L'éternel féminin selon Somebody -topic réédité

Somebody a écrit:

Citation :

L’éternel féminin : L’évolutionnisme, le créationnisme et les symboles féminines.



Bonjour à tous ,

Je me permets de vous livrer le fond de ma pensée sur le débat actuel entre le darwinisme et le créationnisme.

Evolutionnisme, créationnisme et la « soif » de « féminin »

Je souhaiterais préciser que je ne suis ni une fine experte du darwinisme ni une « force » en théologie. J’ai une formation scientifique, mais, en dehors de toute spéculation, je suis convaincue que l’homme est un être noble et sa destinée est une destinée spirituelle.

En regardant la société autour de moi, j’essaye d’être juste et lucide (pas uniquement juste lucide, lol) et il me semble de plus en plus probable, qu’ à l’heure actuelle, nous soyons dans un temps de faille et un changement profond de l’Homme est nécessaire pour sa vie et survie…

En réfléchissant au débat actuel sur le darwinisme et le créationnisme, dans un premier temps ,c’est évident qu’on compare des choses incomparables. Mais l’Homme, « manichéen » par héritage, va faire quand même une comparaison dans son inconscient. Et c’est une comparaison au niveau des symboles.

D’une part nous avons une théorie déterministe (j’oserai dire matérialiste dialectique) sur l’apparition (par évolution) de l’espèce humaine et d’autre part une présentation narrative, symbolique, biblique de la création de l’homme en tant qu’Etre (et là je me réfère uniquement à la thèse classique du créationnisme sans prendre en compte le concept d’intelligent design).

Et ainsi je suis arrivée à la conclusion surprenante que les symboles, notamment ceux féminins (dans le sens archétypique) restent éloignés de la condition de la femme actuelle, souvent femme active, dans notre société.

Nous avons le choix entre Lucy (le singe) d’une part et Eve (la pécheresse) et Marie (l’Immaculée Conception), d'autre part. De plus, en France, nous avons la Marianne jeune et révolutionnaire, voire Jeanne d’Arc, un peu oubliée. En terme d’archétype les deux dernières n’ont pas la même représentation que les trois premières. A chaque femme et à la part de féminin qui existe dans chaque homme de faire le choix qui lui convient.

Mais là, j’identifie une source de frustration et de négation possible : d’une part celles (et ceux, bsr) qui ne veulent pas s’identifier (symboliquement parlant) à un singe, et d’autre part celles et ceux qui ne souhaitent pas s’identifier (tjr au niveau symbolique – donc du sous -conscient) à l’idée d’une pureté absolue (évidemment, nous ne sommes pas des imaculé(e)s). Cette inadéquation des symboles au niveau du sous - conscient en tant que danger, augmente la probabilité du risque de négation de l’approche évolutionniste pour le premier groupe et du récit narratif de pour le deuxième groupe.

Mon ressenti est que, les symboles masculins (l’héros, le sauveur, le rédempteur) sont beaucoup plus « tangibles » (lol) en tant que modèle.

Compte tenu qu’un sujet de grande actualité, avec une forte connotation symbolique est celui de la place de la femme, du symbole du féminin, dans notre société je me demande en quelle mesure ce sujet n’est pas à la base (psychologique) de la crise d’identité dont on entend parler,de plus en plus, ces derniers temps. C’est encourageant de voir que les femmes vont avoir un rôle crucial pour gouverner (conduire) dans les années à venir. Mais au niveau symbolique une femme est d’abord mère (Eve et toute la descendance féminine de l’ancien testament – la mère juive, quoi), source de de paix (Marie) et de sagesse (Sophia). Donc son rôle doit être plutôt celui d’un guide que celui d’un administrateur …
…

Je ne sais pas si ma démonstration fût claire , mais il me semble évident qu’il faudrait faire évoluer les modèles, et ceci pour le réenchantement du monde ! Car un monde désenchanté (même si complètement logique) reste un monde du jugement et implicitement un monde violent (quelque soient les vecteurs de cette violence).

Peau d'âne a écrit:

Bonjour Somebody,


Comment comprenez vous Sainte Marie, mère de Jésus en tant que réalité physique, par rapport à votre compréhension "symbolique" ?

Bonjour Peau d'âne (comme paranthèse, c'est mon conte (lol) favori )

Si vous essayez de me demander en quel groupe je me situe, je me permettrais de vous repondre... (en bleu, lol, car le blanc est difficillement visible sur le forum )

Voilà le sens de ma réflexion d'origine... et une corrélation directe avec ma conclusion comme corrolaire ;)

Voilà le sens de ma reflexion à l'origine... et une corrélation directe avec ma conclusion comme corrolaire

PS : Jusque là, je n'ai pas été tentée par le rouge

Je vous ferais remarquer, que si vous êtes une jolie fieur toute mauve moi suis un âne.

Aussi je vous renouvelle ma question, et j'attends de vous une réponse claire.


Comment comprenez vous Sainte Marie, mère de Jésus en tant que réalité physique, par rapport à votre compréhension "symbolique" ?

Il n'est pas sous entendue que vous me confier être catho ou autre. Mais après lecture de votre post ci-dessus, je souhaite comprendre, comment vous insériez en votre compréhension des choses, la réalité physique de Marie.


mercii

Peau d'âne a écrit:

Je vous ferais remarquer, que si vous êtes une jolie fieur toute mauve moi suis un âne.

Aussi je vous renouvelle ma question, et j'attends de vous une réponse claire.


Comment comprenez vous Sainte Marie, mère de Jésus en tant que réalité physique, par rapport à votre compréhension "symbolique" ?

Il n'est pas sous entendue que vous me confier être catho ou autre. Mais après lecture de votre post ci-dessus, je souhaite comprendre, comment vous insériez en votre compréhension des choses, la réalité physique de Marie.


mercii

Jolie Peau d’Anne (lol),
Je pensais être suffisamment claire entre mes jolies couleurs de lignes :
Pour traduire...
Quand les réponses disponibles ne me suffisent pas, j'essaye de pousser ma réflexion... Voilà l'origine de mon essai qui exprime le fond de ma pensée...
Je n'ai pas la prétention d'avoir trouvé LA réponse, ni même ma réponse pour l'instant...
Chacun peut s'exprimer suite à mon texte... On peut même lancer un sondage... Est ce que c'est la masse critique des réponses sur ce site qui va nous donner La réponse ?
Non, mais au moins elle aura le mérite d'avoir lancé le réflexion

Chère Somebody, je crois que, à partir de votre message de 12 h 11, on devrait créer un nouveau sujet. Comment le nommeriez vous?

Cher Arnaud,
Merci pour votre proposition, c'est très aimable.

Que diriez vous (vous pouvez me tutoyer), du titre : L’éternel féminin : L’évolutionnisme, le créationnisme et les symboles féminines.
Je pense que vous connaissez le texte L'éternel féminin de Teilhard de Chardin

Vous êtes le moderateur, donc vous pouvez faire le partage des posts à partir de ce sujet... je me permettrais de vous suggerer l'ajout d'un sondage avec trois options (darwinisme, créationnisme, intelligent design).

Qu'en pensez vous ?
Bon week End !

Excellent.

Et c'est un sujet très profond: un vision mystique de l'évolution.

Et c'est un sujet très profond: un vision mystique de l'évolution.


Où est ce un vison mystique de l'évolution ?

:gna:

Citation :

Je ne sais pas si ma démonstration fût claire

Vous voulez faire évoluer les modèles certes cela est possible quant à faire évoluer les symboles là c'est une toute autre affaire .

Vous parlez d’inconscient si vous connaissez un peu Jung , il sera difficile de penser contre lui que les archétypes sont manipulables à volonté .
La raison ne dispose pas d’un pouvoir absolu elle en disposera d’ autant moins si elle n’est pas reconnue comme une nécessité absolue .A cet effet Jung exerça sa raison à ses risque et péril et parfois aux limites du péril car a trop fréquenter et de trop près les symboles on peut y perdre toute raison .
Puisque vous disiez qu’ on compare de l’incomparable il faut se tenir à cette idée et la creuser .Elle doit conduire à un dépistage systématique des interférences du symbolique et du scientifique en matière d’évolution .

polaire a écrit:

Citation :

Je ne sais pas si ma démonstration fût claire

Vous voulez faire évoluer les modèles certes cela est possible quant à faire évoluer les symboles là c'est une toute autre affaire .

Vous parlez d’inconscient si vous connaissez un peu Jung , il sera difficile de penser contre lui que les archétypes sont manipulables à volonté .
La raison ne dispose pas d’un pouvoir absolu elle en disposera d’ autant moins si elle n’est pas reconnue comme une nécessité absolue .A cet effet Jung exerça sa raison à ses risque et péril et parfois aux limites du péril car a trop fréquenter et de trop près les symboles on peut y perdre toute raison .
Puisque vous disiez qu’ on compare de l’incomparable il faut se tenir à cette idée et la creuser .Elle doit conduire à un dépistage systématique des interférences du symbolique et du scientifique en matière d’évolution .

Merci pour votre analyse, Polaris.

J'apprécie le débat, la difficulté avec les forums Internet... c'est qu'on ne connait pas la personne qu'on a en face, et, dès fois, on risque de l'heurter. J'espère (de tout mon cœur) que ma réponse ne vous heurtera pas !

Dans un premier temps, je vous propose une analyse de la forme et par la suite une réponse (au moins un essai de réponse) sur le contenu.

Evidement, dans toute analyse on doit avoir une démarche cartésienne, à la fois (mais pas dans le même temps) déductive et inductive, disséquer l’ensemble, le comprendre en détail, et par la suite synthétiser les informations détaillées, les modéliser pour avancer des nouvelles hypothèses, etc… C’est la synthèse de toute démarche logique… et donc de celle que vous avez utilisé dans votre « dissection » et relecture de mon message.

Avant de vous répondre, je me permets juste de vous suggérer « un biais » possible dans cette méthode…

Quand on parle de foi (malgré tout, l’approche créationniste en est une expression), la logique de la raison n’est pas applicable… Avec Arnaud, nous parlions sur un autre topic de l’humilité et du détachement (acceptation). Ce n’est pas juste une question de langage, c’est une question de démarche réelle… Si on veut saisir le sens du sacré, cher Polaris, nous ne pouvons pas être que Logique (et surtout logique)… C’est comme si on voulait rentrer dans une chambre (l’antichambre mystique, lol ), sans ouvrir la porte (en langage imagé) !

Je rajoute une conviction personnelle :

Est-ce que la démarche analytique en science est complètement objective ? Je pense que non !
1. Pour tout compréhension mécanistique, nous sommes obligés d’étudier des systèmes fermés, en faisant varier les paramètres individuellement et, que par la suite, simultanément, donc travailler dans un premier temps sur des systèmes idéaux, qui n’ont rien à voir avec les systèmes réels.
2. Par la suite, utiliser des maths (pour être philosophe, lol, est ce qu’il y qq chose de plus symbolique que les maths ?) : les statistiques et la modélisation
3. Proposer …. des hypothèses, et ici, cher Polaris le facteur subjectif humain est fort important… Pour avoir eu cette expérience, je peux vous témoigner que mes plus belles hypothèses publiées me sont venues dans mes nuits d’insomnie, de travail de réflexion ou au réveil, comme par inspiration…

Serais je suffisamment humble pour vous dire que, d’après moi, nos connaissances nous permettent d’avancer des « constructions », mais que le souffle, le fait de rendre vivantes ces constructions, vient d’ailleurs !

Je m’arrête là avec l’analyse du contenant, dans un prochain message, je vais essayer de vous répondre sur le contenu

PS Mon prochain message risque de vous decevoir d'avantage... j'adore Jung

à somebody

intéressante réaction .

(c'est polaire et non polaris .. bref ..)

Proposer une interprétation mystiques de l 'évolution (dixit Arnaud), certes, il y en a tant et plus de disponibles .Toutes fruits de l’imaginaire mystique des mystiques imaginatifs ou visionnaires , de ceux qui ont des visions . Est- ce que le religieux impose d'avoir des visions ?

Les visions surprennent le mystique visionnaire il ne les veut pas ,elles s’imposent à lui , je les prends comme telles , ce sont des visions .

Je rêve j’ai des visions .
Quel est le rapport du rêve à la vérité des choses de ce monde -ci ?
Le rapport est indiscernable . Je veux dire qu’il n’y a pas de critères diurnes me permettant d’établir une corrélation entre la vérité du rêve ou de la vison et la vérité des choses du monde éveillé .

En l’absence de critères d’évaluation je m’abstiens de comparer des mondes non comparables ..
Je ne vais donc pas faire interférer le religieux et l ‘observation empirique du monde diurne .

Polaire

Hi Polaire ,

Effectivement, si vous connaissez Freud et si vous y croyez à ses concepts, mon lapsus pourrait vous traduire une partie de mon ressenti d'hier soir. Polaire... alors qqn d’attaché à la dualité... ;)

Pour dissiper toute ambiguïté, cher Polaire, quand Arnaud parle de vision mystique, il ne s'agit pas de mon essai, mais du texte de Chardin...
Chardin a qqs textes de référence sur le lien science/religion.

L'éternel féminin, est un texte de début, surtout poétique et très mystique.... Il accorde bcp de l'importance au "féminin" et à sa métamorphose au cours de l'évolution (clin d'oeil, par ailleurs sur les métamorphoses des modèles et l’identification archetypale , lol).

Et quand je parle de comparaison, relisez mon texte, je définie deux groupes :
- Ceux qui font la comparaison sans se poser de questions - ceux qui ont lancé le débat entre ces deux approches
- Ceux qui les considèrent comme incomparables.

(A titre perso, je me désigne comme appartenant au deuxième.)

Mais au niveau de l'inconscient (pour utiliser la terminologie Jungienne), tout le monde utilise des comparaisons (sans y être conscient ), en utilisant des opérateurs au niveau symbolique, archetypal.

PS Ceci est une réponse pour votre dernier post et non la deuxième partie (réponse sur le contenu) pour votre première question

à Somebody

Citation :

En réfléchissant au débat actuel sur le darwinisme et le créationnisme,

Je vais provoquer ( un peu )

Il n’y a pas de débat entre le créationnisme et l’évolutionnisme scientifique (non réductible au Darwinisme )
Le créationnisme n’est pas discutable scientifiquement .
Pour admettre la plausibilité de cette thèse il faut admettre l’intervention extra- naturelle d’un actant ( Dieu par exemple ou des Dieux ou des entités surnaturelles …que sais- je ?) Cet actant n’est pas empiriquement observable ne peut donc être admis comme cause d’effets .
En effet la science n'admet comme cause d'effets que des causes observables et observables par plus un expérimentateur, observable par une communauté .

C’est ainsi que les phénomènes d' apparitions , de visions , de NDE ne tombent pas dans le domaine scientifique par faute d' observations par des tiers .Dans ces domaines on travaille sur des entendus dire , des témoignage invérifiables d’événements mirifiques . Dans ces domaines la puissance des archétypes se révèle amplement et les théories très imaginatives sont issues d’ une modélisation non consciente .

Il s’agit d’une forme de rêve éveillé et les interprétations magiques des faits naturels sont des formes de rêves éveillés (voire de cauchemars éveillés car la part noire et démoniaque est aussi souvent évoquée que la part blanche ).

polaire

Citation :

Pour admettre la plausibilité de cette thèse il faut admettre l’intervention extra- naturelle d’un actant ( Dieu par exemple ou des Dieux ou des entités surnaturelles …que sais- je ?) Cet actant n’est pas empiriquement observable ne peut donc être admis comme cause d’effets .

La science POSITIVE - physique, chimie, cosmologie- (dont le domaine est uniquement, épistemologiquement, les causes PHYSIQUES), ne peut PAR METHODE, admettre des causes intelligentes cachées.

Mais pas la science tout court (= la PHILOSOPHIE), le peut et le doit.

Attention de ne pas identifier science et science positive.

Citation :

En effet la science n'admet comme cause d'effets que des causes observables et observables par plus un expérimentateur, observable par une communauté .

Non. La science positive n'admet que des causes MATERIELLES. Mais certaines sont toujours non observables en elles-mêmes:

Exemple: l'essence de la gravitation est toujours inconnue. Est-ce une lumière? A quelle vitesse se déplace cette force?

Exemple 2: L'effet de "l'évolution" est ibservable: un vivant complet contenant en lui des logiciels ADN incroyablement précis et complexes, inverses à tout ce que peut produire le hasard, comme l'est l'encyclopedia Universalis.

Cet effet est observable par tous.

Rien ne m'empêche de poser, par hypothèse PHILOSOPHIQUE, deux causes possibles:

1° Le hasard et la nécessité
2° Une ingéniérie intelligente.

Aucune de ces deux hypothèse, n'est au plan épistémologique, partie de la science positive.

Car la première n'a pas le commencement d'une preuve expérimentale.
Et la seconde n'est pas une cause matérielle.

Arnaud Dumouch : Rien ne m'empêche de poser, par hypothèse PHILOSOPHIQUE, deux causes possibles:

1° Le hasard et la nécessité
2° Une ingéniérie intelligente.

Les deux peuvent être liés.

Peau d'âne a écrit:

Arnaud Dumouch : Rien ne m'empêche de poser, par hypothèse PHILOSOPHIQUE, deux causes possibles:

1° Le hasard et la nécessité
2° Une ingéniérie intelligente.

Les deux peuvent être liés.

Je partage votre avis:


1° Visiblement, le hasard et la nécessité explique les micro-évolutions (forme des becs, des pattes, adaptation au milieu. A partir d'un oiseau, on peut selon moi, par ce mécanisme, aboutir à un merle ouà une autruche.

2° Une ingéniérie intelligente explique les organes nouveaux: l'apparition de l'oeil par exemple, mais aussi l'apparition d'un zoom dans l'oeil de certains rapace, tout cela implique un ADN nouveau si spécifique que le hasard n'y peut rien.

Une ingéniérie intelligente

en voila un joli concept
Mais d’ abord expliquer
Expliquer c’est comprendre ou faire comprendre une relation /un lien entre un phénomène donné et un autre .Ici un effet et sa cause supposée.
Je vois bien une relation entre l’action d ‘un artisan intelligent qui fabrique son objet mais je n’en vois pas entre ces deux phénomènes mis ensemble(phenomène A+B=C) et un autre qui serait censé expliquer C…..
sans être renvoyé à une régression à l’infini.
L ingénierie intelligente explique B (l’ évolution) mais qu’est ce qui explique l’ingenierie + l’évolution ?

Sur l’ingénierie proprement dite
je ne vois pas pourquoi elle ne serai pas l’intelligence de tout ce qui advient donc de tous les ratages , impasses , projets sans avenir et puis aussi des réussites stables( un certain temps) .
Dans ce cas elle est l’intelligence des défauts comme des qualités mais dans ce cas aussi il est très difficile de voir comme plus intelligent les réussites que les échecs .

Finalement cette intelligence ne sert à rien pour discriminer les réussites des échecs .
Et l’ingénierie ne serait pas intelligente que ce serait du pareil au même .

Citation :

L ingénierie intelligente explique B (l’ évolution) mais qu’est ce qui explique l’ingenierie + l’évolution ?

Cher Polaire

Ingéniérie dit EFFICACITE; Inintelligente dit efficacité "du hasard".

Ingéniérie intelligente dit efficacité pensée par un ou plusieurs êtres intelligents.

Citation :

L ingénierie intelligente explique B (l’ évolution) mais qu’est ce qui explique l’ingenierie + l’évolution ?

A l'origine de tout, on est effectivement obligé de poser une Cause première INTELLIGENTE de tout ce qui, une cause sans commencement, sans fin, Acte pur (ce que les religion appellent Dieu).

Il faudrait s'entendre sur ce qu'est l'intelligence.


La définir.

Peau d'âne a écrit:

Il faudrait s'entendre sur ce qu'est l'intelligence.


La définir.

= Qui a pensé et organisé, en vue d'un but, l'ordre de la nature.

Peau d'âne a écrit:

Arnaud Dumouch : Rien ne m'empêche de poser, par hypothèse PHILOSOPHIQUE, deux causes possibles:

1° Le hasard et la nécessité
2° Une ingéniérie intelligente.

Les deux peuvent être liés.

Je suis d'accord avec vous (toi ?) Peau d'âne..
A titre personnel je pense que le hasard n'existe pas... et que, souvent, les statistiques peuvent être utilisées pour montrer ce qu'on veut montrer ...
A titre personnel (et au risque de me faire critiquer par Polaire), j'aime bcp le principe de synchronicité de Jung . La question qui demeure alors: « Qu'est ce que c'est une intelligence .....?"
Peut être que Arnaud pourrait nous éclairer d'avantage sur ce qu'il a mis derrière ces mots.

Edit : Je viens de voir le reste des réponses...

Alors, comment voyez (imaginez) vous cette inetlligence, Arnaud?

Citation :

Alors, comment voyez (imaginez) vous cette inetlligence, Arnaud?

Pour ce qui est l'apparition de la vie, ce sont d'après les meilleurs théologiens catholiques des intelligences angéliques, des esprits puissants créés par Dieu au début de ses oeuvres et qui ont la caractéristique de ne pas avoir de vie corporelle (des esprits purs). saint Thomas dit que ce travail d'ingéniérie vint de l'ordre angélique des VERTUS.

Mais le Créateur de tout est d'une autre nature: Il est au delà des temps et des lieux. On ne peut l'imaginer. Rien que de se figurer qu'il n'a pas de commencement, qu'il est éternel, est impossible.

Et pourtant, c'est nécessaire, sinon le "rien" serait premier. Et rien ne crée rien.

Arnaud Dumouch a écrit:

Citation :

Alors, comment voyez (imaginez) vous cette inetlligence, Arnaud?

Pour ce qui est l'apparition de la vie, ce sont d'après les meilleurs théologiens catholiques des intelligences angéliques, des esprits puissants créés par Dieu au début de ses oeuvres et qui ont la caractéristique de ne pas avoir de vie corporelle (des esprits purs). saint Thomas dit que ce travail d'ingéniérie vint de l'ordre angélique des VERTUS.

Mais le Créateur de tout est d'une autre nature: Il est au delà des temps et des lieux. On ne peut l'imaginer. Rien que de se figurer qu'il n'a pas de commencement, qu'il est éternel, est impossible.

Et pourtant, c'est nécessaire, sinon le "rien" serait premier. Et rien ne crée rien.

Merci Arnaud,

Je me suis tjr dit... que l'existence du Big Bang, voudrait dire qu'il y a eu un avant Big Bang... alors, le temps n'existait pas, tout était Eternel...
Mais si c'est éternel, c'est qu'il existe tjr... Alors, la théorie du Big Bang ne nie pas l'existence de Dieu (si l’Eternel est Dieu), mais la confirme...
Plus récemment j'ai lu que plusieurs groupes de scientifiques essaient de démontrer que le Big Bang n'a jamais existé et que notre conception du Temps doit être reconsidérée !

à Arnaud

Citation :

Qui a pensé et organisé, en vue d'un but, l'ordre de la nature.

Cela ressemble en fait à comment vous vous percevez
N’ ayant pas une puissance infinie de création ex nihilo, vous concevez , vous faites des projets et puis vous les réalisez .Vous avez une théorie anthropomorphique .

Dieu qui a une puissance infinie ne devrait pas passer par la conception et l’intelligence de ses projets car il a toute puissance pour faire sans médiation de la pensée préalable Vous supposez une intelligence supérieure à la votre et qui a une puissance d’agir supérieure à la votre mais pas trop , pas infiniment .
Car si la puissance est infinie aucune pré-vision , aucun projet n’est nécessaire donc aucune intelligence .
Observez comment ce sur quoi vous avez le pouvoir immédiat d ‘agir ne demande aucun projet . Vous parlez vous écrivez sans projet . Vous n’écrivez pas avant ce que vous avez à écrire , ni ne pensez avant de le penser ce que vous avez à penser , vous ne pensez pas par l’intelligence préalable de ce que vous allez penser .

_________________

polaire a écrit:

à Arnaud

Citation :

Qui a pensé et organisé, en vue d'un but, l'ordre de la nature.

Cela ressemble en fait à comment vous vous percevez
N’ ayant pas une puissance infinie de création ex nihilo, vous concevez , vous faites des projets et puis vous les réalisez .Vous avez une théorie anthropomorphique .

Dieu qui a une puissance infinie ne devrait pas passer par la conception et l’intelligence de ses projets car il a toute puissance pour faire sans médiation de la pensée préalable Vous supposez une intelligence supérieure à la votre et qui a une puissance d’agir supérieure à la votre mais pas trop , pas infiniment .
Car si la puissance est infinie aucune pré-vision , aucun projet n’est nécessaire donc aucune intelligence .
Observez comment ce sur quoi vous avez le pouvoir immédiat d ‘agir ne demande aucun projet . Vous parlez vous écrivez sans projet . Vous n’écrivez pas avant ce que vous avez à écrire , ni ne pensez avant de le penser ce que vous avez à penser , vous ne pensez pas par l’intelligence préalable de ce que vous allez penser .

_________________

Il est clair que l'Etre premier ne peut être connu que par analogie avec le fonctionnement de notre intelligence. Ce discours est donc imparfait, mais il est conscient de son imperfection. Il sait que Dieu est nécessairement en dehors des lieux et des teps et qu'il n'a pas successivement projet, réalisation etc.

Citation :

Une ingéniérie intelligente explique les organes nouveaux: l'apparition de l'oeil par exemple, mais aussi l'apparition d'un zoom dans l'oeil de certains rapace, tout cela implique un ADN nouveau si spécifique que le hasard n'y peut rien.

L'apparition d'un oeil est très correctement explicable par de l'évolutionnisme pur, comme illustré plus haut. Il suffirait d'une modification légère d'une protéine canal pré-existante pour créer une cellule photosensible, et par la suite l'oeil apparait par étapes d'optimisation successives sans grande innovation.

La seule question valable concerne éventuellement l'apparition du PREMIER être vivant fonctionnel, mais les arguments du type "la création d'un organe comme l'oeil est trop complexe" sont éculés.

Citation :

Il est clair que l'Etre premier ne peut être connu que par analogie avec le fonctionnement de notre intelligence.

C’est tout à fait ce que j’appelle une théorie anthropomorphique.
Par analogie vous ne découvrez rien puisque le quatrième terme est toujours caché . Dieu est à l’esprit humain ce que l’intelligence est à l esprit humain
.Dieu reste toujours caché .

La preuve en est qu’ on peut douter que l’intelligence de Dieu fonctionne comme notre intelligence et douter même que Dieu soit intelligent dans la création
il pourrait l’être parallèlement mais pas préalablement .

Si vous dîtes que l'Etre premier ne peut être connu que par notre intelligence, d accord , ce qui est différent de par analogie avec le fonctionnement

Pour Polaire...

Deuxième partie de la réponse à votre question

Le message étant perdu qq part, dans le page, je me permets de l'actualiser

polaire a écrit:

Citation :

Je ne sais pas si ma démonstration fût claire

Vous voulez faire évoluer les modèles certes cela est possible quant à faire évoluer les symboles là c'est une toute autre affaire .

.

Oui, il s'agit bien, au moins dans un premier temps de faire évoluer les modèles...ou plutôt faire attention aux modèles proposés par la société....
EX. : en Europe, les troubles d'alimentation (anorexie/boulimie), peuvent être associés à des crises identitaires dues à la difficulté (surtout pour les jeunes générations) à s'identifier (aux niveau du conscient) à des modèles (mannequins, stars en tout genre) et voire plus loin, à une difficulté d'association entre ces modèles et les archétypes existantes au niveau de l’inconscient ...

Citation :

Vous parlez d’inconscient si vous connaissez un peu Jung , il sera difficile de penser contre lui que les archétypes sont manipulables à volonté .
A cet effet Jung exerça sa raison à ses risque et péril et parfois aux limites du péril car a trop fréquenter et de trop près les symboles on peut y perdre toute raison .

Oui....l'oeuvre de Jung, merci d'en parler ici. Et à titre personnel, je ne pense pas que Jung ait perdu de raison pour la raison (lol) que vous invoquez.... Mais, c'est un autre débat !

Les archétypes ne restent pas fixes... On peut écrire l'histoire de l'humanité à partir de ses archetypes, en associant ses différents moments de rupture (les grandes « révolutions », guerres, conquêtes) à des "saut" qualitatives dans la structure des archétypes....

Tout dépend à quelle échelle de temps vous vous situez... aussi que du besoin d'une société d'avoir un renouveau dans la typologie de représentation (la soif du feminin)... Il s'agit là de deux facteurs à prendre en compte, un facteur temporel et un autre de masse critique, et les deux sont associés.

C’est pour cette raison que.... "il me semble de plus en plus probable, qu’ à l’heure actuelle, nous soyons dans un temps de faille et un changement profond de l’Homme est nécessaire pour sa vie et survie…".

Il me semble important, qu’au niveau de la société (avec tous ses composants) nous puissions avoir une démarche préventive, faire évoluer les archetypes dans le bon sens... Plutôt que celle curative pour laquelle nos sociétés ont opté jusque là …. L’exemple des dernières guerres mondiales et du communisme, devrait nous suffire...

aclcla a écrit:

Citation :

Une ingéniérie intelligente explique les organes nouveaux: l'apparition de l'oeil par exemple, mais aussi l'apparition d'un zoom dans l'oeil de certains rapace, tout cela implique un ADN nouveau si spécifique que le hasard n'y peut rien.

L'apparition d'un oeil est très correctement explicable par de l'évolutionnisme pur, comme illustré plus haut. Il suffirait d'une modification légère d'une protéine canal pré-existante pour créer une cellule photosensible, et par la suite l'oeil apparait par étapes d'optimisation successives sans grande innovation.

La seule question valable concerne éventuellement l'apparition du PREMIER être vivant fonctionnel, mais les arguments du type "la création d'un organe comme l'oeil est trop complexe" sont éculés.

Chère Acla, je vous assure que ce que vous écrivez ici relève les mythes évolutionistes purs.

Essayez de faire une camera numérique, par étapes successives, à partir d'une cellule photo électrique datant des années 30.

Vous comprendrez ce que je veux dire.

- Ca n'a rien à voir au niveau des programmes d'organisation sous-jacents (donc de l'ADN pour la vie).
- Ce n'est pas la même finalité: voir le sombre et le clair n'a à voir que de loin avec la vision précise d'un objet. Il faut des tas d'organes en plus (cristalin, pupille, batonets, cônes, nerf visuel, récepteurs dans le cerveau etc.)

Bref, il faut apprendre à distinguer une hypothèse de type quasi religieuse

Citation :

(L'apparition d'un oeil est très correctement explicable par de l'évolutionnisme pur, comme illustré plus haut. Il suffirait d'une modification légère d'une protéine canal pré-existante pour créer une cellule photosensible, et par la suite l'oeil apparait par étapes d'optimisation successives sans grande innovation.)

de la science expérimentale qui a besoin, tout de même, d'un petit début de réalisations concrètes.

polaire a écrit:

Citation :

Il est clair que l'Etre premier ne peut être connu que par analogie avec le fonctionnement de notre intelligence.

C’est tout à fait ce que j’appelle une théorie anthropomorphique.
Par analogie vous ne découvrez rien puisque le quatrième terme est toujours caché . Dieu est à l’esprit humain ce que l’intelligence est à l esprit humain
.Dieu reste toujours caché .

La preuve en est qu’ on peut douter que l’intelligence de Dieu fonctionne comme notre intelligence et douter même que Dieu soit intelligent dans la création
il pourrait l’être parallèlement mais pas préalablement .

Si vous dîtes que l'Etre premier ne peut être connu que par notre intelligence, d accord , ce qui est différent de par analogie avec le fonctionnement

Entre "ne rien connaître de l'Etre premier" et prétendre "tout connaître", il y heureusement des intermédiaires dont "la connaissance analogique". C'est ce qui est fait ici lorsqu'on dit:

Citation :

"Il y a une cause intelligente aux choses, pouisque la macroévolution échappe aux lois du hasard et de la nécessité, source de microévolution".

Arnaud Dumouch a écrit:

Chère Acla, je vous assure que ce que vous écrivez ici relève les mythes évolutionistes purs.
hop, je rectifie :
- je suis de sexe masculin (ce qui ne change pas grand chose au sujet en question, mais qui est important pour moi personnellement )
- je n'aime pas la formulation "mythe évolutif" (mais là encore ça n'engage que moi)

Essayez de faire une camera numérique, par étapes successives, à partir d'une cellule photo électrique datant des années 30.

Vous comprendrez ce que je veux dire.
Absolument pas dans la mesure ou vous essayez de comparer l'incomparable. Et puis on y est bien arrivé en 70 ans non ?

- Ca n'a rien à voir au niveau des programmes d'organisation sous-jacents (donc de l'ADN pour la vie).
- Ce n'est pas la même finalité: voir le sombre et le clair n'a à voir que de loin avec la vision précise d'un objet. Il faut des tas d'organes en plus (cristalin, pupille, batonets, cônes, nerf visuel, récepteurs dans le cerveau etc.)
Bah non, "il ne faut pas". On peut faire sans. L'évolution se fait par étape, à chaque fois qu'on modifie un point, il est favorisé s'il apporte un avantage évolutif.
- apparition de l'oeil en temps qu'organe à part à partir d'un amas de cellules photo-sensibles*.
- Les batonets et cônes sont un luxe qu'on a développé récemment par micro-évolution**.
- ces cellules sensibles sont des neurones modifiés donc directement reliées au système nerveux central (notre cerveau) via un nerf (qui se trouve être appelé nerf optique).

*par exemples si les parois autour des cellules sensibles sont opaques (micro-évolution), on a une information directionelle sur l'impact lumineux. Un muscle qui peut se contracter devant l'amas de cellules photosensibles permet de ne pas les exposer à une luminosité excessive, donc on garde => on finira par avoir un diaphragme, donc une pupille....
**Notez que nos cellules sensibles à différentes luminosités et longueurs d'ondes le sont grâce à une seule famille de protéines qui ont toutes la même organisation globales. L'analyse des séquences de ces protéines permet de retracer leur arbre de différentiation => elles dérivent toutes d'une protéine initiale (par micro-évolution).

Bref, il faut apprendre à distinguer une hypothèse de type quasi religieuse

Citation :

(L'apparition d'un oeil est très correctement explicable par de l'évolutionnisme pur, comme illustré plus haut. Il suffirait d'une modification légère d'une protéine canal pré-existante pour créer une cellule photosensible, et par la suite l'oeil apparait par étapes d'optimisation successives sans grande innovation.)

de la science expérimentale qui a besoin, tout de même, d'un petit début de réalisations concrètes.
La science expérimentale progresse tout les jours en terme de compréhension des processus évolutifs, et contrairement à ce que prêchent les créationistes, aucune découverte ne remet en cause la théorie globale (où alors je veux la voir ^^).

En bilan : personne ne peut réfuter la théorie de "l'intelligent design", mais de même personne ne peut réfuter la théorie de l'évolution. Le scientifique que je suis se range donc à priori derrière celle qui ne fait pas de suppositions invérifiable. Et établit sa valeur en essayant de réfuter chacun de ses points. Et pour le moment, aucun résultat ne permet de la réfuter.


Ceci étant, sur la question de l'éternel féminin, de modèles féminins et masculins, je poserai une question toute bête :
pourquoi pas un modèle simplement humain ? (Pourquoi même se poser la question de distinguer les deux ?) Faire une distinction comme ça c'est vraiment se rendre tributaire de la biologie à mon sens...

D'ailleurs, sans dévier trop du sujet, je vous pose les questions :
- Qu'est-ce qui rends un homme plus apte qu'une femme à être prêtre ?
- Qu'est-ce qui, fondamentalement, justifie le dégout que certains religieux éprouvent relativement à l'homosexualité ?
- Si l'homme et la femme sont différents et complémentaires, c'est essentiellement biologiquement. => en terme de raisonnements philosophiques, quel intérêt ?
- Si la majorité des femmes sont attirées par des hommes et réciproquement, c'est à cause de complémentarités de phéromones et d'une vision de l'éducation qui fut la leur. Autrement dit un double conditionnement => Pourquoi vouloir imposer un unique modèle tiré de comportements biologiques et sociétaux alors même qu'on sait qu'en biologie comme en sociologie il y a toujours des exceptions ?

aclcla a écrit:

[

Ceci étant, sur la question de l'éternel féminin, de modèles féminins et masculins, je poserai une question toute bête :
pourquoi pas un modèle simplement humain ? (Pourquoi même se poser la question de distinguer les deux ?) Faire une distinction comme ça c'est vraiment se rendre tributaire de la biologie à mon sens...

D'ailleurs, sans dévier trop du sujet, je vous pose les questions :
- Qu'est-ce qui rends un homme plus apte qu'une femme à être prêtre ?
- Qu'est-ce qui, fondamentalement, justifie le dégout que certains religieux éprouvent relativement à l'homosexualité ?
- Si l'homme et la femme sont différents et complémentaires, c'est essentiellement biologiquement. => en terme de raisonnements philosophiques, quel intérêt ?
- Si la majorité des femmes sont attirées par des hommes et réciproquement, c'est à cause de complémentarités de phéromones et d'une vision de l'éducation qui fut la leur. Autrement dit un double conditionnement => Pourquoi vouloir imposer un unique modèle tiré de comportements biologiques et sociétaux alors même qu'on sait qu'en biologie comme en sociologie il y a toujours des exceptions ?

Concernant la partie sur les modèles, cher Aclcla, les archetypes existent au niveau de l'inconscient de chaque individu. Donc, tout le monde les utilise (inconsciemment, c'est évident). ;)

Vous les utilisez dès votre naissance en tant que moyen d'identification...par rapport à la mère, au père, et ensuite lors de l’éducation (l’homme est un animal social) ... et tout au long de votre vie....

Ils se constituent, au niveau inconscient, à partir des « modèles » qui ont marqué l’inconscient collectif à des différentes époques. Ils ont aussi une connotation d’alliance – en fonction de la communauté (culturelle, nationale, spirituelle) en question.

Un livre très pédagogique sur ce sujet : L'homme et ses symboles, CG Jung

Citation :

La science expérimentale progresse tout les jours en terme de compréhension des processus évolutifs, et contrairement à ce que prêchent les créationistes, aucune découverte ne remet en cause la théorie globale (où alors je veux la voir ^^).

Cher Aclcla,

Attention, je ne suis pas fixiste. Le fixisme est périmé depuis longtemps.

Je suis évolutionniste de la même manière que l'est Bill Gates: il est claire que Windoxs vista descend de Dos 1, mais que cette évolution, qui à chaque étape garde ce qui est ancien et fait du nouveau, ne doit pas grand chose au hasard.

Quant au sénario que vous décrivez en rouge dans le message précédant, c'est hélas du jus de cerveau des revues comme Science et Vie.

Dire par exemple que les récepteurs visuels sont des neurones modifiés nous fait une belle jambe. C'est comme si nous disions que le télescope Hubble est un tuyau modifié.

à aclcla

Citation :

En bilan : personne ne peut réfuter la théorie de "l'intelligent design", mais de même personne ne peut réfuter la théorie de l'évolution. Le scientifique que je suis se range donc à priori derrière celle qui ne fait pas de suppositions invérifiable. Et établit sa valeur en essayant de réfuter chacun de ses points. Et pour le moment, aucun résultat ne permet de la réfuter.

Arnaud peut toujours chercher des résultats permettant de réfuter que Dieu intervient effectivement il n ‘en trouvera pas .
Mais pas plus pour réfuter que le père Noël intervient ..ou la main de ma sœur .

En conséquence il ne suffit pas que personne ne puisse réfuter la théorie de "l'intelligent design", ce qui suffirait c’est qu ‘ elle soit scientifique et comme dit l ‘autre ( Popper ) qu’elle soit réfutable .

polaire

Citation :

Les archétypes ne restent pas fixes..

Quand j 'entends Bush parler de l'axe du mal j'ai des doutes sur ce que vous dîtes .

polaire

polaire a écrit:

Citation :

Les archétypes ne restent pas fixes..

Quand j 'entends Bush parler de l'axe du mal j'ai des doutes sur ce que vous dîtes .

polaire

Quel lien avec l'éternel feminin ? LOL
Pouvez vous être plus explicite quant à votre association d'idées ?

Moi je ne vois pas trop la raison de parler "d'éternel féminin", et je répète ma question :

Citation :

Ceci étant, sur la question de l'éternel féminin, de modèles féminins et masculins, je poserai une question toute bête :
pourquoi pas un modèle simplement humain ? (Pourquoi même se poser la question de distinguer les deux ?)

Et puis malgré le titre du sujet, je ne perçois pas le lien entre des théories évolutives ou fixistes et la problématique du modèle féminin ^^

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@ Arnaud :

Citation :

Quant au sénario que vous décrivez en rouge dans le message précédant, c'est hélas du jus de cerveau des revues comme Science et Vie.

Je ne lis pas S&V, qui n'est qu'un journal à scandale scientifique, mais trouve néanmoins cette remarque assez désagréable. J'eusse préféré une remarque du type "ce scénario pèche à tel endroit parce que..."

En tout cas comme le rappele Polaire, la théorie évolutioniste est la seule théorie scientifique dans son domaine. Rien n'empèche d'envisager l'intelligent design au niveau métaphysique, mais ne prétendons pas qu'il y a du scientifique dans les deux

Cher Aclacla,

Je retire donc le ton de ma phrase qui effectivement ne vous visant pas, pouvait cependant le laisser paraître.

"ce scénario pèche parce qu'il n'a pas le début du commencement d'une seule réalisation. Il est de pure science fiction. Dans ce monde rêvé, l'ADN s'écrit tout seul, sous la pression d'un milieu qui, on le sait aujourd'hui, n'a pas d'influence pour provoquer des mutations, mais juste pour trier des micromutations utiles.

Je ne crois pas à ce scénario. Mais j'y croirai le jour où nos ordinateurs écriront tout seul leurs logiciels, se fabriquant tout seul des fonction reproductice, des radars, et ce par la seule loi du hasard.

Pour le moment, c'est mal parti: Nos ordinateurs sont fabriqués par des ingénieurs mais, comme pour la vie, de petits robots font des progrès tout seuls pour mieux se déplacer (adaptations et microévolutions, qui ne me podent aucun problème).

Citation :

Je ne crois pas à ce scénario. Mais j'y croirai le jour où nos ordinateurs écriront tout seul leurs logiciels, se fabriquant tout seul des fonction reproductice, des radars, et ce par la seule loi du hasard.

Ah, tout espoir n'est donc pas perdu. Au fait tu sais qu'il y a des virus assez intéressants dans cette optique ?

Citation :

Dans ce monde rêvé, l'ADN s'écrit tout seul, sous la pression d'un milieu qui, on le sait aujourd'hui, n'a pas d'influence pour provoquer des mutations

Ah là, c'est inexact, de nombreux paramètres physiques ou chimiques influencent la probabilité d'obtenir des mutations. Et ces influences sont mesurables. (gros effort de recherche en raison des conséquences sur les cancers notament)

Citation :

Ah là, c'est inexact, de nombreux paramètres physiques ou chimiques influencent la probabilité d'obtenir des mutations. Et ces influences sont mesurables. (gros effort de recherche en raison des conséquences sur les cancers notament)

Je ne nie pas les influence pour les micro évolutions (cou de la giraffe par exemple).

Mais si un jour ce mécanisme peut produire l'oeil, alors je mangerai on ordinateur en sauce. Et vive Lamarck !

Cependant, pour le moment, rien de concret n'indique quoi que ce soit:

- L'ADN des organes nouveaux est spécifique
- Cet ADN est précis à la base prêt.
- S'il n'est pas parfait, il ne fonctionne pas et la sélection naturelle, qui est très efficace dans ce domaine, l'élimine.

Polaire : Dieu qui a une puissance infinie ne devrait pas passer par la conception et l’intelligence de ses projets car il a toute puissance pour faire sans médiation de la pensée préalable Vous supposez une intelligence supérieure à la votre et qui a une puissance d’agir supérieure à la votre mais pas trop , pas infiniment .
Car si la puissance est infinie aucune pré-vision , aucun projet n’est nécessaire donc aucune intelligence .


Quoique la réflexion est intéressante il lui manque cependant un point de vue. A mon avis, l'un n'empêche pas de provoquer l'autre. Ce que vous attribuez possible à juste titre au pouvoir de Dieu, n'est utile que par rapport a son projet. C'est à dire, qu'on se doute bien qu'il puisse ne pas passer par la médiation de la pensée, comme il peut faire le contraire. Aussi le facteur utilité est à considérer. Effectivement Dieu de par sa nature, n'a sans doute pas besoin de tout ce déploiement, mais l'homme qui fait partie de son projet en a besoin.

apparement ya un souci momentané avec les citations. je réserve donc mon argumentaire pour une autre fois

Ceci étant, sur le thème du sujet, je redemande : Pourquoi parler d'un "éternel féminin" et pas uniquement de modèles humains ? Pourquoi cloisonner la population sous des pretextes biologiques ?

Citation :

Quel lien avec l'éternel feminin ?

lien avec les archétypes .
l' ange , l'ange du mal lucifer .
Figure archétypale s'il en est .

La psychanalyse s'accorde à ne voir en eux que la personnification de pulsions. Mais pour les ésotéristes, ces êtres existent réellement. Et, contrairement à une confusion courante, ils sont bien distincts les uns des autres : Satan n'est pas Lucifer, pas plus que l'un ni l'autre ne sont "la Bête".

http://www.sophianisis.net/pages/sophianisis_anges_dechus.html

aclcla a écrit:

Et puis malgré le titre du sujet, je ne perçois pas le lien entre des théories évolutives ou fixistes et la problématique du modèle féminin ^^
:

Cher Aclcla, Je me permets de faire une remarque par rapport au terme fixiste..... personne dans ce topic n'a parlé de fixisme.... Quant au créationnisme, à titre personnel je ne la considère pas une théorie, mais une narration symbolique, biblique.... Il me semble que chacune de ces constructions est imparfaite (du côté du créationnisme on ne peut pas parler d'une théorie en soi et du côté de l'évolutionnisme tout n'est pas très claire).

Citation :

En réfléchissant au débat actuel entre l'évolutionnisme et le créationnisme, dans un premier temps ,c’est évident qu’on compare des choses incomparables. Mais l’Homme, « manichéen » par héritage, va faire quand même une comparaison dans son inconscient. Et c’est une comparaison au niveau des symboles.

Et pour repondre à votre question... voilà ce qui est ecrit dans le premier post :

Citation :

D’une part nous avons une théorie déterministe (j’oserai dire matérialiste dialectique) sur l’apparition (par évolution) de l’espèce humaine et d’autre part une présentation narrative, symbolique, biblique de la création de l’homme en tant qu’Etre (et là je me réfère uniquement à la thèse classique du créationnisme sans prendre en compte le concept d’intelligent design).

Et ainsi je suis arrivée à la conclusion surprenante que les symboles, notamment ceux féminins (dans le sens archétypique) restent éloignés de la condition de la femme actuelle, souvent femme active, dans notre société.

Nous avons le choix entre Lucy (le singe) d’une part et Eve (la pécheresse) et Marie (l’Immaculée Conception), d'autre part. De plus, en France, nous avons la Marianne jeune et révolutionnaire, voire Jeanne d’Arc, un peu oubliée. En terme d’archétype les deux dernières n’ont pas la même représentation que les trois premières. A chaque femme et à la part de féminin qui existe dans chaque homme de faire le choix qui lui convient.

Mais là, j’identifie une source de frustration et de négation possible : d’une part celles (et ceux, bsr) qui ne veulent pas s’identifier (symboliquement parlant) à un singe, et d’autre part celles et ceux qui ne souhaitent pas s’identifier (tjr au niveau symbolique – donc du sous -conscient) à l’idée d’une pureté absolue (évidemment, nous ne sommes pas des imaculé(e)s). Cette inadéquation des symboles au niveau du sous - conscient en tant que danger, augmente la probabilité du risque de négation de l’approche évolutionniste pour le premier groupe et du récit narratif de pour le deuxième groupe.

Mon ressenti est que, les symboles masculins (l’héros, le sauveur, le rédempteur) sont beaucoup plus « tangibles » (lol) en tant que modèle.

Autrement dit, ce débat montre que la part de féminin en nous (homme ou femme) est frustrée (et ceci au niveau de l'inconscient)... Si non, d'une part ou de l'autre, il y aura plus d'acceptation de ce que l'autre pense...
Nous débattons sur ce sujet avec autant de conviction, parce que nous nous sentons atteints à qq chose de fondamental en nous... notre féminin...

Cher Somebody,

Absolument. Le fixisme n'est absolument pas une théorie scientifique. On voit bien que l'ADN des vivant primitifs ne sont pas détruits mais utilisés comme fondement au vivant suivant (un peu comme fit Bill Gates dans son entreprise).

Mais la vérité ressemble tout à fait à l'histoire de Microsoft: une évolution PENSEE, provoquée, CONSTRUITE par de l'intelligence.

Non, Mon Loup garrou,

Par contre, je peux dire qu'il semble que les anges de Dieu, auteur de la vie, semblent avoir façonner les vivant d'une manière analogue que les ingénieurs de Bill Gates pour l'informatique: par évolution provoquée.

Le "génie" de Bill Gates a consisté dans le fait qu'il a su "génialement" commercialiser une invention qu'il avait "pompée" chez ses inventeurs trop naïfs pour avoir su protéger leur invention.

Sur quels extraterrestres les "anges de Dieu" auraient-ils "pompé" l'invention de la vie ?