'estime que ce que tu appelles "évidence" n'a rien d'évident et n'est que supputation très hasardeuse.

Je lis dans l'en-tête de ton livre ceci:
"Rien n'est contraire à la foi catholique dans ce travail. Mais il n'appartient pas au service de l'Imprimatur de se prononcer sur l'origine de l'islam."
Ca résume très bien ma pensée: ta position est tout-à-fait respectable, et je la respecte.
Mais elle n'engage que toi et tu n'as donc pas d'argument d'autorité à imposer à tes lecteurs, comme ceux que tu as voulu m'asséner: "lis la Genèse, c'est une évidence, la prophétie sur la descendance d'Ismaël ne peut concerner que le peuple musulman, etc, etc..."
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 15:11

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

C'est impossible. Mohamed ne peut être prophète. Dieu ne dicte pas des choses fausses !

Le "big" argument. Irréfutable.
Tu parles!
On peut répondre: "on reconnait l'arbre à ses fruits", comme l'a dit le Christ lui-même à de multiples reprises.
Or le Coran proclamé par Muhammad a permis à des millions de personnes de se rapprocher du Dieu d'Abraham et de l'adorer.
Donc même si la vérité n'y est qu'incomplète par rapport à la foi catholique, rien n'interdit au chrétien que je suis de penser que Muhammad n'ait été authentiquement inspiré par l'Esprit.

Et justement, les prophétuies données à Abraham expliquent tout à fait l'origine de l'islam: Ismaël naquit d'une volonté d'homme (sans que Dieu y soit pour rien). Mais Dieu le bénit tout de même par la suite.

De même, le coran est de la pure invention de Mohamed. Il suffit de lire ses couches rédactionnelles pour s'en rendre compte. Ce qui n'empêcha pas Dieu de lui donner victoire et succès, parce que c'était une vraie religion du Dieu unique.

Quant à dire qu'on peut être chrétien et reconnaître Mohamed comme prophète, c'est absolument impossible. Les dogmes essentiels de cette religion sont contradictoires avec le fondement du christianisme. Si vous ne le voyez pas, c'est inquiétant...

L'Eglise l'a toujours dit et ce de manière si évidente qu'il n'y a pas d'ambiguité possible. Mais elle le disait jadis avec un langage pastoral féroce, qualifiant l'islam de fléau, d'Antéchrist.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 15:13

eric a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Je n'ai jamais prétendu autre chose. D'ailleurs, pour vous en convaincre, lisez donc le livre où cette théorie est développée:


http://eschatologie.free.fr/islam/0isindex.htm


Avouez que cela fait drôle. L'Ecriture seul suffit pour une fois ! Laughing

Citation :
Et toujours personnellement, j'estime que ce que tu appelles "évidence" n'a rien d'évident et n'est que supputation très hasardeuse.

Je lis dans l'en-tête de ton livre ceci:
"Rien n'est contraire à la foi catholique dans ce travail. Mais il n'appartient pas au service de l'Imprimatur de se prononcer sur l'origine de l'islam."
Ca résume très bien ma pensée: ta position est tout-à-fait respectable, et je la respecte.
Mais elle n'engage que toi et tu n'as donc pas d'argument d'autorité à imposer à tes lecteurs, comme ceux que tu as voulu m'asséner: "lis la Genèse, c'est une évidence, la prophétie sur la descendance d'Ismaël ne peut concerner que le peuple musulman, etc, etc..."

Vous avez vu un argument d'autorité autre que l'Ecriture sainte dans ce livvre ?

Vous avez vu une seule citation de saint ou une confirmation du Magistère ?

Par contre, l'autorité de l'Ecriture est là, de manière si claire que, si ces textes ne sont pas prophétiques, alors rien n'est prophétique dans la Bible.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 16:52

Citation :
Quant à dire qu'on peut être chrétien et reconnaître Mohamed comme prophète, c'est absolument impossible. Les dogmes essentiels de cette religion sont contradictoires avec le fondement du christianisme. Si vous ne le voyez pas, c'est inquiétant...

On peut tout de même reconnaître Mohamed étant le prophète de l'islam tout en restant chrétien non ?

Les uns ne croient pas jésus comme le fils de Dieu et les autres Mohamed comme prophète, pas étonnant des difficultés engendrées dans cette optique à la conciliation.
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 16:56

eric a écrit:
Non, mais je dis qu'officiellement, à ma connaissance, l'Eglise ne nie pas quelque part le caractère authentiquement prophétique de Muhammad.
Ce qu'affirme allégrement Arnaud. Cela sans être capable d'apporter la moindre référence précise.
Oui, je ne me souviens plus qui fait de l’islam la petite corne du bouc de Daniel. Celle qui devait durer « Deux mille trois cents soirs et matins » avant que le sanctuaire ne soit purifié.

Par ailleurs, pour les musulmans, c'est le message qui fait de Mahomet un prophète, pas le contraire.

Or, si évangile (bonne nouvelle) se dit bosra en araméen le Coran se désigne comme Bouchrà (Coran 2.97 …), et Mahomet comme "annonceur d'une bonne nouvelle" (moubachchir).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 17:58

En Christ a écrit:


On peut tout de même reconnaître Mohamed étant le prophète de l'islam tout en restant chrétien non ?

Oui. Absolument. C'est même évident.

Mais il ne peut pas être prophète POUR NOUS.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 18:07

Arnaud Dumouch a écrit:

Vous avez vu un argument d'autorité autre que l'Ecriture sainte dans ce livvre ?

Vous avez vu une seule citation de saint ou une confirmation du Magistère ?

Par contre, l'autorité de l'Ecriture est là, de manière si claire que, si ces textes ne sont pas prophétiques, alors rien n'est prophétique dans la Bible.

Ce n'est pas dans ton livre (que je n'ai pas lu) que j'ai vu que tu voulais asséner des "évidences" qui n'en sont pas, puique ce sont des positions toutes personnelles, qui n'engagent que toi et dont l'arrière-fond théologique n'intègre en rien les avancées importantes définies par Vatican II. C'est dans tous tes propos de ce fil qui précèdent.
Et tu ne démords pas de ta technique qui ressemble plus à du bourrage de crane qu'à autre chose: "l'autorité de l'Ecriture est là, de manière si claire, patati, patata."
Elle est si peu claire que je n'ai jamais vu nulle part (dans le monde catholique et plus généralement chrétien) que la prophétie sur la descendance d'Ismaël s'appliquerait aux musulmans. Il n'y a, à ma connaissance, que toi pour l'affirmer. Et ta "démonstration" te convainc sans aucun doute, mais malheureusement elle ne me convainc pas.


Dernière édition par eric le Mer 16 Juil 2008, 18:10, édité 1 fois
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 18:09

Arnaud Dumouch a écrit:
En Christ a écrit:


On peut tout de même reconnaître Mohamed étant le prophète de l'islam tout en restant chrétien non ?

Oui. Absolument. C'est même évident.

Mais il ne peut pas être prophète POUR NOUS.

Qui a dit cela? Pas moi, en tous les cas.
Alors je ne vois pas de qui tu parles.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 18:20

Arnaud Dumouch a écrit:

De même, le coran est de la pure invention de Mohamed. Il suffit de lire ses couches rédactionnelles pour s'en rendre compte. Ce qui n'empêcha pas Dieu de lui donner victoire et succès, parce que c'était une vraie religion du Dieu unique.

Ce qui signifierait donc que depuis près de douze siècles, Muhammad mène en bateau des millions de gens par ses "inventions".
Je ne pense pas que ce point de vue (comme d'habitude donné sans preuve sérieuse: les évangiles aussi ont plusieurs couches rédactionnelles) soit la meilleure manière d'appliquer et de vivre le respect exprimé par Vatican II vis-à-vis des musulmans. Je pense même que c'est assez insultant.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 18:54

Arnaud, ton arrogance vis à vis de l’Islam me surprend beaucoup.

Je te rappelle que ne détenons pas l'exclusivité de la Vérité, mais une originalité propre par rapport à cette Vérité…..
Ne pas reconnaître cela, c’est compromettre gravement le message chrétien.


Jean
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 18:59

Citation :
c'était une vraie religion du Dieu unique.

Je ne vois pas ou est le manque de respect dans cette affirmation... scratch En fait c'est la base de cette religion (la foi en un Dieu unique), c'est la réalité et c'est une reconnaissance de la "Vérité"... Et Dieu ne peut pas ignorer cela effectivement...

Citation :
De même, le coran est de la pure invention de Mohamed. Il suffit de lire ses couches rédactionnelles

Exactement... En tout cas, c'est ce que j'ai constatée (discernée) ...

ps. Ne pas confondre le réalisme avec le manque de respect ou l'orrogance svp Idea ...
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 19:19

eric a écrit:
Ce qui signifierait donc que depuis près de douze siècles, Muhammad mène en bateau des millions de gens par ses "inventions".
Je ne pense pas que ce point de vue (comme d'habitude donné sans preuve sérieuse: les évangiles aussi ont plusieurs couches rédactionnelles) soit la meilleure manière d'appliquer et de vivre le respect exprimé par Vatican II vis-à-vis des musulmans. Je pense même que c'est assez insultant.

Ainsi donc Dieu n'est pas Trine, Christ n'est pas mort sur la croix, Marie n'est pas de la tribu de Judas, l'évangile a été dévoyé, c'est DIEU qui soutient le vol des oiseaux, DIEU égare, Jésus a annoncé la venue de Mahomet ... (Toutes affirmations tirées du coran).

Il ne vous reste plus qu'à dire "il n'y a de Dieu que Dieu et mahomet est son prophète".

Notez que ça me serait tout à fait égal.
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 19:24

eric a écrit:


Ce n'est pas dans ton livre (que je n'ai pas lu)

Alors lisez le. Il tient en une page résumée ici.

http://eschatologie.free.fr/islam/8islresume.htm

Citation :
et dont l'arrière-fond théologique n'intègre en rien les avancées importantes définies par Vatican II.

Certainement, vous n'avez rien lu. Sinon vous ne diriez pas de telles énormités.



Citation :
Elle est si peu claire que je n'ai jamais vu nulle part (dans le monde catholique et plus généralement chrétien) que la prophétie sur la descendance d'Ismaël s'appliquerait aux musulmans.

Lisez et juger par vous même. Ensuite seulement, parlez.

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 19:25

Dans ce cas Tourterelle, la résurrection du Christ est une pure invention… peux-tu me prouver le contraire ?????

Soyons sérieux! et plutôt que de critiquer bêtement, aidons plutôt cette religion à exprimer ce qu'elle a de meilleur et de plus profond en elle…

Jean
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 19:26

bajulum a écrit:
eric a écrit:
Ce qui signifierait donc que depuis près de douze siècles, Muhammad mène en bateau des millions de gens par ses "inventions".
Je ne pense pas que ce point de vue (comme d'habitude donné sans preuve sérieuse: les évangiles aussi ont plusieurs couches rédactionnelles) soit la meilleure manière d'appliquer et de vivre le respect exprimé par Vatican II vis-à-vis des musulmans. Je pense même que c'est assez insultant.

Ainsi donc Dieu n'est pas Trine, Christ n'est pas mort sur la croix, Marie n'est pas de la tribu de Judas, l'évangile a été dévoyé, c'est DIEU qui soutient le vol des oiseaux, DIEU égare, Jésus a annoncé la venue de Mahomet ... (Toutes affirmations tirées du coran).

Il ne vous reste plus qu'à dire "il n'y a de Dieu que Dieu et mahomet est son prophète".

Notez que ça me serait tout à fait égal.

J'ai bien l'impression qu'Eric croit que Vatican II reconnaît Mohamed comme prophète.

c'est ce qu'il appelle, dirait-on, "les avancées de vatican II" ! affraid

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 19:29

Jehan a écrit:
Arnaud, ton arrogance vis à vis de l’Islam me surprend beaucoup.

Je te rappelle que ne détenons pas l'exclusivité de la Vérité, mais une originalité propre par rapport à cette Vérité…..
Ne pas reconnaître cela, c’est compromettre gravement le message chrétien.

Jean
Vous y allez tout de même fort. Je ne vois pas l'arrogance. Je vois tout au contraire que la position d'Arnaud est tout à fait orthodoxe et bienveillante vis-à-vis de l'islam.

Et pour ce qui est de la vérité, je vous rappelle Jean 14-6 : "Je suis le chemin et la vérité, nul ne vient au père que par moi."

Nous n'avons donc pas une "originalité" par rapport à la vérité mais bien la vérité du Christ, à découvrir sans cesse, mais toute là.
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 19:37

bajulum a écrit:
Jehan a écrit:
Arnaud, ton arrogance vis à vis de l’Islam me surprend beaucoup.

Je te rappelle que ne détenons pas l'exclusivité de la Vérité, mais une originalité propre par rapport à cette Vérité…..
Ne pas reconnaître cela, c’est compromettre gravement le message chrétien.

Jean
Vous y allez tout de même fort. Je ne vois pas l'arrogance. Je vois tout au contraire que la position d'Arnaud est tout à fait orthodoxe et bienveillante vis-à-vis de l'islam.

Et pour ce qui est de la vérité, je vous rappelle Jean 14-6 : "Je suis le chemin et la vérité, nul ne vient au père que par moi."

Nous n'avons donc pas une "originalité" par rapport à la vérité mais bien la vérité du Christ, à découvrir sans cesse, mais toute là.

Cher Bajulum, j'espère que cet échange avec Bajulum interesera.

Car entre sa position:
Citation :
"Mohamed est prophète."

et la vôtre:
Citation :
"L'islam ne peut avoir en rien été béni."

ne trouvez vous pas que ma position tient ensemble la chaîne de deux vérités:

Citation :
L'islam ne peut venir de dieu. Il vient manifestement d'un homme, Mohamed. Et pourtant dieu le bénit et le rendit fécond, pour répandre la foi d4abraham en un Dieu unique."

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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 19:44

Citation :
Dans ce cas Tourterelle, la résurrection du Christ est une pure invention… peux-tu me prouver le contraire ?????

Soyons sérieux! et plutôt que de critiquer bêtement, aidons plutôt cette religion à exprimer ce qu'elle a de meilleur et de plus profond en elle…

Jean

Se n'est pas une bête critique, je t'assure, c'est simplement la réalité...

Je dirais, qu'ils ont une connaissance un peu chaotique (incomplète) de ce qu'est un Dieu unique (ne reconnaissent pas la Trinité)... C'est une vérité incomplète mais c'est toujours la Vérité (Dieu unique)...
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 19:47

Qu'elle est la définition théologique d'un prophète?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 19:53

Tourterelle a écrit:
Qu'elle est la définition théologique d'un prophète?

Quelqu'un qui, envoyé par Dieu, dit ce que Dieu veut dire.

Pour les musulmans, Mohamed est le prophètes des prophètes puisque, pour éviter l'erreur des autres qui modifièrent les ordres de Dieu, Dieu lui dicte mot à mot le message !

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 20:00

Donc il n'est pas prophète. Que les musulmans le considèrent comme un prophète, c'est leur affaire mais la réalité est qu'il n'est pas prophète.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 20:03

Tourterelle a écrit:
Donc il n'est pas prophète. Que les musulmans le considèrent comme un prophète, c'est leur affaire mais la réalité est qu'il n'est pas prophète.

Oui, c'est impossible. Celui qui le confesse comme prophète ne peut plus être chrétien puisqu'il doit adhérer à sa théologie sur la pure humanité de Jésus, la négation de la trinité, etc.

Cela n'empêche pas Vatican II de reconnaître de riches valeurs dans l'islam. Mais chacun chez soi ! Very Happy

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Arnaud
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 20:06

Citation :
Ce qui n'empêcha pas Dieu de lui donner victoire et succès, parce que c'était une vraie religion du Dieu unique.


Se que je trouve intéressant est cette petite phrase (pour donner suite à notre discussion concernant la bénédiction..) Le fait qu'il s'agisse d'une religion du Dieu unique (indépendemment des révélations de son prophète) expliquerait que Dieu est pu bénir cette religion. Cela peut très bien faire partie de la logique de Dieu, ça du sens...

thumleft


Dernière édition par Tourterelle le Mer 16 Juil 2008, 20:13, édité 1 fois
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bajulum



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 20:13

Arnaud Dumouch a écrit:

Car entre sa position:
Citation :
"Mohamed est prophète."
et la vôtre:
Citation :
"L'islam ne peut avoir en rien été béni."
ne trouvez vous pas que ma position tient ensemble la chaîne de deux vérités:
Citation :
L'islam ne peut venir de dieu. Il vient manifestement d'un homme, Mohamed. Et pourtant dieu le bénit et le rendit fécond, pour répandre la foi d4abraham en un Dieu unique."

C'est vrai. C'est seulement que j'ai un pb avec "benedicere" que j'entends de manière absolue depuis l'introduction de la lumière du monde dans le monde. Après ça, il y a des bénédictions (je parle tant de la doctrine que du fait civilisationnel) "utilitaires", selon l'intelligence voire la raison mais pas selon le coeur.
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Jehan



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 20:32

Citation :
Nous n'avons donc pas une "originalité" par rapport à la vérité mais bien la vérité du Christ, à découvrir sans cesse, mais toute là.

C'est là justement de l'absolutisme arrogant ......
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 22:47

bajulum a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:

Car entre sa position:
Citation :
"Mohamed est prophète."
et la vôtre:
Citation :
"L'islam ne peut avoir en rien été béni."
ne trouvez vous pas que ma position tient ensemble la chaîne de deux vérités:
Citation :
L'islam ne peut venir de dieu. Il vient manifestement d'un homme, Mohamed. Et pourtant dieu le bénit et le rendit fécond, pour répandre la foi d4abraham en un Dieu unique."

C'est vrai. C'est seulement que j'ai un pb avec "benedicere" que j'entends de manière absolue depuis l'introduction de la lumière du monde dans le monde. Après ça, il y a des bénédictions (je parle tant de la doctrine que du fait civilisationnel) "utilitaires", selon l'intelligence voire la raison mais pas selon le coeur.

Bajulum ! Vous m'avez donc compris. Cette bénédiction est PROVISOIRE et UITILITAIRE.

La seule alliance éternelle est Isaac. c'est explicite. thumleft

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Arnaud
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 23:08

Arnaud Dumouch a écrit:
eric a écrit:


Ce n'est pas dans ton livre (que je n'ai pas lu)

Alors lisez le. Il tient en une page résumée ici.

http://eschatologie.free.fr/islam/8islresume.htm

Citation :
et dont l'arrière-fond théologique n'intègre en rien les avancées importantes définies par Vatican II.

Certainement, vous n'avez rien lu. Sinon vous ne diriez pas de telles énormités.



Citation :
Elle est si peu claire que je n'ai jamais vu nulle part (dans le monde catholique et plus généralement chrétien) que la prophétie sur la descendance d'Ismaël s'appliquerait aux musulmans.

Lisez et juger par vous même. Ensuite seulement, parlez.

Pourquoi veux-tu que je lise un texte sur l'Islam où son auteur considère que Muhammad était un imposteur?
J'ai trop d'estime et de respect pour mes amis musulmans pour m'infliger cette purge.
Ou alors, il faudrait d'abord que tu me prouves pourquoi Muhammad était un imposteur et qu'est-ce qui fait que l'Eglise non seulement ne l'affirme pas (alors qu'elle est servante de la Vérité) mais exprime son estime et son respect sur la manière dont les disciples de Muhammad adorent le Dieu tout Puissant?
Car il ne suffit pas de dire qu'on est en accord avec Vatican II, Nostra Aetate et Lumen gentium pour l'être.
Ta façon de considérer l'Islam n'est pas en accord avec Vatican II et donc avec l'Eglise. C'est mon sentiment actuel.
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eric



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 23:19

Arnaud Dumouch a écrit:
Tourterelle a écrit:
Qu'elle est la définition théologique d'un prophète?

Quelqu'un qui, envoyé par Dieu, dit ce que Dieu veut dire.


Ben dis-donc, pour un "agrégé en théologie", c'est tout ce que tu as à proposer comme définition de "prophète"?

Tu penses que par ces quelques mots tu as fais le tour de la question?
Je te signale tout de même que Thomas d'Aquin consacre plusieurs articles entiers de sa Somme rien que pour définir les différentes acceptions possibles et rôles du prophète. Tu trouveras cela dans les questions 170-174, II, a et e)
Au lieu de me faire dire ce que je n'ai jamais dit (je n'ai jamais affirmé que je considérais que Vatican II estimait que Muhammad était un prophète pour les chrétiens que nous sommes), tu ferais mieux de te replonger dans tes classiques.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Mer 16 Juil 2008, 23:34

Jehan a écrit:
Citation :
Nous n'avons donc pas une "originalité" par rapport à la vérité mais bien la vérité du Christ, à découvrir sans cesse, mais toute là.

C'est là justement de l'absolutisme arrogant ......

alors le Christ est "absolument arrogant"...! Laughing
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le salut des Musulman?   Jeu 17 Juil 2008, 00:47

Eric a écrit:
Pourquoi veux-tu que je lise un texte sur l'Islam où son auteur considère que Muhammad était un imposteur?
J'ai trop d'estime et de respect pour mes amis musulmans pour m'infliger cette purge.
Pourtant de temps en temps ça fait du bien : ça décontracte et ça rend un peu moins agressif dans le ton. Mr. Green

Blague à part cher Eric, tu devrais pourtant lire ce qu'a écrit Arnaud sur l'Islam. Tu aurais une autre compréhension de ce que veut dire Arnaud et de son estime pour l'Islam.

Fais cet effort, tu y gagneras en arguments. Smile
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