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 La souffrance,

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: La souffrance,   Lun 14 Nov 2005, 20:42

Quelqu'un écrit:

Citation :
Ok, je vois. Je trouve que ce forum devient carrément sado-maso. On nous sort sur un fil qu'il faudrait que nous prenions tous notre pied dans la souffrance, sur un autre on se vautre dans la boue pour la gloire de Dieu, bref, là, on tombe dans le délire. Heureusement que le modérateur n'est pas le Grand Arnaud d'une certaine époque, parce que si on laissait tous ces instincts en liberté, je n'ose imaginer ce que deviendrait ce forum. En tout cas, moi, je crois que j'en ai assez lu.

Et bien je suis d'accord:

pour moi, la souffrance est un mal. Et elle ne produit son effet spirituel que lorsqu'on la déteste. Si on l'aime, elle ne le produit pas.

De plus, l'humilité ne se décrète pas. On ne l'acquiert pas activement. Il faut avoir tout rater pour être humble. Même Jésus l'a vécu :
Citation :
"Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné."

Après avoir souffert, on devient vraiment centré sur l'essentiel. Tous les parents qui ont perdu un enfant le savent. On mets les choses à leur juste place: finie la durété, l'exaltation. On devient simple et semblable aux autres.

Bref, je comprends pourquoi les prostituées nous devancent dans le royaume des Cieux.

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Lun 14 Nov 2005, 21:03

Il y a bien assez de souffrance dans ce monde! Il est inutile d'en vouloir plus par désir de sainteté. Elle nous rattrapera tous très vite, par la maladie, la vieillesse et la mort (de nos proches et de nous même).

Lorsqu'elle est là, sans la rechercher volontairement, nous pouvons l'offrir au Christ, unir notre souffrance à la passion du Christ. et là.... surprise!

Mais rechercher la souffrance volontairement est une erreur à mon sens, comme certains hindous qui font des voeux débiles comme garder un main en l'air toute leur vie (j'en ai croisé un comme ça dans l'himalaya) ou ne pas prononcer un seul mot jusqu'à leur mort.
Dans le même registre, on a aussi les membres de Opus Dei qui porte le cilice deux heures par jour et qui s'infligent des coups de fouet de temps en temps. Ridicule!
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Lun 14 Nov 2005, 21:31

Cher Arnaud et cher Louis, entièrement d'accord avec vous. La créature est faite pour louer son Créateur, dans la joie (j'insiste) ; pour le bénir de chaque journée vécue, quelle qu'elle ait été, même avec ses épreuves... (puisque Notre Père nous donne ce qui nous est nécessaire). La louange quotidienne permet de se reconnaître comme recevant absolument tout de Dieu, ce qui permet de tout accepter... A quand un débat sur la louange?
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Lun 14 Nov 2005, 21:38

Citation :
Dans le même registre, on a aussi les membres de Opus Dei qui porte le cilice deux heures par jour et qui s'infligent des coups de fouet de temps en temps. Ridicule!

Jugement bien téméraire lorsque l'on sait les mortifications exceptionnelles que de nombreux saints s'infligèrent... Vous ne savez rien du plan de Dieu sur ces personnes, vous ne savez rien des passions contre lesquelles ils doivent lutter, etc.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Lun 14 Nov 2005, 21:39

Lancez le ! Very Happy

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Lun 14 Nov 2005, 21:45

Olivier JC a écrit:
Citation :
Dans le même registre, on a aussi les membres de Opus Dei qui porte le cilice deux heures par jour et qui s'infligent des coups de fouet de temps en temps. Ridicule!

Jugement bien téméraire lorsque l'on sait les mortifications exceptionnelles que de nombreux saints s'infligèrent... Vous ne savez rien du plan de Dieu sur ces personnes, vous ne savez rien des passions contre lesquelles ils doivent lutter, etc.

Je ne sais pas si cette sainteté là fut le sommet de la sainteté. J'en tiens pour preiuve une expérience duy passé, qiui m'a fait rencontré un saint ermite de Montmorin, un ascète étonnant, dormant assi etc.

Or il était très dur, intransigeant.

Le père Emmanuel, supérieur de cet ermite disait: "Moi je mange et je crois que j'irai moins longtemps au purgatoire que lui."

Je le crois tout à fait, du moins si Dieu aime d'abord la bonté modeste...

En tout cas, le Père Emmanuel est parti, PHYDSIQUEMENT, en odeur de sainteté...

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Arnaud
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Louis



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Lun 14 Nov 2005, 21:47

Olivier JC a écrit:

Jugement bien téméraire lorsque l'on sait les mortifications exceptionnelles que de nombreux saints s'infligèrent... Vous ne savez rien du plan de Dieu sur ces personnes, vous ne savez rien des passions contre lesquelles ils doivent lutter, etc.
Ils luttent contre les mêmes passions que nous tous! rien de nouveau.
Si certains (pas encore) Saints ont été excessifs dans leur vie, c'en est sûrement pas la raison de leur canonisation. Et si c'est le cas, ce sont des cas isolés. Ils ne demandèrent pas à des milliers de militants de suivre cet exemple.
Si je me trompe, citez-moi des exemples.
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Lun 14 Nov 2005, 22:02

Si le saint Curé d'Ars s'est infligé bien des pénitences, surtout dans sa jeunesse, il les a déconseillées à ses ouailles : sans doute ces mortifications ne sont-elles pas demandées à tous, mais seulement à de fortes âmes?
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Lun 14 Nov 2005, 22:11

Cher Olivier, dire à Dieu qu'on L'aime est la plus belle des prières..., mais un tel amour doit absolument se concrétiser en actes, autrement dit, en actions charitables envers ses frères : celui ou celle qui est en face de moi, c'est le Christ. Bien amicalement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Lun 14 Nov 2005, 22:11

Fanny a écrit:
Si le saint Curé d'Ars s'est infligé bien des pénitences, surtout dans sa jeunesse, il les a déconseillées à ses ouailles : sans doute ces mortifications ne sont-elles pas demandées à tous, mais seulement à de fortes âmes?

Elles sont un acte de ferveur possible. Mais elles rendent plutôt fier qu'humble.

"Regarde, Seigneur, ce que je fais pour toi !" Elle sont donc un moment de notre vie de convertis...

Chez saint Antoine du Désert, le père des moines de l'Orient, il s'est passé un chose étonnante: la souffrance l'a vaincu.

Et, du coup, dans sa règle, il a mis fin aux effrayantes pénitences. Il les a modérées au profit d'une ascèse plus intérieure: fréquentation de Dieu par la prière, obéissance...

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Arnaud
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sousou



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Lun 14 Nov 2005, 22:49

Arnaud Dumouch a écrit:


Elles sont un acte de ferveur possible. Mais elles rendent plutôt fier qu'humble.

"Regarde, Seigneur, ce que je fais pour toi !" Elle sont donc un moment de notre vie de convertis...


et surtout vouloir souffrir pour plaire à dieu, c'est jouer les lèche-bottes... ^^

Si je ne m'abuse, jésus n'est pas allé peter le nez à un centurion romain pour demander : "fouette-moi ! je veux souffrir !"

Il vaut mieux ne pas rechercher la souffrance. On souffre bien assez dans la vie et cela suffit comme souffrance. J'ai bien assez souffert à mon avis (célibat de merde...).^^
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Lun 14 Nov 2005, 22:56

Je ne suis pas sûre mais je crois que l'histoire commentée par Sainte Thérèse de Lisieux se refère à un certain Henri de Suso qui faisait des pénitences éffrayantes et à qui le Christ un jour à dit: finit! tu fais comme un simple soldat, maintenant je veux que tu sois un général.
Sainte Thérèse commente que Dieu lui a montrée d'emblé qu'il fallait qu'elle soit tout de suite un général, de surpasser ces grandes pénitences où l'on pense que l'on a quelque chose à offrir à Dieu, soit des pénitences volontairement choisies, soit celles que Dieu nous envoye et que nous éstimons GRANDES! Je pense que sa conclusion c'est que rien n'est grand aux yeux de Dieu si ce n'est que notre pauvreté... Malheuresement je n'arrive pas à trouver les références dans les écrits de sainte Thérèse...
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manuel



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Lun 14 Nov 2005, 23:20

Cher amis,


Bien étrange débat que celui-ci et je tombe assez en accord avec l'avis général qui se dessine.

La souffrance fait partie de la condition humaine à n'en pas douter et l'assumer comme le Christ l'a fait par exemple, c'est ce qui nous est demandé, je pense en tant que chrétien... non pour offrir plus de souffrance à un dieu sadique mais rendre l'Espérance qui nous a été donné par Le Fils de Dieu, à savoir la promesse du Salut et que le mal et la mort ont été vaincus sur la Croix.


Même un Bouddha s'était rendu compte que trop d'ascèse nuisait à l'esprit... Il développa alors la Voix du Milieu...


Personnellement, je ne cherche pas la souffrance bien que j'ai eu mon lot comme chacun et d'autres m'attendent encore ou encore je vois tous les jours la souffrance dans mon métier... S'y complaire, je ne le conseille à personne... Mais bon, ce que je veux dire, c'est que nous devons témoigner du Christ, de Son Evangile avec bonne humeur, avec joie si cela nous ait donné au moins par respect pour ceux qui ne peuvent pas faire autrement que de souffrir. Tendons leur la main... Là il y a beaucoup à faire, aider les plus petits des frères du Christ, de nos frères...


Cordialement,


Manuel
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 00:51

Il est évident que ce genre de mortifications est exceptionnel. Aussi développé que soit l'Opus Dei, il ne me semble pas que ce qui se passe chez eux puisse être regardé comme "commun", d'autant plus que ce ne sont pas tous les membres de l'Oeuvre qui y recourent (et, en tout état de cause, ils ne le font pas sans l'autorisation expresse de leur directeur spirituel).
Là aussi, cela reste exceptionnel.

Et puis, en matière de mortifications, il y a bien des degrés... Le jeûne d'une heure avant la Sainte Communion, c'est une mortification. Arrêter de fumer pendant un mois pour faire un don à une oeuvre caritative (c'est arrivé à Mère Térésa), c'est une mortification.

Quant à dire que toutes les passions sont les mêmes chez tous les êtres humains, ce n'est pas tout à fait exact. Ceux qui sont colériques auront plus de mal à devenir doux que ceux qui ne le sont pas. Ceux qui sont comblés de dons auront plus de mal à devenir humble que Quasimodo. Ceux qui ont une libido très forte auront plus de mal à être chaste que ceux qui en ont une moins forte. Etc.

Si certains ont besoin de ces mortifications (cilice, fouet, etc) pour lutter contre le péché, il me semble que c'est avant tout leur problème. Personne ne demande à quiconque de faire de même, et surtout pas de le faire en dehors d'une direction spirituelle confirmée.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 08:58

J'ai beaucoup ce que vous dites, Maria.
C'est typique de sainte Thérèse, cette description de l'usage de la souffrance selon les âges de la vie spirituelle...

A partir du moment où l'on comprends que l'âge supérieur de la vie devant Dieu n'est pas celui qu'on croit (l'action héroïque de l'amour fervent) mais que Dieu aime d'abord la misère fidèle de l'amour qui se sait indigne.

Je connaissais donc un vieux moine qui me disais en privé:

Citation :
"Durant les trois premières années de ma vie monastique, je portais silice et j'ajoutais de l'oraison à mes heures d'oraison.

A partir de la troisième année, tous les vendredis saints, à 15 heures, je craquais dans mon jeûne et j'allais discrètement me gaver à la cuisine. Je me donnais bonne conscience. J"ésus était mort...

On m'a pris en flagrant délit la cinquième année. C'était une soeur de la cuisine. Je buvais la crème du lait. J'avais la marque blanche autours des lèvres...

J'ai eu HONTE, mais honte. Mais la soeur a juste souri gentiment.

Depuis, j'ai survécu au regard de cette soeur. Et j'ai plus progressé par ce regard que par les trois éans d'ascèse..."

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 10:19

Mais la souffrance n'est pas obligatoire pour "connaitre" le Christ et son salut ?
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Dominique



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 10:25

cher Scat,
obligatoire n'est pas le mot. Tant qu'on n'a pas souffert, on n'éprouve pas le besoin d'être sauvé. Mais de toute façon, tout le monde souffre, un jour ou l'autre.
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Scat



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 10:32

Mais de quel souffrance on parle au juste ?
Car je n'ai jamais souffert physiquement...moralement c'est autre chose.
Et je sais que j'ai besoin d'être sauvé et que seul le Christ peut le faire car de moi-même je ne peux pas...mais pourtant ayant accepter la foi (le don gratuit) de Dieu j'ai "l'impression" d'être sauvé (d'où mon fil sur le sujet).
Alors est-ce que j'ai besoin de souffrir physiquement pour m'en rendre compte encore une fois ?
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 10:48

Bien sûr que la souffrance physique n'est pas nécessaire. Tant mieux si vous êtes en bonne santé !
Je pense que Dieu emploie des moyens différents selon les gens, pour se frayer un chemin jusqu'à notre coeur. Quand le coeur est dur, il doit parfois insister lourdement. Si vous savez que vous avez besoin de lui, c'est que de vous-même (avec l'aide de sa grâce) vous lui avez ouvert votre coeur, donc il n'a pas besoin d'en rajouter. Quelle chance !
évidemment, il y a aussi des gens qui souffrent beaucoup et qui sont en voie de sainteté. Mais tout le monde n'a pas la vocation de Marthe Robin et autres de ce genre. Heureusement !
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Scat



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 10:52

Et est-ce que l'on doit forcément interpreter la souffrance comme un moyen de redemption ?
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Dominique



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 11:03

non, la souffrance détruit. Mais l'amour peut tout recycler en bonnes choses, même le mal, car l'amour est créateur.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 12:44

La souffrance est bien un mal en soi, puisqu'elle est le revers du péché. Dieu n'a jamais voulu que la souffrance existe. Mais comme Il a créé l'être humain libre, et qu'Il n'a pas voulu le détruire pour pouvoir lui faire miséricorde, Il a permis le péché et, par voie de conséquence, la souffrance également.

Mais Dieu se sert du péché et de la souffrance pour sauver le monde. Puisqu'elle est inévitable, autant s'en servir pour faire quelque chose de bien, non ?

L'attitude de chacun face à la souffrance dépend ensuite du chemin que Dieu lui a préparé et de ce qu'il se sent capable de faire. Lutter contre elle, l'accepter, etc...
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Louis



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 12:47

Olivier JC a écrit:
Et puis, en matière de mortifications, il y a bien des degrés... Le jeûne d'une heure avant la Sainte Communion, c'est une mortification. Arrêter de fumer pendant un mois pour faire un don à une oeuvre caritative (c'est arrivé à Mère Térésa), c'est une mortification.
Je suis d'accord sur ce point. Je ne fume pas ni ne bois d'alcool, et pour certains cela semble être une ascèse incroyable. Very Happy
J'ai aussi participé à des retraites de jeûne, et j'ai vu les réactions. Mais pour moi cela se faisait sans grandes difficultés, et je n'appelerai pas ça "mortification".
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 12:59

Oui d'accord mais si demain on m'annonce que j'ai un cancer...mon seul but va être de guerir et de ne pas souffrir donc comment accepter le fait que je dois "accepter" cette souffrance pour l'offrir.
D'abord, est-ce que je dois l'offrir ?
Si je n'accepte pas cette souffrance , sans forcement me revolter contre Dieu (pourquoi moi et pas l'autre ?) est-ce que Dieu va m'en vouloir et me fiare souffrir plus pour que je l'offre ?
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 14:25

:o :x

Code:
si demain on m'annonce que j'ai un cancer...mon seul but va être de guerir et de ne pas souffrir donc comment accepter le fait que je dois "accepter" cette souffrance pour l'offrir.

D'abord, on ne sait pas comment on va réagir le moment venu. Vouloir guérir, sûrement ; mais à quel prix ? S'il faut endurer une chimio pour se prolonger de quelques années, quand on a déjà eu son compte d'années ?

Code:
D'abord, est-ce que je dois l'offrir ?

Comme on offre un cadeau ? Mais qui pourrait être intéressé par un tel cadeau ?

Code:
Si je n'accepte pas cette souffrance , sans forcement me revolter contre Dieu (pourquoi moi et pas l'autre ?) est-ce que Dieu va m'en vouloir et me fiare souffrir plus pour que je l'offre ?

Content ou pas, on est bien obligé de l'accepter quand ça arrive.
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 15:23

Cher Scat, tout ce qui va dans le sens de la VIE réalise le Dessein de Dieu ; c'est donc un devoir de combattre la maladie. La souffrance, tant physique que morale - et spirituelle! -, c'est un autre combat : l'accepter de Dieu comme on reçoit tout de Lui, c'est ce que nous devons essentiellement apprendre ; et nous pouvons "offrir" notre souffrance par l'intermédiaire du Christ, de la même façon que, au moment de l'Offertoire de la messe, le prêtre et toute l'assemblée offrent l'Hostie, "l'Offrande Sainte", par les hauts mérites de Jésus. Et surtout, rassurez-vous, les textes de la Bible où l'homme se révolte contre la souffrance et la mort, sont légion ; Dans les Psaumes... Et aussi, Job se révolte, à juste titre, contre des maux qu'il ne comprend pas, MAIS il ne se révolte pas contre Dieu, il ne juge pas Celui en qui il a mis sa confiance ; distinguo! Enfin, Dieu Notre Père ne vous "enfoncera" pas dans une souffrance que vous ne seriez pas capable de supporter, souvenez-vous de l'Evangile des talents, de dimanche dernier... Amitiés.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 15:30

Cher Scat,

Je crois qu'il faut bien la remmettre dans son contexte théologique la souffrance...

Elle a un seul but, le salut. En elle même, elle n'est rien d'autre que détestable:

Mais elle produit tout une série d'effets.

1) Ce que dit dominique (nous faire toucher notre misère >>>> Soif d'un salut.
2) Elle peut être offerte par amour, mais ça c'est valable pour les souffrances qui en laissent la possibilité à l'esprit...
3) Et (c'est là le mystère ultime, commun à TOUS les hommes athées, chrétiens etc.), elle sert à écraser, broyer, détruire toute nos illusions, nos aspirations légitimes. Et celle là, elle ne s'offre pas. Franchement, celui qui y est passé n'a plus rien, n'est plus rien.

Cher Christian,

Et c'est ça que je voulais dire à Christian. Je doute que l'on puisse offrir celle là. Quand on a perdu son trésor, on n'est plus rien.

Cher Christian, je pense donc que votre trésor n'est pas votre santé et votre bien -être. Vous vous en passez bien. Vous avez suffisamment de d'espérance théologale pour être prêt à mourir.

Je pense que votre plus grand trésor tient en deux phrases, dans l'ordre:

1- Votre amour pour Dieu et Marie
2- Votre soif de témoigner.

C'est pourquoi, à mon avis, vous avez commencé à entrer dans une vraie souffrance, celle qui vous broye, quand, revenant sur le forum et voulant témoigner de la grâce en quoi consiste le fait d'offrir les souffrances physiques, vous n'avez pas été écouté.

Voilà pourtant la vraie souffrance, celle que vous aurez du mal à offrir. Parce que LA EST VOTRE TRESOR.

Mais la pire, qu'à Dieu ne plaise, c'est si Dieu vous enlève un jour l'espérance. Si vous n'avez plus envie du ciel et qu'il vous plonge dans un athéisme psychologique.

C'est moi aussi ma crainte, car là est mon trésor.

Eh bien il nous le fera.

Une seule raison à cela : nul n'entre au Ciel sans être mort à soi-même (humble) PARCE QUE DIEU EST, PAR ESSENCE, COMME CELA (il est "humble").

Voilà, cher Scat, à mon avis, la plus grande raison de la souffrance: "Nul ne peut voir Dieu sans mourir".

Et vous remarquez, ça marcjhe pour l'avare: Dieu le fait passer par la "nuit de l'esprit"... en lui prenant son or, "car son coeur est dans son or".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 15:30

Je souhaite préciser que, bien entendu, tout homme a le devoir de soulager les souffrances de son prochain, de quelque nature qu'elles soient, et dans la mesure de ses capacités. C'est un devoir de charité ; ne suivez pas l'avis d'Asiatiques qui vont penser que le "karma" de chacun dispense de la compassion et du secours charitable ; une hérésie!
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 15:39

c'est pas evident mais j'essaye de comprendre...
Et si mon trésor c'est le Christ , l'amour sincère que j'ai pour lui...il va me faire passer par des moments de doutes alors ?
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 15:56

En fait, l'Amour, celui qui vient de Dieu et avec lequel nous devons aimer notre prochain a une particularité : il est gratuit. Il n'y a pas la moindre trace d'égoïsme dedans. C'est du 100% don, sans rien attendre en retour.

Or, nous, notre coeur est un peu patraque, et il y a toujours un peu d'égoïsme, d'orgueil, d'envie de prendre, etc... qui traîne. Et ces scories, Dieu va s'employer par son Amour à les détruire. Et ça fait un peu mal.

Sur les doutes, par exemple. Sur quoi repose votre foi ? Tant que nous répondons : "J'aime Dieu parce que...", notre Amour pour Dieu n'est pas parfait, il n'est pas purement gratuit. Tout ce que nous mettons derrière ce "parce que", c'est plus ou moins de l'égoïsme. Dieu ne nous aime pas "parce que". Il nous aime, et c'est tout. Sans aucune raison.
Donc tout ces "parce que", Dieu va s'employer à nous y faire renoncer tout au long de notre vie. Selon le chemin spécifique qu'Il a préparé pour chacun.
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 16:17

???????? Shocked Shocked :?: :?:

Citation :
Il nous aime, et c'est tout. Sans aucune raison.

ben pareil moi pour lui....
J'aime avec le coeur et pas avec le cerveau.
Il suffit qu'IL SOIT et je suis heureux.
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 16:34

Malheureusement, on ne peut pas trop en être sûr. C'est quand on est "pauvre comme Job", et que l'on est capable de dire comme lui : "Le Seigneur a donné, le Seigneur a repris, béni soit le Seigneur" qu'on peut commencer à en être un peu sûr.
C'est au feu que se mesure la valeur d'un Amour. Pas quand tout va bien. C'est trop facile d'aimer quand tout va bien, c'est plus difficile quand tout va mal. Cela vaut dans les couples, cela vaut également dans la relation avec Dieu.

Enfin, cela dit, je ne me permettrait pas de disserter sur la qualité de votre relation avec Dieu. Vous et Dieu seul en savez quelque chose.
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 16:38

Vous avez peut-etre raison mais c'est aussi ce qui me fait peur car si je l'aime tellement pourquoi me ferait-il souffrir pour me prouver que je l'aime pas assez ?
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 16:44

Dieu ne veut pas vous faire prouver quoi que ce soit. Il me semble assez inexact de dire que Dieu cherche à éprouver notre amour pour Lui. Ce qu'Il veut, c'est purifier l'Amour que l'on a pour Lui. Pour que cet Amour devienne de plus en plus grand, de plus en plus beau, de plus en plus pur, etc.

Tout commence par se laisser aimer par Dieu. Aimer Dieu, c'est une réponse : Dieu nous aime en premier, et en nous aimant, Il nous donne de L'aimer en retour. De L'aimer avec son Amour-même, un Amour infini, gratuit, etc.
Et c'est un comme un cercle vertueux : en se laissant plus aimer par Dieu, notre réponse à son amour va devenir de plus en plus forte. Et malheureusement, il y a des obstacles sur ce chemin : égoïsme, orgueil, peur... Ce que cherche Dieu, ce n'est pas à nous éprouver, mais à détruire ces obstacles pour que notre réponse à son Amour grandisse.

Enfin, sur le fond, ça revient au même, en fait...
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Scat



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 16:52

Et ben j'imagine l'éclate que cela doit être parceque subir des souffrances alors qu'on aime Shocked Rolling Eyes
donc l'expression "mourir d'amour" est bien vrai alors....
Moi j'ai peur des souffrances physiques dans e sens que je ne sais pas si je peux les "offrir".
J'ai peur, mais je m'y prepare, des souffrances morales (mort de mes proches) mais là sera éprouver ma foi...
Mais là où je peux enrager c'est quand cela vient des hommes et que Dieu ne fais rien....
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 17:11

Je vais être très franc avec vous : je n'aime pas du tout cette idée d'offrir. Il y à là-dedans quelque chose de ponctuel. Or, c'est toute notre vie, jusque dans les plus petites choses, qui doit être éclairée par la Lumière qu'est la Christ. C'est toute notre vie qui doit être divinisée, et la souffrance n'est qu'un élément de notre vie.

Cela veut dire convertir notre regard pour toujours voir, derrière les multiples causes secondes auquelles Dieu peut recourir, la cause première, Dieu. En sachant que tout ce que Dieu permet s'accompagne de la grâce pour le vivre, afin que tout, bonheur comme malheur, fructifie pour notre salut et celui du monde.

Par exemple, quand on rencontre une personne, avoir conscience que cette rencontre est permise par Dieu. Regarder en conséquence cette rencontre, cette personne, comme un don que Dieu nous fait.
Et pareil pour la souffrance : la regarder comme un don que Dieu nous fait. C'est à cette condition que l'on peut comprendre et accepter les déclarations d'amour hallucinantes à la souffrance que l'on peut trouver chez sainte petite Thérèse, saint Jean de la Croix, sainte Faustine...

Il ne s'agit pas d'offrir notre souffrance le jour où elle se pointe. Toute notre vie doit être offrande, abandon confiant entre les mains du Père à l'image du Christ et de Marie, et de tout les saints qui nous ont précédé dans la gloire de Dieu. Soyez des hosties saintes, écrit saint Paul.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 19:02

Scat a écrit:
Vous avez peut-etre raison mais c'est aussi ce qui me fait peur car si je l'aime tellement pourquoi me ferait-il souffrir pour me prouver que je l'aime pas assez ?

Cher Scat,

Comme je vous l'ai dit. Cette offrande de l'amour n'est pas la raison ultime de la souffrance qui nous arrachera, tôt ou tard, notre trésor. C'est valable pour les autres....

Je m'explique: quand Dieu nous enlève TOUT un jour, surtout notre trésor, nous pour nous punir mais parce qu'ON NE PEUT VOIR DIEU SANS ÊTRE TOTALEMENT MORT A SOI-MEME.

Ce n'est pas de notre faute, c'est de la faute de ce qu'est Dieu. Il ne peut se refaire. Il est TOUT HUMBLE, Infinimlent. C'est ca la vie trinitaire;

Résultat, le moindre amour de soi (égoise et orgueil), et on ne COMPREND RIEN A DIEU.

Donc, il n'y a plus d'offrande quand la VRAIE croix nous atteind, juste mort.

Citation :
"Si le grain de blé tombé en terre ne meurt pas, il reste seul. Mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit."

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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 20:01

Cher Arnaud

Ce que tu dis est en partie vrai bien entendu. Mais il est des degré où tu es mort à toi-même, où tu es en-deça de la souffrance, où tu es ailleurs. La souffrance est si folle, que tu peux dire avec St Paul, "est-ce avec mon corps, avais-je un corps"?.
Lorsque cela débute tu as peur de tout perdre, car ta question est "comment Dieu Amour, peut-il accepter de voir ses enfants souffrir à ce degré". Tu as peur, donc, de le rejeter. Alors une lumière jailli dans ces ténèbres, te disant que tu n'es pas seul, que tu as un ange gardien auprès de toi (d'autant plus que lors d'examens douloureux auparavant, il t'avait parlé de vive voix), qu'il est là pour palier à tes insuffisance. Alors tu lui cris dessus , tu hurle avec ta douleur: "forces-moi, à offrir, offrir, offrir, à chaque fois que tes douleurs augmentent. Et cela a été ainsi toutes les minutes, pendant 8 jours, sans manger, ni dormir; et l'ange toutes les mnutes "offre, offre, offre": c'était par ces offrandes une totalité de prière continuelle, car qui était-ce? La personne en question n'a toujours pas tout compris. Car il sentait des présences amicales douces autour de lui, qui le soutenanient les textes de la Bible, se déroulaient devant ses yeux, pour l'aider, mais ce n'était pas lui, il n'était rien, mais son corps et sa tête étaient devenues simple médiateur. Voici une petite partie , toute petite partie, que cet ami m'a demandé de vous raconter en réponse au poste d'Arnaud. C'est donc tout autre chose que toustes les possibilités décrites par Arnaud. Nous ne sommes plus dans la montée au Carmel, dans une pure expérience mystique très très spéciale, et que mon ami, s'il l'avait connue à l'avance (le degré de souffrance) aurait certainement refusé. Pourtant, il avait dit OUI, à Dieu par avance 10 jours avant, à sa demande. Mais entre ce FIAT et la réalité des choses, il y a un fossé gigantesque que seul Dieu peut franchir. C'est pourquoi il est certain que Dieu ne peut avoir de sentiment personnel, ni aucune souffrance. Qui aime Bien châtie Bien.
Voici donc un petit aspect du périple de mon ami, que Arnaud me force à raconter un peu dans la possiblité de subir encore, pour cet ami , un flot d'injures d'incompréhension; mais quelle importance, après ce qu'il m'a raconté.
Il m'a dit aussi: si c'était à refaire à l'identique, il refuserait. Mais si c'était à refaire sans connaître à l'avance la réalité , il redirait son FIAT, car là il s'set comme trouvé à un niveau hors du temps, où enfin, il savait en certitude absolue, pouvoir faire des cadeaux et des cadeaux à n'en plus finir à notre Dieu d'Amour.
Il vaut mieux laisser le reste voilé, dans le coeur de mon ami, car si le texte est trop long, il ne sera pas lu et encore moins compris.

Christian
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 20:08

Christian a écrit:
Il vaut mieux laisser le reste voilé, dans le coeur de mon ami, car si le texte est trop long, il ne sera pas lu et encore moins compris.


J'ai tout lu, t'inquiéte.^^ Je n'ai pas tout compris mais pas grave.

A part que le mot FIAT désigne une marque italienne de voiture Mr. Green , que veut dire "fiat" ? merci d'avance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 20:47

Cher Christian,

Tu sais pourquoi, cette fois, personne ne va t'insulter par email: parce que c'est le vrai Christian qui parle.

Il n'y a ici aucune insulte dans tes propos (exemple contre Duquesnes), ni moralisation (contre les blagueurs et le pauvre Hugues), mais le Christian pauvre d'avant.

Comme je te le disais en email privé, l'usage de ces deux attitudes a sans doute été provoqué (je le pense vraiment !), par un "piège" Very Happy typique de Dieu qui voulait te montrer la vraie souffrance, celle qu'on n'aime pas.

Vous me répondrez, cher Christian : "Mais j'ai souffert atrocement à l'hôpital ! C'était une vraie souffrance....

Je réponds: "Vous avez souffert moins que maintenant." Car cette souffrance là, elle était COMPRISE par votre logique théologique, donc offerte, donc héroïque, donc magnifique.

La preuve:

Citation :
Lorsque cela débute tu as peur de tout perdre, car ta question est "comment Dieu Amour, peut-il accepter de voir ses enfants souffrir à ce degré". Tu as peur, donc, de le rejeter. Alors une lumière jailli dans ces ténèbres, te disant que tu n'es pas seul, que tu as un ange gardien auprès de toi (d'autant plus que lors d'examens douloureux auparavant, il t'avait parlé de vive voix), qu'il est là pour palier à tes insuffisance. Alors tu lui cris dessus , tu hurle avec ta douleur: "forces-moi, à offrir, offrir, offrir, à chaque fois que tes douleurs augmentent. Et cela a été ainsi toutes les minutes, pendant 8 jours, sans manger, ni dormir; et l'ange toutes les mnutes "offre, offre, offre": c'était par ces offrandes une totalité de prière continuelle, car qui était-ce?

Mais la vraie souffrance, celle qui vous rendra "doux et humble de coeur", c'est celle que vous n'aimerez pas, que vous ne saurez pas offrir, qui vous laissera dans une nuit totale de l'esprit.

Et là, vous verrez, vous en sortirez brisé. La preuve en sera ici: Plus aucune envie de critiquer l'avare en souffrance à qui Dieu a pris sa cassette, le soixante-huitard confronté à la ruine de son monde rêvé (mea Culpa, Dominique, pour ma dureté envers les soixante-huitards, mes frères :oops: ), l'hérétique Duquesnes en train de connaître son temps de notoriété.

Juste un christian pécheur avec les pécheurs, qui ne vaut pas mieux qu'eux...

Voilà. Qu'en pensez ous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 21:11

Cher Arnaud

Citation :
Voilà. Qu'en pensez ous?

Ce que je pense?
Toujours le même avis sur les serviteurs de satan: Duquesnes et Cie. Et Dieu ne m'en voudra pas de qualifier ces énergumènes.
Le 10 Mai 81, j'étais à la Bastille, toute la nuit, avec les membres du 'Tribunal des flagrants délires" (France Inter), si tu te souviens parmi eux, avec Claude Villers, il y avait P. Desproges: je ne parle pas en l'air. Et je ne vois pas en quoi je suis dur. Non, aujourd'hui, il se passe des choses très spéciales dans notre monde, et en France en particulier, qui font que l'on ne peut plus faire n'importe quoi. Chacun est libre bien entendu. Mais rester muet est se rendre complice. Ne rien dire quand on a la Foi vive, est d'autant plus dans ce contexte, un péché ..... contre l'Esprit.

Mais pourquoi ne veutx-tu pas clôre cela? Et revenir comme il y a deux mois à de vrais échanges en spiritualité et mystique. Car c'est ce vide que je viens de trouver.

Amitiés
Christian
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 21:32

Oh non. C'est TRES concret...

Le vrai Christian doit revenir pour deux raisons:
1-
Citation :
Duquesnes et Cie. Et Dieu ne m'en voudra pas de qualifier ces énergumènes.
Sa pensée est certes hérétique mais Jésus n'aime pas votre mot sur sa personne :

Citation :
Matthieu 5, 22 Eh bien! moi je vous dis: Quiconque se fâche contre son frère en répondra au tribunal; mais s'il dit à son frère: Crétin! il en répondra au Sanhédrin; et s'il lui dit: Renégat!, il en répondra dans la géhenne de feu.

2-
Citation :
Mais pourquoi ne veux-tu pas clôre cela? Et revenir comme il y a deux mois à de vrais échanges en spiritualité et mystique. Car c'est ce vide que je viens de trouver.

Pour la raison suivante: Notre mystique n'a qu'une mesure: l'amour de nos frères. Si nous aimons nos frères, c'est que notre mystique est vraie:


Citation :
1 Jean 3, 10 A ceci sont reconnaissables les enfants de Dieu et les enfants du diable: celui qui n'aime pas son frère n'est pas de Dieu. Car tel est le message que vous avez entendu dès le début: nous devons nous aimer les uns les autres,


Aussi, promis, nous reviendrons à la mystique DES QUE LE CHRISTIAN DOUX ET HUMBLE DE COEUR, ami tendre de tous sera là. Et il arrive, on le sent...

Deux commandements Very Happy

Il faudra que le Christian n'utilise les gros mots que pour les systèmes, pas pour les hommes.

Il faudra qu'il parle avec parcimonie de ces énergumènes là: Satan, Lucifer, diable, démoniaque, Beelzébuth, Asmodée, Dragon, :evil: , :twisted: , affraid etc. Bref, tous ces personnages bizarres qui viennent quand on leur donne une quelconque importance...

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Arnaud
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: La souffrance,   Mar 15 Nov 2005, 22:28

Merci Christian, venez avec toute votre douleur, vos expériences de Dieu dans et au-delà de la souffrance, mais venez...
Venez avec votre douceur car au fond c'est elle qui habite votre coeur.
Venez même si parfois vous semblez dire des choses qui les autres sentent dures... la dureté de ce que vous avez souffert.
Nous, c'est à dire, moi, je crois pouvoir comprendre après ce que je ne comprend pas aussitôt.
Mais venez, on a été tous ces jours avec vous, pauvrement c'est vrai, je parle de moi, mais... on a besoin les uns des autres, chacun est unique.

Venez Like a Star @ heaven

Maria
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La souffrance,
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