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 Maladies spirituelles

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Godefroy



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MessageSujet: Maladies spirituelles   Jeu 08 Mai 2008, 16:30

Bonjour,
Bonjour à Sylvie, particulièrement,

Chez nos frères orthodoxes, ont parle beaucoup des péchés capitaux en terme de "maladies spirituelles". Dans la recherche d'une langage "différent" mais quand même exact et équivalent, l'expression «maladies morales» serait-elle acceptable ? Qu'en dites-vous ?
C'est que je suis à lire «Thérapeutique des maladies spirituelles" par Jean-Claude Larchet. Je m'intéresse beaucoup à la libération intérieure ; j'enseigne, avec "La Prière du coeur", "La maîtrise de soi, un chemin de sainteté[/i].» Vous me reconnaîtrez avec ce fil sur «la maîtrise de la plume»!!!

Merci et salutations !

Godefroy
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Jeb



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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Jeu 08 Mai 2008, 16:46

Godefroy a écrit:
Chez nos frères orthodoxes, ont parle beaucoup des péchés capitaux en terme de "maladies spirituelles".
Cher Godefroy,

Je ne comprends pas ce que veulent dire nos frères orthodoxes ? Je ne saisis pas le lien entre "péchés capitaux" et "maladies spirituelles" ?

Pouvez-vous nous en dire plus ?

Merci. Very Happy
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Jeu 08 Mai 2008, 17:52

Jeb a écrit:
Godefroy a écrit:
Chez nos frères orthodoxes, ont parle beaucoup des péchés capitaux en terme de "maladies spirituelles".
Cher Godefroy,

Je ne comprends pas ce que veulent dire nos frères orthodoxes ? Je ne saisis pas le lien entre "péchés capitaux" et "maladies spirituelles" ?

Pouvez-vous nous en dire plus ?

Merci. Very Happy

Oui, pouvez-mous m'en dire plus à moi aussi ? ;)

Je n'ai pas lu ce livre qui me semble fort intéressant. Où l'avez-vous acheté ? Est-ce qu'il est facile à lire ?

Vous savez, moi et la théologie = study -> drunken -> I don't want that

Sylvie
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Mouche-Du-Coche



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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Jeu 08 Mai 2008, 22:18

Je crois que chez nous, occidentaux, le "péché" est devenu un peu l'équivalent ou la conséquence d'une faute morale ; or, ce que nous comprenons comme "péché" est décrit bibliquement plutôt comme ce qui blesse l'homme. Les Orthodoxes, avec le terme de "maladie spirituelle", utilisent une image qui ne lie pas aussi directement l'état blessé de l'homme à la morale, et je trouve ça bien.
Pour moi, l'expression "maladie morale" n'est pas heureuse pour remplacer l'image trouvée par les Othodoxes. D'ailleurs la morale n'est pas la même chose que ce qui est spirituel. Godefroy, pourquoi voulez-vous trouver un équivalent ?
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Jeu 08 Mai 2008, 22:44

Bonjour Jeb,

Si je puis expliquer brièvement, voici. Les Pères considèrent que les passions sont des mouvements déréglés et déraisonnables de l'âme. Les passions sont aussi appelées vices. Plus souvent, c'est le terme de maladie que les Pères utilisent pour désigner les passions et les péchés habituels qui en procèdent. Les passions sont les maladies de l'âme. Si la vertu est naturellement la santé de l'âme, les passions en sont la maladie, d'où maladies de l'âme ou maladies spirituelles.
On estime qu'il y a 8 passions, ou maladies, d'où originent toutes les autres. Elles correspondent aux péchés que nous appelons capitaux : orgueil, l'avairice, la gourmandise...

Le livre de Jean-Claude Larchet est semblable à un livre de médecine qui s'intéresse à l'âme. Je ne le conseille pas à des débutants, surtout qu'il n'a que 850 pages seulement !!!
Si le sujet de la guérison/libération intérieure, vous intéresse, je vous recommande pour débuter un livre très bien fait et écrit dans un langage familier : Alphonse et Rachel GOETTMANN, ces Passions qui nous tuent, diagnostic & remèdes, préface Olivier Clément, Presses de la Renaissance, Paris, 1998, 234 pages.

Bonjour Sylvie,

Je crois que ce qui précède répond à vos interrogations. Je tiens à vous faire observer que ce livre des Goettmann est préfacé par Olivier Clément, lequel n'est pas un quelconque dans le milieu orthodoxe. Si donc certains vous mettent en garde contre ces auteurs, dites-leur de s'informer sur OLIVIER CLÉMENT ! Aussi, Alphonse Goettmann est prêtre de l'Église orthodose (patriarcat oecuménique de Constantinople).

Pour moi, vous êtres bien située en tant qu'orthodoxe pour répondre à ma question première : ...l'expression «maladies morales» serait-elle acceptable ? Si non quelles serait la différence importante de sens ? Pour moi, maladie spirituelle = passion = péché = mal = comportement mauvais = donc ce qui regarde la vie morale. Il n'y a qu'un volet de la vie spirituelle qui est en cause : le volet du mal, alors que la vie spirituelle englobe et le bien et le mal à la fois. Ici on ne traite que de la maladie, l'aspect moral ?
Merci de me lire.
Godefroy
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Ven 09 Mai 2008, 01:12

C'est drôle, un catholique que lit des livres orthodoxes et une orthodoxe qui ne se rapelle que de ses livres catholiques.

Tanqueray semblait faire une distinction entre la morale et la spiritualité.

La vie spirituelle ou mystique -même sans les visions, il parlait de vie mystique- consistait en l'union à Dieu par les exercices de piété, participation aux sacrements etc Il y a divers degrés ou voies ou demeures dans cette union à Dieu.

La morale consistait dans cette partie du respect des commandements de Dieu, de l'église etc. C'est dans cette partie qu'il décrivait les péchés capitaux, véniels, mortels, etc.

Chez les orthodoxes, selon mon vécu, c'est un tout. Les passions affectent notre relation avec Dieu, les autres. Il n'y a pas de classification sur la gravité des péchés. Un péché dit véniel chez les catholiques peut avoir des conséquences très grâves sur le plan spirituel d'un saint. Comme par exemple, aller au cinéma voir un bon film familial peut être bien. Pour un autre c'est peut-être une faute grave à cause des conséquences sur sa vie spirituelle. Tout dépend du cheminement sprituel de la personne, où elle est rendue dans son cheminement.

Vous ne m'avez pas dit où vous vous êtes procuré le livre de Jean-Claude Larchet. L'avez vous commandé par Internet ?

Sylvie
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Ven 09 Mai 2008, 02:43

Bonjour Sylvie,
Bonjour La Mouche du Coche,

À bien y penser je n'aurais pas dû parler d'orthodoxe dans ma question. Puisque je m'adresse à un auditoire catholique, c'est le langage que les catholiques comprennent qui importe. Dès qu'il est question de lutter contre une passion mauvaise, une habitude mauvaise, il est évidemment question de morale même si on n'emploie pas le mot. Le tabagisme est une faute de gourmandise ; il faut donc corriger une mentatlité mauvaise qui soutien une passion mauvaise qui entraîne un comportement mauvais ... moralement. «Ma vie s'envole en fumée», dit le psaume. Que les orthodoxes emploient ou non le mot moral, nous tenons fondamentalement le même propos. Il faut corriger les passions pour en arriver à avoir un coeur pur, en arriver à observer tous les commandements : c'est moral et ça fait automatiquement partie du progrès spirituel, de la vie spirituelle. Car la première étape de la vie spirituelle, c'est la purification qui enlève tout mal pour pouvoir ensuite faire croître les vertus. Ainsi le gourmand deviendra sobre ; l'avaricieux deviendra généreux ; le colérique et l'impatient deviendra doux, etc.. Avec une nuance dans les mots, nous tenons fondamentalement les mêmes propos. Se débarraser d'une habitude mauvaise, ou lutter contre une passion pour en finir avec elle, ou entrer dans un cheminement de libération intérieure, ou guérir d'une maladie spirituelle, c'est du pareil au même mais dit dans des mots différents. Enlever le péché et mettre à la place une vertu, c'est la même chose dans toutes les religions chrétiennes ou non chrétienne.
C'est pourquoi je dis que j'aurais dû ne pas parler des orthodoxes. Si ma pensée se précise maintenant, elle était loin de l'être lorsque j'ai posé ma question. La Mouche du Coche m'a grandement aidé à mûrir ma réflexion. Merci à elle !
J'attends quand même d'autres réflexions qui certainement m'aideront.

Question d'achat de volumes, ici à Montréal j'achète à la Librairie
Pauline, coin Henri-Bourrassa/Pie XII. Vous seriez étonnée de la quantitée de livres orthodoxes que je possède, trois bons rayons. Entre autre, la Grande Philocalie en 11 volumes ! C'est un contrat de lecture !!!

En échange, quel est l'auteur du psautier qui a été traduit en français pour les orthodoxes ? Je désire me le procurer.

Salutations et Merci !

Godefroy
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Ven 09 Mai 2008, 12:01

Citation :
En échange, quel est l'auteur du psautier qui a été traduit en français pour les orthodoxes ? Je désire me le procurer.

Je pense que c'est le père Placide Deseille

Sylvie
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Ven 09 Mai 2008, 14:57

Bonjour Sylvie,

Merci pour l'info. C'est l'auteur que je cherchais. De ce pas je vais à la Librairie Pauline ! J'ai très hâte de lire cette nouvelle traduction et de l'utiliser au besoin.

Belle et bonne journée !

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Sam 10 Mai 2008, 06:54

Godefroy a écrit:
Bonjour Jeb,

Si je puis expliquer brièvement, voici. Les Pères considèrent que les passions sont des mouvements déréglés et déraisonnables de l'âme. Les passions sont aussi appelées vices. Plus souvent, c'est le terme de maladie que les Pères utilisent pour désigner les passions et les péchés habituels qui en procèdent. Les passions sont les maladies de l'âme. Si la vertu est naturellement la santé de l'âme, les passions en sont la maladie, d'où maladies de l'âme ou maladies spirituelles.
On estime qu'il y a 8 passions, ou maladies, d'où originent toutes les autres. Elles correspondent aux péchés que nous appelons capitaux : orgueil, l'avairice, la gourmandise...

Le livre de Jean-Claude Larchet est semblable à un livre de médecine qui s'intéresse à l'âme. Je ne le conseille pas à des débutants, surtout qu'il n'a que 850 pages seulement !!!
Si le sujet de la guérison/libération intérieure, vous intéresse, je vous recommande pour débuter un livre très bien fait et écrit dans un langage familier : Alphonse et Rachel GOETTMANN, ces Passions qui nous tuent, diagnostic & remèdes, préface Olivier Clément, Presses de la Renaissance, Paris, 1998, 234 pages.

Bonjour Sylvie,

Je crois que ce qui précède répond à vos interrogations. Je tiens à vous faire observer que ce livre des Goettmann est préfacé par Olivier Clément, lequel n'est pas un quelconque dans le milieu orthodoxe. Si donc certains vous mettent en garde contre ces auteurs, dites-leur de s'informer sur OLIVIER CLÉMENT ! Aussi, Alphonse Goettmann est prêtre de l'Église orthodose (patriarcat oecuménique de Constantinople).

Pour moi, vous êtres bien située en tant qu'orthodoxe pour répondre à ma question première : ...l'expression «maladies morales» serait-elle acceptable ? Si non quelles serait la différence importante de sens ? Pour moi, maladie spirituelle = passion = péché = mal = comportement mauvais = donc ce qui regarde la vie morale. Il n'y a qu'un volet de la vie spirituelle qui est en cause : le volet du mal, alors que la vie spirituelle englobe et le bien et le mal à la fois. Ici on ne traite que de la maladie, l'aspect moral ?
Merci de me lire.
Godefroy

Cher Godefroy,

Chez les docteurs mystiques de l'Eglise latine, le terme de "maladie spirituelle" existe mais est habituellement gardé aux seules déviations de la vie MYSTIQUE.

les péchés capitaux étant communs à tous les hommes, chrétiens et païens, ils sont plutôt appelés des "vices moraux".

Exemple: La luxure est un vice moral lié à la recherche exclusive du plaisir sexuel chez le païen comme le chrétien.

Par contre, le scrupule est typiquement une maladie spirituelle, propre aux chrétien fervent qui, face à Dieu, n'arrive plus à distinguer le péché grave de la broutille vénielle.

Appuyé sur cette distinction, la synthèse mystique comme celle du père Marie Eugène de l'enfant Jésus distingue une série de maladie de la vie mystique.

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Arnaud
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Mar 13 Mai 2008, 17:38

Bonjour Arnaud,

Je suis très heureux de lire les distinctions et les précisions de langage que vous m'apportez. J'y ai longuement réfléchi et j'ai surtout cherché une façon d'employer l'expression "maladie spirituelle" sans rien confondre.

Voici comment Jean-Claude Larchet situe l'expression "maladie spirituelle" dans le contexte orthodoxe :

«Si le Christ apparaît comme un médecin et le salut qu'Il apporte comme une guérison, c'est que l'humanité est malade. Voyant dans l'état adamique primordial l'état de santé de l'humanité, les Pères et toute la Tradidion voient dans l'état de péché qui caractérise l'humanité déchue à la suite du péché originel un état de maladie multiforme qui affecte l'homme dans tout son être. Cette conception d'une humanité malade du péché trouve un fondement scripturaire (Mi 7,2 ; Is 1,6 ; Jr 8,22 ; 28,9 ; Ps 13,7 ; 143,5) que n'ont pas manqué d'exploiter les Pères qui, à la suite des prophètes, évoquent l'impuissance des hommes de l'Ancienne Alliance à trouver un remède à leurs maux tant ils sont graves, leur appel à Dieu au long des générations, la réponse favorable de Dieu qu'a contituée l'Incarnation du Verbe qui seul, parce qu'Il était Dieu, était en mesure d'accomplir la guérison qu'ils attendaient.» (Thérapie des maladies spirituelles, page 10)

Je conclue donc que d'une façon pratique, il serait bon lorsque je désire utiliser «maladie spirituelle» que j'en précise la signification dans l'Église latine. De même aussi quand j'aborde les péchés capitaux et les vices, je pourrais expliquer la distinction que vous apportez. J'éviterais ainsi toute confusion possible chez mes auditeurs.

Merci beaucoup ! J'aime les choses claires. J'apprécie toujours votre grande compétence et votre sagesse.

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Mar 13 Mai 2008, 18:22

Donc, résumons.

L'homme ayant 4 degrés de vie, il y a quatre sortes de "maladies"

1° Les maladies du corps (cancer, grippe).

2° Les maladies du psychisme (vie sensible): Ce sont essentiellement les névroses (passions incontrôlables et destructrices) et psychoses (iimaginaires débordant le sens du réel).

C'est aussi le domaine des tentations/ obsessions et possessions des démons.

3° Les maladies morales

(ex: les péchés capitaux). C'est lorsque l'homme, se donnant une mauvaise finalité de sa vie, se trouve pris au piège par leur logique.

4° Les maladies de la vie surnaturelle (humilité/charité et tous les tenant et aboutissant de cette vie de la grâce: repentir, foi, espérance, kénose etc.):

Ces maladie sont toutes des excès ou des manques, la vertu étant un juste milieu.

Exemple:

Excès de pénitences corporelles (une personne se tue à force d'ascèse).

Manque de pénitences corporelle: La personne, sûre d'elle-même, ne fait plus aucun effort pour Dieu ou le prochain.



Excès de repentir (scrupule)

Manque de repentir: "Tout va bien. Je n'ai rien à confesser.


Manque d'espérance théologale: "Dieu ne pourra pardonner mon péché qui est trop grave.

Excès d'espérance: (je péché et dieu pardonnera). µ

Excès de communion eucharistique: "J'y vais trois fois par jour. Dieu vient en moi.

Manque de communion eucharistique: Je ne communie jamais. Je suis un pécheur (attitude janséniste).

etc.

Prenez tout ce qui est surnaturel, vous trouverez toute une série de ces maladies.

Elles se guérissent souvent par un simple enseignement, sauf quand leur racine est ailleurs (maladie psychologique ou morale).

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Arnaud
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Godefroy



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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Mar 13 Mai 2008, 19:06

Bonjour Arnaud,

Merci encore pour votre réponse élaborée.

Au tout début du Renouveau Charismatique, pour moi en 1973, j'employais le langage qui a toujours cours : libération intérieure, guérison intérieure, guérison physique... Puis sont venues les Agapèthérapies et les Christothérapies : les titres ont changé mais pas les contenus ni le vocabulaire. Depuis que j'ai connu et lu les auteurs orthodoxes en 1990, la guérison des maladies spirituelles a fait partie de mon langage, mais sans jamais apporter de nuance pour les gens. Je me disais "C'est tellement évident que tout le monde comprend." Maintenant je crois qu'il serait bon d'apporter les précisions et les distinctions que vous m'apprenez. Merci !

Salutations !

Godefroy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Mar 13 Mai 2008, 19:59

Godefroy a écrit:
Maintenant je crois qu'il serait bon d'apporter les précisions et les distinctions que vous m'apprenez. Merci !

Salutations !

Godefroy

Cher Godefroy,

En fait ces 4 niveaux ne sont pas si séparés que cela. L'être humain est un et tout s'imbrique.

Ainsi, le manque de sens à sa vie (donc de Dieu), conduit à dfes angoisses (n° 2) et à des ulcères d'estomac (n° 1).



Cela décrit ce qui se passe en enfer où le refus de Dieu provoque des souffrances physiques et des distorsions du psychisme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Mer 14 Mai 2008, 20:55

Arnaud Dumouch a écrit:
Godefroy a écrit:
Maintenant je crois qu'il serait bon d'apporter les précisions et les distinctions que vous m'apprenez. Merci !

Salutations !

Godefroy

Cher Godefroy,

En fait ces 4 niveaux ne sont pas si séparés que cela. L'être humain est un et tout s'imbrique.

Ainsi, le manque de sens à sa vie (donc de Dieu), conduit à dfes angoisses (n° 2) et à des ulcères d'estomac (n° 1).



Cela décrit ce qui se passe en enfer où le refus de Dieu provoque des souffrances physiques et des distorsions du psychisme.

Bonsoir Arnaud,

Je dirais plutôt : un ulcère d'estomac (souffrance physique), conduit à un mal-être, des angoisses (souffrance psychologique), et la souffrance psychologique conduit à la souffrance surnaturelle (par manque de sens).

Je pense que c'est dans ce sens là qu'il faut raisonner.

Je pense que quelqu'un qui se sent bien dans son corps aura moins de chance de se poser des questions métaphysiques et d'en devenir malade que quelqu'un qui présente à la base une certaine fragilité.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Mer 14 Mai 2008, 21:04

Cher Pierre, le sens que vous donnez existe certes.

Mais le sens inverse aussi.

Finalement, l'homme spirituel souffre d'abord par son esprit, et cela se répercute dans socorps.

Et l'homme charnel souffre d'abord par son corps et y perd tout espoir dans son âme.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Mer 14 Mai 2008, 21:07

Moi, je penserai plutot qu'il n'y a pas de sens précis; simplement tout est en relation.
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Petrum



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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Mer 14 Mai 2008, 22:00

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, le sens que vous donnez existe certes.

Mais le sens inverse aussi.

Finalement, l'homme spirituel souffre d'abord par son esprit, et cela se répercute dans socorps.

Et l'homme charnel souffre d'abord par son corps et y perd tout espoir dans son âme.

Oui mais quelle est la cause de la souffrance de l'homme spirituel?

La souffrance elle même bien sûr, elle celle-ci commence par la violence de la vie de tous les jours, la souffrance physique!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Maladies spirituelles   Mer 14 Mai 2008, 22:05

Cher Pierre, comme dit Jésus: "Là où est ton trésor, là est ton coeur."

Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus, par exemple, dont le trésor était Jésus seul, souffrit infioniment plus de Jésus qui se cacha et lui retira l'impression même de croire en lui, que de sa tuberculose.

C'est tout à fait différent pour l'homme dont le trésor est son beau corps musclé. Celui là se fiche comme une gigne de "l'absence de Dieu". !!

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Arnaud
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