DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE

Théologie Spirituelle Catholique
Pour déposer une intention de prière:Agapé
ATTENTION : Les publicités ci-dessous sont indépendantes de notre volonté !
 
AccueilAccueil  PortailPortail  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  

Partagez | 
 

 CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
petero



Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 16:09

Jeb a écrit:
Pourquoi parlez-vous toujours du "Coeur de Jésus qui devient ce Pain" ? scratch

Cher Jeb,

Parce que je crois que nous sommes unis au Corps Mystique de Jésus, à sa chair, par son Coeur. Le Coeur de Jésus est devenu le Coeur de notre coeur, le Coeur de tous les coeurs, les âmes, qui ne font plus qu'Un avec Lui par le lien de l'Esprit. Quand je dis le lien de l'Esprit, je parle de l'union que l'Esprit Saint réalise entre le Coeur de Jésus et chacun de nos coeurs, au sein de son Corps, l'Eglise. Il est une Parole d'Ezéchiel qui annonçait ce don du Coeur de Chair de Jésus : "je vous donnerai un coeur nouveau, je mettrai en vous un esprit nouveau, j'ôterai de votre chair le coeur de pierre et je vous donnerai un coeur de chair. Je mettrai mon esprit en vous (36, 26-27)

Ce qui relie les membres d'un corps entre eux, c'est le sang qui leur donne vie et qui fait que l'ensemble de notre corps est animé d'une même vie. Cette vie qui donne vie aux membres du corps, elle vient du coeur. Si le coeur s'arrête de battre, tout le corps s'arrête de vivre.

Ce Coeur nouveau que Jésus nous donne, c'est un Coeur qui nous est commun à tous, c'est son propre Coeur devenu Coeur de son Corps Mystique que nous formons en étant unis par le lien de l'Esprit Nouveau qui anime ce Corps, l'Esprit Saint. "Je mettrai en vous MON Esprit".

[N'est-ce pas tout le Corps (chair et sang), l'Ame, l'esprit et la divinité de Jésus qui par le Mystère de la transsubstantiation devient ce Pain ? N'est-ce pas toute sa personne humaine et divine qui devient ce Pain ?[/quote]

Cher Jeb, moi je ne parle pas de transsubstantiation, comme je ne parle pas de "consubstantiation". Pour moi, l'union que l'Esprit Saint réalise entre le Coeur de Jésus et le Pain est du même type que l'union que l'Esprit Saint réalise entre sa nature divine et sa nature humaine. L'union du Coeur du Christ, son coeur de chair avec le pain, est hypostatique. La nature humaine du Christ représentée par son Coeur de chair ne forme qu'une seule substance avec le pain, sans que la nature de sa chair et la nature du pain ne change. Ce qui fait que le pain tout en étant le Coeur de chair du Christ, est aussi du pain, mais pas un pain comme tous les autres. Il reste pleinement pain pour être nourriture pour notre corps et en même temps il est tout autre, parce qu'il est pleinement le Coeur du Christ.

Le miracle de Luciano est pour moi la preuve que le pain est vraiment, réellement, le Coeur de Chair du Christ, puisque l'analyse de l'ostie qui s'est transformé en morceau de viande humaine, a révélé que ce morceau de viande était un morceau de myocarde, de muscle du coeur.

Il est évident que Jésus ne nous donne pas son Coeur à manger, car nous ne sommes pas des canibales. C'est son Coeur devenu aussi Vrai Pain, vrai nourriture, que nous mangeons. En mangeant ce Pain, nous faisons entrer en nous le Coeur de Jésus, nous entrons dans le Coeur de Jésus qui à son tour nous assimile, fait de nous l'un des membres animé par la Vie qui jaillit de son Coeur.

Citation :
Il en est de même pour le Vin. Il n' y a pas d'un côté le Corps du Christ et de l'autre son Sang. Jésus ne se divise pas. Quand je bois le Sang du Christ au calice je reçois le Christ tout entier dans son humanité et dans sa divinité sous la forme du vin.

Jeb, quand nous célébrons la Sainte Cène ou la Sainte Messe, nous rendons présent la Sainte Cène qui a été célébré il y a 2000 ans, nous entrons dans l'éternel présent de Dieu. C'est pourquoi j'ai parlé du Choeur de l'église où est célébrée la Messe, comme étant le Ciel, le Royaume de Dieu, le Coeur du Christ. Nous sommes reliés au Ciel par le Coeur du Christ qui Lui se trouve au Ciel, puisque son Coeur de chair ne fait qu'Un seul Coeur avec le Coeur de Dieu.

Donc, quand nous célébrons la Messe, où quand les protestants célèbrent la Cène, on se trouve tous réunis, le Jeudi Saint, autour du Christ avec les Apôtres. Dans le choeur de l'église paroissiale où nous assistons à la messe, le Christ et ses Apôtres réunis le Jeudi Saint sont rendus présents. Le signe qu'ils sont là, c'est la présence des prêtres et des diacres entourant le Célébrant principal qui rend présent le Christ.

A vrai dire, mais de manière mystique parce que cela se passe hors du temps, Jésus n'a célébré qu'une Sainte Cène, comme il n'est mort qu'une fois, il n'a fait qu'un passage. Ce qui veut dire que pour nous qui vivons l'histoire Sainte de Jésus, l'histoire de Jésus n'est pas encore terminé. Je ne sais pas si tu comprends ce que je veux dire. C'est une explication pas ordinaire que je donne là, mais je crois que c'est réellement ce que nous vivons quand nous participons à la messe. J'essaie de dire ce que je contemple mystiquement avec des mots que vous comprenez pour que vous compreniez, en espérant que j'y arrive.

Ce n'est pas tout l'être de Jésus qui devient ce pain, et surtout pas sa personne. La personne de Jésus reste bien évidemment unie de manière hypostatique à sa nature humaine, mais ce n'est pas pour autant que le pain devient aussi sa personne.

Sur la table de la Cène, Jésus a bien séparé son corps et son sang. Il n'a pas pris le pain en disant : "ceci est mon être tout entier (corps, âme, sang, divinité)", sinon il n'aurait pris que du pain pour signifier sacramentellement le don qu'il nous faisait. Jésus a d'abord pris le pain en disant : "ceci est mon corps" (qu'il a appelé chair dans le discours sur le pain de Vie) et a pris ensuite le sang en disant "ceci est mon sang". Sur la table eucharistique, il y a séparation du corps et du sang, donc du corps de Jésus et de son Esprit. Séparation qui nous renvoie à la mort sur la croix, où Jésus rend son Esprit au Père pour qu'il soit donné à son Corps, à son Coeur qui a été déposé dans le sein Virginal de Marie, présente au pied de la croix.

On représente Marie au pied de la croix, récupérant dans ses bras le corps mort de son Fils, le corps qui a perdu l'Esprit après que Jésus l'est rendu au Père. Cette scène préfigure ce qui se passe réellement, mais mystiquement, de manière cachée. Marie a récupérer en son sein Virginal le Coeur de l'Eglise qu'elle a reçu de son Fils lorsqu'il lui dit : "Femme, voici ton fils". Coeur de Jésus qui s'est arrêté de battre. Coeur qui va renaître lorsque l'Esprit va le ressusciter pour donner Vie à l'Eglise. Le mémorial de la scène étant le mémorial de la Passion, il est donc normal que le pain qui rend présent le Coeur de Jésus, soit, sur la table eucharistique, séparé du Vin qui rend présent la Vie de l'Esprit.

Normalement nous devrions communier chaque dimanche au précieux sang pour symboliser cette renaissance ou résurrection que devrait entraîner notre communion au Coeur du Christ, au Pain de Vie. Le Pain de Vie est censé nous renouveller chaque dimanche dans la Vie du Christ. Car en faisant l'offrande de notre vie au Père, avec celle du Christ, c'est comme si nous acceptions de mourir à notre vie pour renaître à la Vie du Christ.

Il est bien évident que si nous ne recevons que le pain, nous recevons le Coeur du Christ, vivant de la Vie de l'Esprit Saint, pour que la Vie de l'Esprit Saint, dans la grâce du sacrement, nous relance dans cette Vie de l'Esprit Saint, nous remet dans la Vie de l'Eglise de laquelle nous nous sommes peut-être éloignés par notre conduite.

Voilà ! En espérant ne pas être trop confu dans mes explications, ni trop mystique. Comme je le dis, c'est très difficile de rendre témoignage d'un si profond mystère, avec les mots à nous.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 16:21

Jeb a écrit:
cathe a écrit:
OK avec toi, JEB.
Merci Cathe. Very Happy

Je rajoute à mon post précédent pour le compléter la séquence n° 1377 du Catéchisme de l'Eglise Catholique :

"1377 [...] Le Christ est tout entier présent dans chacune des espèces et tout entier dans chacune de leurs parties, de sorte que la fraction du pain ne divise pas le Christ (cf. Cc. Trente : DS 1641)."

Pour compléter le message que je viens d'écrire.

Il est évident que lorsque je coupe une grande hostie en 8, que je ne coupe pas le Coeur du Christ, en 8 morceaux. Chaque morceau reste le Coeur du Christ, car chacun reçoit du Christ, dans le morceau qu'il reçoit, l'unique Coeur du Christ devenu Coeur de son Corps Mystique, notre Coeur commun. C'est ce qui explique pourquoi le Pain devenu Coeur de Chair du Christ reste pleinement pain. S'il n'avait que l'apparence du pain, cela voudrait dire que c'est sa chair qui est divisée. C'est ce qui se passe sur la croix, lorsqu'il est crucifié. La nature humaine de Jésus et sa nature divine ne sont qu'une seule et unique substance sans que les 2 natures se mélangent. Ce qui fait que lorsque la nature humaine du Christ est clouée sur la croix, seul sa nature humaine est transpercée par les clous, bien que ce soit l'unique substance qui est crucifiée.

Il est évident que dans le morceau de pain que je reçois, c'est le coeur de l'Eglise qui vie de la Vie de l'Esprit qui unit le Christ à son Père, que je reçois ; Vie qui nous est communiquée dans la Charité, ou la grâce sanctifiante. Je suis rendu participant de la Vie du Christ, prolongeant sa Vie dans son Corps Mystique comme le Cep prolonge sa Vie dans ses sarments, quand je mange l'ostie consacrée. Je reçois non seulement son Coeur, le Coeur de son Eglise, mais aussi son Corps Mystique, son Eglise ; on se reçoit ensemble comme Corps Mystique du Christ, animé par la Vie de l'Esprit rendue présent par le don du Sang symbolisant la Vie du Christ mais aussi la Vie Nouvelle de l'Esprit sans laquelle il nous fait entrer ensemble;

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 16:51

Petero a écrit:
Cher Jeb, moi je ne parle pas de transsubstantiation, comme je ne parle pas de "consubstantiation".
Cher Petero,
C'est bien dommage Shocked , c'est pourtant ce que dit le Magistère : transsubstantiation.

Petero a écrit:
L'union du Coeur du Christ, son coeur de chair avec le pain, est hypostatique.

Ce n'est pas tout l'être de Jésus qui devient ce pain, et surtout pas sa personne. La personne de Jésus reste bien évidemment unie de manière hypostatique à sa nature humaine, mais ce n'est pas pour autant que le pain devient aussi sa personne.
Ce n'est pas ce que dit le Magistère. L'union hypostatique est l'union de la nature divine de Jésus avec sa nature humaine. Donc si vous croyez que l'Hostie est la Présence Réelle de Jésus, l'Hostie EST réellement Jésus autant dans sa nature humaine que divine. Là Petero vous sortez complètement du Mystère de l'Eucharistie tel que l'Eglise l'enseigne. Shocked

Petero a écrit:
Le miracle de Luciano est pour moi la preuve que le pain est vraiment, réellement, le Coeur de Chair du Christ, puisque l'analyse de l'ostie qui s'est transformé en morceau de viande humaine, a révélé que ce morceau de viande était un morceau de myocarde, de muscle du coeur.
Ce miracle a une signification "symbolique" dans le sens que Jésus n'allait pas faire un miracle en mettant tout son Corps dans l'Hostie ! Beaucoup de saintes et de saints ont vu dans l'Hostie Jésus lui-même tout entier.

dans son 2ème post Petero a écrit:
Il est évident que lorsque je coupe une grande hostie en 8, que je ne coupe pas le Coeur du Christ, en 8 morceaux. Chaque morceau reste le Coeur du Christ, car chacun reçoit du Christ, dans le morceau qu'il reçoit, l'unique Coeur du Christ devenu Coeur de son Corps Mystique, notre Coeur commun.
Ah ! Petero, vous y tenez à ce que l'Hostie consacrée soit UNIQUEMENT le Coeur du Christ et non sa PERSONNE (divine et humaine) toute entière. scratch bounce

Pour le reste de ce que vous dites Petero et que je résume ci-après, je suis d'accord avec vous.
Je résume donc : lorsque nous célébrons la Divine Liturgie elle actualise ce que Jésus a réalisé lors de la Cène le soir du Jeudi Saint et cette "actualisation" est autant vécue sur terre dans l'instant T et en même temps dans l'éternel présent de Dieu.

Je comprends votre "vision mystique" de la Sainte Messe, je pense qu'on est à peu près tous d'accord là dessus, mais de grâce cher Petero, utilisez les définitions du Magistère concernant le Mystère de l'Eucharistie, sinon vous tombez dans une explication qui est incomplète et flirte avec l'hérésie. Shocked
Revenir en haut Aller en bas
Cupertino



Messages : 590
Inscription : 05/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 19:25

Petero

Citation :
Cher Jeb, moi je ne parle pas de transsubstantiation, comme je ne parle pas de "consubstantiation".

Vous tombez sous le coup de multiples anathèmes... votre doctrine est tout à fait contraire à celle de l'Église... désolé, mais à vrai dire: VOUS N'AVEZ PAS LA FOI CATHOLIQUE.

votre foi, vous l'avez ramassez dans les ordures protestantes.
Revenir en haut Aller en bas
http://messe.forumactif.org
Cupertino



Messages : 590
Inscription : 05/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 19:27

Citation :
34 - En un mot, tout ce qui pouvait donner à croire que la Cène comportait une Présence Réelle et Corporelle de Notre-Seigneur dans son état de Victime immolée et offerte avait été impitoyablement éliminé.

34 - Même caractéristique pour le nouveau rite : l'analyse des « traductions » nouvelles et des rubriques ainsi que des nouveaux textes montre cette obstination à éliminer les dogmes catholiques de la Messe-Sacrifice.

C'est pour expliquer ce même esprit hérétique, niant le caractère sacrificiel de la Messe, que les auteurs du nouveau rite: ont apporté deux autres changements.

1° Après l'offrande du pain et du vin, le prêtre, avec la patène et avec le calice, traçait un large signe de croix. Ce rite, cette croix, qui rappelait si clairement l'immolation de la Victime, a été supprimé.

2° Après avoir tracé le signe de la Croix avec la patène, le prêtre ne laissait pas le pain sur la patène, il le déposait sur le corporal qui symbolisait le linceul dans lequel fut mis le Corps de Jésus. Désormais, le Président doit laisser l'hostie sur la patène et ne pas la déposer sur le corporal, ce dernier pouvant maintenir dans son esprit ce dont on veut qu'il se défasse : la réalité du Corps du Seigneur. « Corporal = qui reçoit le corps ».

Cette pratique de l'équivoque et du camouflage, qui tranquillise les catholiques et paralyse la résistance, rend la nouvelle réforme plus perverse que celle de 1549.


35 - Que l'intention de Cranmer ait été de nier la Présence Réelle, la chose apparaît non seulement dans les profondes modifications du texte du Canon en 1549, mais encore dans le caractère des nouvelles rubriques.


35 - Les réformateurs actuels ont opéré leurs modifications du Canon aussi à l'aide de traductions falsifiées. De cette façon, comme nous l'avons expliqué plus haut, la plupart des ruses et astuces échappent aux trop confiants catholiques qui peuvent toujours, pour esquiver l'obligation de réagir, rejeter la responsabilité des erreurs qu'ils constatent sur les traductions infidèles, alors que, dans la réalité, l'Autorité qui laisse circuler et utiliser ces mauvaises traductions se fait complice de leur diffusion. « Qui tacet, consentire videtur — l'autorité qui se tait est censée consentir. »


36 - Les ornements du prêtre disparaissent pour faire place à un simple surplis ; la « Table » était couverte d'une seule nappe blanche ; le pain n'était plus le pain sans levain de forme arrondie et il était déposé dans la main du communiant au lieu de l'être dans la bouche.

36 - Dans la nouvelle réforme également, il n'y a plus qu'une seule nappe blanche sur l'autel au lieu de trois.

La Communion est aussi reçue dans la main et non plus dans la bouche.

Les ornements du prêtre n'ont pas encore tout à fait disparu, mais la chose est à l'étude. (Lettre du Culte Divin du 21-5-1972.) Toutefois, il ne faut pas oublier que l'hérésie peut s'accommoder des ornements sacerdotaux. Elisabeth Ire d'Angleterre, pour rallier les catholiques à la Réforme protestante, les avait à nouveau prescrits.

37 - Enfin, une rubrique avertissait que « l'agenouillement des fidèles devait être regardé comme une marque d'humble reconnaissance à Dieu pour le bienfait de la communion (spirituelle) et nullement comme un acte d'adoration à l'égard du pain et du vin sacramentels »...

« Le maintien extérieur, déclarait Hooper, les gestes du communiant doivent exclure tout soupçon, toute apparence d'idolâtrie, tout penchant vers elle. Or s'agenouiller est une marque, un signe extérieur d'honneur et de culte, et jusqu’'ici l'adoration du Sacrement a constitué une grave et damnable idolâtrie. Je désirerais donc que les Autorités ordonnassent aux communiants de se tenir debout ou assis. Rester assis, à mon avis, serait le mieux. »

La lutte contre la réception de la communion à genoux était, au dire de Philip Hughes, « la dernière pierre à empiler sur le tumulus sous lequel gisait l'ancienne croyance en la Sainte Eucharistie ».


37 - L'agenouillement a été radicalement supprimé, au point de refuser la Communion aux fidèles qui osent encore s'agenouiller. Tout ceci est bien la manifestation irrécusable que les auteurs du nouvel ordo sont animés du même esprit que leurs ancêtres qui entendaient supprimer par leur réforme la croyance en la Présence réelle substantielle du Christ durant la Messe.

Un archevêque du Midi de la France, distribuant la Communion, donc tenant dans ses mains le ciboire contenant le Corps du Seigneur, donna des coups de pied aux genoux d'une vieille dame agenouillée, l'invitant ainsi à se relever.

Evidemment, il est plus que probable que cet archevêque ne croyait plus à la transsubstantiation et que sa « communion », simple symbole commémoratif, n'était plus notre Communion sacrée. Une fois de plus, en travestissant le sens d'un mot on dissimule l'hérésie.

38 - En même temps que ces réformes liturgiques paraissait un nouveau catéchisme composé par l'évêque de Win¬chester.

38 - Un nouveau catéchisme pour adulte, rédigé par des théologiens hollandais, est également paru avant la nouvelle « messe ». Condamné par Rome, il a fini par s'imposer. Il est traduit dans toutes les langues et l'édition italienne a été adoptée jusque dans le diocèse de Rome.

Sous la responsabilité des évêques, de nouveaux catéchismes pour enfants ont également été imposés partout, souvent à l’encontre de la volonté des curés, des catéchistes et des parents d'enfants .

39 - Ces réformes rencontrèrent une vive résistance chez plusieurs évêques qui luttèrent contre elles et furent mis en prison. Au commencement du règne d'Elisabeth Ire, un seul évêque apostasia.

39 - On ne voit, hélas ! aucune résistance de ce genre actuellement chez les évêques. Le Concile de Vatican II semble avoir engendré des évêques nouveau style, du genre « lièvres mitrés ». Il est vrai que c'est un des châtiments annoncés par le Prophète : « Je leur donnerai pour chefs des enfants, des efféminés domineront sur eux- »

Convertissons-nous donc et prions afin que se lèvent au plus tôt de nouveaux Saint Bruno, Saint Hugues, Saint Godefroy qui, en se dressant contre le Pape Pascal II et sous la menace de ne plus le reconnaître comme Pape légitime, l'obligèrent à condamner la doctrine hérétique qu'il avait concédée à l'Empereur au sujet de l'investiture des évêques.
Revenir en haut Aller en bas
http://messe.forumactif.org
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 20:47

Jeb a écrit:
Petero a écrit:
Cher Jeb, moi je ne parle pas de transsubstantiation, comme je ne parle pas de "consubstantiation".
Cher Petero,
C'est bien dommage Shocked , c'est pourtant ce que dit le Magistère : transsubstantiation.

Cher Jeb,

Ce que je dis n'est pas contraire à ce que dit le magistère. Je vais plus loin que ce que dit le magistère, je vais au-delà. La transsubstantiation c'est la transformation d'une substance en une autre. Le magistère dit que la substance du pain est transformé en chair du Christ. Moi je dis que le pain et la chair du Christ ne sont qu'une seule et même substance qui n'élimine pas les propriétés des 2 autres. L'ostie est vraiment, réellement la chair du Christ, mais il reste aussi du pain pour être partagé et mangé. La pain reste pleinement du pain et la chair du Christ reste pleinement sa chair.

Si le pain n'était que pain en apparence, cela voudrait dire que lorsque je divise le pain, je diviserai la chair du Christ. Pour ne pas que je divise la chair du Christ, il faut que la chair du Christ soit aussi du pain. Quand je mange l'ostie, je reçois vraiment du pain, mais je reçois aussi vraiment la chair du Christ, son Coeur.

Ce n'est pas ce que dit le Magistère. L'union hypostatique est l'union de la nature divine de Jésus avec sa nature humaine. Donc si vous croyez que l'Hostie est la Présence Réelle de Jésus, l'Hostie EST réellement Jésus autant dans sa nature humaine que divine. Là Petero vous sortez complètement du Mystère de l'Eucharistie tel que l'Eglise l'enseigne. Shocked [/quote]

Jésus, même que sa nature humaine est unie à sa nature divine, ne peut nous communiquer sa nature divine, car nous ne sommes pas de nature divine. Il ne peut nous unir à Lui qu'en nous communiquant sa chair qui est consubstantielle à la nôtre, de même nature que la nôtre. C'est sur son Coeur de chair que nous sommes greffés par le sacrement de baptême, comme le sarment est greffé sur la vigne. Ce qui n'empêche pas que le Coeur de chair de Jésus soit uni à son Coeur divin, l'Esprit Saint.

Petero a écrit:
Ce miracle a une signification "symbolique" dans le sens que Jésus n'allait pas faire un miracle en mettant tout son Corps dans l'Hostie ! Beaucoup de saintes et de saints ont vu dans l'Hostie Jésus lui-même tout entier.

Pour moi, s'il a choisi de faire apparaître un morceau de coeur, ce n'est pas pour rien. Le Christ nous fait don de sa Vie et c'est bien du coeur que jaillit la Vie.

dans son 2ème post Petero a écrit:
Ah ! Petero, vous y tenez à ce que l'Hostie consacrée soit UNIQUEMENT le Coeur du Christ et non sa PERSONNE (divine et humaine) toute entière. scratch bounce

Cher Jeb,

Lorsque vous parlez de personne divine et humaine, à propos de Jésus, vous n'êtes plus en communion avec le Magistère. La personne du Verbe de Dieu, personne divine, ne change pas avec l'incarnation. Le Verbe reste une personne divine assumant une nature humaine, uni dans une unique nature avec sa nature divine. Il n'y a pas de personne humaine en Jésus. Il n'y a qu'une personne divine.

Quand je communie au corps du Christ, je ne communie pas à sa personne, je ne m'unie pas à sa personne, je m'unie à sa nature humaine consubstantielle à la mienne. Je ne peux pas communier à sa nature divine. Jésus, lorsqu'il me donne le pain, me dit bien, dans le discours sur le pain de Vie, que c'est "sa chair". "Celui qui mange ma chair et boit mon sang".... Il n'y a pas union de personne à personne, mais union par le Coeur qui devient l'unique Coeur du Corps Mystique, à la personne divine. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire.

Citation :
Je comprends votre "vision mystique" de la Sainte Messe, je pense qu'on est à peu près tous d'accord là dessus, mais de grâce cher Petero, utilisez les définitions du Magistère concernant le Mystère de l'Eucharistie, sinon vous tombez dans une explication qui est incomplète et flirte avec l'hérésie. Shocked

Je ne crois pas que je flirte avec l'hérésie. Je crois que je "complète" la définition du magistère, je l'enrichie, j'apporte un +

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 20:49

Cupertino a écrit:
Vous tombez sous le coup de multiples anathèmes... votre doctrine est tout à fait contraire à celle de l'Église... désolé, mais à vrai dire: VOUS N'AVEZ PAS LA FOI CATHOLIQUE.

FAUX, j'enrichie la Foi catholique. Ma doctrine reprend la doctrine catholique en l'enrichissant d'éléments nouveaux. J'apporte un + à cette doctrine.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 20:51

Petero, arrête de nous soulez. Dis une bonne fois pour toutes que toi seul a raison dans ce que tu dis, et laisse-nous deviner que nous sommes des ânes.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 21:06

cathe a écrit:
Petero, arrête de nous soulez. Dis une bonne fois pour toutes que toi seul a raison dans ce que tu dis, et laisse-nous deviner que nous sommes des ânes.

Chère Cathe,

Je ne fais qu'expliquer ce que je crois. Si mes explications te saoule, alors arrête de les lire, repose-toi les yeux. Je ne vois pas pourquoi l'explication que je donne de ce que je crois, ferais de vous des ânes Laughing

Est-ce que je vous ai obligé à croire en ce que j'écris ? scratch

Je m'exprime, j'exprime ce que je crois contempler du mystère eucharistique. Ou est le problème ?

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 21:30

Tu as un bon fonds Petero, je t'aime bien. J'admire ton obstination qui n'accepte pas un avis différent du tien, qui dit que l'autre a un 'esprit étroit', etc. etc., que tu traduis par 'enrichissement de la doctrine catholique'. Prends un peu de recul par rapport à cette richesse qui n'enrichit que toi !
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 21:40

cathe a écrit:
Tu as un bon fonds Petero, je t'aime bien. J'admire ton obstination qui n'accepte pas un avis différent du tien, qui dit que l'autre a un 'esprit étroit', etc. etc., que tu traduis par 'enrichissement de la doctrine catholique'. Prends un peu de recul par rapport à cette richesse qui n'enrichit que toi !

Cher Cathe,

Je te trouve dur et injuste envers moi. Crying or Very sad Où as-tu vu que je n'acceptais pas les avis qui différaient du mien. scratch C'est pas parce que je ne suis pas d'accord avec ces avis, que je les refuse. Accepter qu'on me les donne ne m'oblige pas à les reconnaître comme justes.

Je n'ai empêché personne de s'exprimer il me semble. Moi j'ai plutôt l'impression que c'est mon avis qu'on accepte pas, mais cela ne me dérange nullement, car je sais que ce que j'avance est très osé. Sincèrement je ne crois pas que ce que j'ai écris contredit la doctrine catholique. Je le répète, je crois qu'elle l'enrichie. Je ne dis pas cela pour me faire mousser, mais parce que si je puis apporter un plus à cette doctrine, pourquoi pas. Et ce n'est pas parce que cette doctrine ne t'enrichie pas qu'elle n'enrichie personne Laughing Pour le moment cela n'a enrichie que moi, certes. Pourquoi je ne partagerai pas cette richesse avec d'autre. Je vous en fais don gratuitement. Je ne demande rien en retour ; je n'attend rien car ce n'est pas pour moi que je le fais, mais pour la plus grande gloire de Dieu.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 21:56

Cher Petero,

Vous ne relisez pas ce que vous écrivez, ce n'est pas possible. scratch

Vous naviguez entre l'hérésie nestorienne (qui voyait dans le Christ une personne humaine conjointe à la personne divine du Fils de Dieu) et le monophysisme (qui affirmait que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu). Shocked

Petero a écrit:
Quand je communie au corps du Christ, je ne communie pas à sa personne, je ne m'unie pas à sa personne, je m'unie à sa nature humaine consubstantielle à la mienne. Je ne peux pas communier à sa nature divine. Jésus, lorsqu'il me donne le pain, me dit bien, dans le discours sur le pain de Vie, que c'est "sa chair". "Celui qui mange ma chair et boit mon sang".... Il n'y a pas union de personne à personne, mais union par le Coeur qui devient l'unique Coeur du Corps Mystique, à la personne divine. Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire.
Croyez ce que vous voulez Petero, moi je m'en tiens à ce que l'Eglise enseigne dans le CEC :
"1374 Dans le très saint sacrement de l’Eucharistie sont " contenus vraiment, réellement et substantiellement le Corps et le Sang conjointement avec l’âme et la divinité de notre Seigneur Jésus-Christ, et, par conséquent, le Christ tout entier " (Cc Trente : DS 1651). " Cette présence, on la nomme ‘réelle’, non à titre exclusif, comme si les autres présences n’étaient pas ‘réelles’, mais par excellence parce qu’elle est substantielle, et que par elle le Christ, Dieu et homme, se rend présent tout entier " (MF 39)."

"1391 La communion accroît notre union au Christ. Recevoir l’Eucharistie dans la communion porte comme fruit principal l’union intime au Christ Jésus. Le Seigneur dit en effet : " Qui mange ma Chair et boit mon Sang demeure en moi et moi en lui " (Jn 6, 56). La vie en Christ trouve son fondement dans le banquet eucharistique : " De même qu’envoyé par le Père, qui est vivant, moi, je vis par le Père, de même, celui qui me mange, vivra, lui aussi, par moi " (Jn 6, 57)"
Donc quand je communie au Corps du Christ, je communie à sa Personne toute entière, autant dans sa nature humaine que divine. Encore une fois cher Petero Jésus ne se divise pas, il est UN dans sa personne avec deux natures, divine et humaine.
C'est un MYSTERE, c'est pour cela que l'on dit "Il est GRAND le Mystère de la FOI". cheers

Petero a écrit:
Je crois que je "complète" la définition du magistère, je l'enrichie, j'apporte un +
Je crois que le Magistère est très complet et très riche.
Je vous suggère de lire ce que dit le Catéchisme de l'Eglise Catholique qui résume près de 2000 ans d'études théologiques confirmées par le Magistère quant à la définition de la personne de Jésus :
"481 Jésus-Christ possède deux natures, la divine et l’humaine, non confondues, mais unies dans l’unique Personne du Fils de Dieu."
et pour plus de détails lisez le paragraphe "III. Vrai Dieu et vrai homme" du n° 464 au n° 477.

Au sujet du Coeur de Jésus voici ce que dit aussi le CEC :
"478 [...] le Cœur sacré de Jésus, transpercé par nos péchés et pour notre salut (cf. Jn 19, 34), " est considéré comme le signe et le symbole éminents... de cet amour que le divin Rédempteur porte sans cesse au père éternel et à tous les hommes sans exception " (Pie XII, Enc. " Haurietis aquas " : DS 3924 ; cf. DS 3812)."

Chaussez les lunettes du "réalisme spirituel" cher Petero et enlevez la loupe de votre "vision mystique", vous verrez le fondement de la Foi que l'Eglise enseigne depuis près de 2000 ans sur le Mystère de l'Eucharistie. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 22:16

de Petero. Je ne demande rien en retour

Cela est bien et regrettablement vrai, Petero. Tu ne demandes rien en retour : ce que tu dis te satisfais et nourrit ta foi. Cela est dans l'ordre des choses. Moi, ma foi se nourrit de celle des autres. Par exemple, là, Jeb, te reprends gentiment. Et dans tes réponses, tu dis de l'un qu'il a 'l'esprit étroit', de l'autre qu'il 'ne comprend rien', et tu m'invites à ne plus te lire. Donc, non seulement tu ne demandes rien en retour, mais le surtout du surtout tu n'attends rien de nous. Et là, tu le dis à ceux qui te reprennes gentiment : '. MERCI PETERO.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 22:45

Jeb a écrit:
Cher Petero,

Vous ne relisez pas ce que vous écrivez, ce n'est pas possible. scratch

Cher Jeb,

Êtes-vous certain que ce n'est pas vous qui lisez mal ce que j'écris Laughing

Citation :
Vous naviguez entre l'hérésie nestorienne (qui voyait dans le Christ une personne humaine conjointe à la personne divine du Fils de Dieu)

Dans aucun message je n'ai écris cela.

Citation :
et le monophysisme (qui affirmait que la nature humaine avait cessé d’exister comme telle dans le Christ en étant assumée par sa personne divine de Fils de Dieu). Shocked

Je n'ai jamais dis cela. :x C'est la personne divine du Fils qui unit substantiellement ses 2 natures divine et humaine, sans que la nature divine absorbe la nature humaine.

Voici ce que dit le père Garrigou Lagrance : "Selon la Révélation, l’Incarnation est l’union, en la personne du Verbe, de sa nature divine et de la nature humaine : union non pas accidentelle par la connaissance et l’amour, comme dans les bienheureux, mais union substantielle ou hypostatique en la personne du Verbe fait chair, de telle sorte qu’il n’y a en lui qu’un seul moi, une seule personne, la deuxième personne de la Sainte Trinité."

La personne du Christ ne devient pas une personne humaine, elle reste personne divine. La personne divine du Verbe est pleinement Dieu et pleinement homme en même temps. Le Verbe n'a pas besoin d'être personne humaine pour être pleinement homme.

Voici ce que j'ai trouvé sur un autre site : "Le Verbe incarné, malgré la dualité de ses natures, est quelque chose de substantiellement un, et non pas accidentellement. Cette unité substantielle requiert une communauté d’existence substantielle entre les divers éléments composants : car l’unité ne se prend pas du côté des natures suivant lesquelles le Christ a l’être, mais du côté de l’acte par lequel il a l’être."

Citation :
Donc quand je communie au Corps du Christ, je communie à sa Personne toute entière, autant dans sa nature humaine que divine.

Moi j'appelle cela une communion dans l'Être et pas dans la personne. En communiant à l'Être, j'entre en relation avec la personne qui assume cet Être. Maintenant, Jésus en me disant que je communie à sa chair, à son corps, me dit bien que je communie à sa nature humaine. Le corps du christ, si je ne me trompe pas, est fait de chair. Son corps, c'est sa nature humaine auquelle est unie sa nature divine, sans que les 2 se mélange.

Ce que vous ne semblez pas avoir compris, c'est que la nature humaine du Christ, tout en ne faisant substantiellement qu'Un avec sa nature divine, reste extrinsèque à sa nature divine, extérieur à sa nature divine.

En communiant à la nature humaine du Christ, je ne peux pas communier à sa nature divine puisque celle-ci est extérieur à sa nature humaine, comme je ne peux pas communier à sa personne divine, puisque celle-ci est aussi extrinsèque à sa nature humaine.

Citation :
Encore une fois Petero Jésus ne se divise pas, il est UN dans sa personne avec deux natures, divine et humaine.

Ce n'est pas parce que Jésus ne se divise pas, que vous communiez à sa nature divine et à sa personne. Vous êtes mis en relation avec la personne divine et la nature divine, via sa nature humaine à laquelle il nous fait communier. Son coeur fait partie de sa nature humaine. En communiant à son Coeur nous communion à sa nature humaine et par cette communion, nous sommes mis en relation avec sa personne divine. Ne faisant qu'Un seul Corps avec Lui, par notre union à son Coeur, sa personne divine et notre personne sont mise dans une relation intime, à l'image des personne de la Trinité.

Dans la Trinité, les personnes sont en relation les unes les autres, via leur commune nature.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 22:48

cathe a écrit:
mais le surtout du surtout tu n'attends rien de nous.

Effectivement car j'attends tout du Christ, jusqu'à l'amour que j'ai pour vous, je le reçois du Christ.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 22:51

Cher Petero,

A la suite de ce que Cathe a écrit précédement, j'espère que tous vos "compléments" et vos "plus" que vous ajoutez au Magistère et que vous nous exposez sur ce forum, vous ne l'enseignez pas dans votre ministère diaconal. Et permettez-moi de vous rappeler qu'en tant que tel vous devez vous en tenir stricto sensu au Magistère.

Je vous aime sincèrement bien aussi Petero et je dois reconnaître que ces échanges me permettent d'approfondir ma Foi dans ses moindres "recoins". Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 22:56

Jeb a écrit:
Cher Petero,

A la suite de ce que Cathe a écrit précédement, j'espère que tous vos "compléments" et vos "plus" que vous ajoutez au Magistère et que vous nous exposez sur ce forum, vous ne l'enseignez pas dans votre ministère diaconal. Et permettez-moi de vous rappeler qu'en tant que tel vous devez vous en tenir stricto sensu au Magistère.

Dans la mesure où ce que j'écris ne contredit pas la Foi, je peux ajouter ce que je veux, comme notre ami Arnaud dans son livre sur la fin du monde dit des choses que la Foi ne dit pas, dans pour autant contredire la Foi Catholique.

Je le répète, ce que j'ai écris ne contredit en rien la Foi Catholique, par contre, ce que vous avez écris, cher Jeb, et je viens de vous le démontrer dans mon précédent message, cela contredit la Foi catholique. Vous dites par exemple qu'en communiant au Corps du Christ, vous communiez à sa nature divine et à sa personne divine, eh bien NON. Vous communiez à sa nature humaine qui elle-même est unie à sa nature divine, sans que sa nature humaine contienne sa nature divine. Quand vous communiez à sa chair, vous ne pouvez pas communier à sa nature divine, ni même à sa personne, même si la nature divine du Christ ne fait qu'Un avec sa nature humaine.

Quant à ce que j'enseigne dans mon ministère, je n'enseigne pas la théologie. Je ne fais même pas d'homélie. Mon seul lieu d'expression de ma foi, c'est ce forum. Même là où je suis envoyé, je ne peux pas m'exprimer, étant tenu à la réserve. Lorsque je m'exprime, c'est uniquement dans les préparations aux baptêmes et aux mariages. C'est pas du tout le lieu pour parler d'union hypostatique. Laughing

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 23:02

Cher Petero,

Petero a écrit:
Vous dites par exemple qu'en communiant au Corps du Christ, vous communiez à sa nature divine et à sa personne divine, eh bien NON.
Vous m'avez mal lu vous aussi.
Voilà ce que j'ai écrit :
Jeb a écrit:
Donc quand je communie au Corps du Christ, je communie à sa Personne toute entière, autant dans sa nature humaine que divine.
Vous mélangez nature et personne.

Mais bon, je n'insiste pas cher Petero. Very Happy
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 23:12

Jeb a écrit:
Donc quand je communie au Corps du Christ, je communie à sa Personne toute entière, autant dans sa nature humaine que divine.
Vous mélangez nature et personne.

Mais bon, je n'insiste pas cher Petero. Very Happy

Cher Jeb,

NON. Je vous ai expliqué pourquoi vous ne communiez pas à sa personne. Vous êtes mis en relation avec sa personne, via sa nature humaine, mais vous ne communiez pas à sa personne divine. C'est cela que vous n'arrivez pas à comprendre. Mais je suis certain que c'est parce que vous vous exprimez mal. On ne peut pas communier à la personne divine, puisque nous sommes humains. La personne divine nous unit à Lui via la médiation de sa nature humaine, et moi je dis de son Coeur, car c'est par le Coeur que l'union se fait.

Encore merci pour votre patience. Le Seigneur vous bénit. Bonne nuit.
¨
Petero
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 23:17

Petero. Tu peux attendre longtemps....................
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 23:27

Petero a écrit:
On ne peut pas communier à la personne divine, puisque nous sommes humains.
Cher Petero,

A quoi ça sert que "Ducros se décarcasse"... Confused eueueuhhh ! ... Pardon, je voulais dire "a quoi ça sert que Dieu se soit décarcassé" à s'incarner si ce n'est pour nous donner aussi sa Vie divine ?

:sos: y a-t'il un théologien dans l'avion ??? je m'écraaaaseeee.... :sos:

Merci pour la bénédiction Cher Petero, je l'accueille de tout mon coeur. Very Happy


Dernière édition par Jeb le Lun 05 Mai 2008, 23:52, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 23:38

Y'a pas besoin de théologien, Jeb. Tout ce que tu dis tente de 'relever' les erreurs de Petero. Seul le temps et sa foi y arriveront. Nous sommes des 'serviteurs inutiles', et Petero en fait partie. Il nous engage dans un dialogue, non pas de sourds, mais dans un dialogue qui voudrait nous aveugler. Et cela ne marche pas. Avec moi, en tout cas. J'espère qu'il en est de même pour toi.
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 23:51

Merci chère Cathe. Very Happy

Je me réfère toujours à ce que dit le Magistère, enfin j'essaye, je ne suis pas exempt d'erreurs. Et je me méfie de ce qu'on peut dire d'autres qui ne colle pas à ce Magistère.
Je préfère le "réalisme spirituel" à d'autres voies mystiques. Laughing
Revenir en haut Aller en bas
Invité
Invité



MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 05 Mai 2008, 23:57

Le spirituel est ancré dans le réalisme, comme tu le dis si justement, Jeb. Et je crois que le mysticisme de Petero n'est pas encore dans le réel de ce spirituel. Mais il a un bon fonds, et comme il nous le dit : il attend tout du Christ.
Revenir en haut Aller en bas
Cupertino



Messages : 590
Inscription : 05/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mar 06 Mai 2008, 00:56

Petero,

Je dépose les armes...

VOTRE DOCTRINE, comme vous le dites ne sera jamais la mienne, car elle n'est pas celle de l'Église...
Revenir en haut Aller en bas
http://messe.forumactif.org
Cupertino



Messages : 590
Inscription : 05/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mar 06 Mai 2008, 00:58

Tout cet échange avec Petero, me montre et démontre une chose: Les concordances entre la messe de Paul VI et la réforme anglicanne sont belle et bien vrai... Petero en est la preuve vivante... plus de notion catholique de la messe, un amalgame d'hérésies... le NOM arrive bien à ce quoi pourquoi il fut inventé pale
Revenir en haut Aller en bas
http://messe.forumactif.org
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mar 06 Mai 2008, 05:42

Jeb a écrit:
Pardon, je voulais dire "a quoi ça sert que Dieu se soit décarcassé" à s'incarner si ce n'est pour nous donner aussi sa Vie divine ?

Cher Jeb,

Une fois de plus vous m'avez mal lu. Je n'ai jamais dit que le Christ ne nous communiquait pas sa Vie divine Laughing Il ne nous la communique pas directement comme vous vous le croyez. Il nous en fait don, dans l'Esprit Saint qui est répandu en nos coeurs unis au Sien, au Coeur de l'Eglise par la communion Eucharistique, par la communion au Sacré Coeur de l'Eglise, au Sacré Coeur du Christ.

La Vie divine nous est communiqué par l'Esprit Saint qui donne Vie au Sacré Coeur du Christ donnée à l'Eglise ; elle nous est communiqué par l'Esprit Saint qui est notre communion avec Dieu, dans le Christ. C'est l'Esprit Saint qui en nous unissant au Sacré Coeur du Christ, à son humanité, devient l'Esprit de l'Eglise, l'Esprit qui donne Vie éternelle à l'Eglise, qui donne Vie éternelle à chaque membre uni au corps du Christ, à son Sacré Coeur, par le lien de l'Esprit.

C'est ce que re-présente le vin que nous buvons pour signifier que c'est l'Esprit Saint qui nous ré-sucite à la Vie du Christ.

Nous sommes rendus participant de la Vie divine, en étant rendu participant de sa chair humaine devenu pour nous, dans le Pain de Vie, nourriture de Vie éternelle, parce que porteuse de l'Esprit du Christ.

La Vie divine ne nous est pas communiquée directement, elle nous est communiqué par la "grâce créée" qui nous est donné par l'Esprit Saint ; la Charité ; grâce qui vient se grêffer sur notre Âme, d'où le nom de "Vertu Théologale" ; car cette vertu rend notre coeur, siège de notre âme, capable d'aimer de l'Amour dont Dieu s'aime au coeur de la Trinité. C'est par la Charité que nous sommes rendus participant de l'Amour qui est Esprit et Vie, qui est Coeur de Dieu, le Coeur qui unit le Père et le Fils dans un même Être, l'Amour, l'Esprit Saint.

Sur ce point précis, Arnaud vous dira que je ne suis pas en désaccord avec la Foi de l'Eglise. C'est vous qui êtes en désaccord, en pensant que vous communiez directement à la Vie divine du Christ. Jésus nous communique bien sa Vie divine, je n'ai jamais dit le contraire, mais par le don qu'il nous fait de son Esprit qui nous unit à Lui, son Esprit qui fait l'Eglise, qui la rassemble en un seul Corps, le Corps Mystique du Christ. Esprit Saint qui nous fait don de la Grâce ou Charité qui est créée et qui nous rend participant de la Vie de l'Esprit.

Je vous assure que sur ce point précis, je ne suis absolument pas en désaccord avec ce qu'enseigne le magistère.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mar 06 Mai 2008, 06:37

Cupertino a écrit:
Tout cet échange avec Petero, me montre et démontre une chose: Les concordances entre la messe de Paul VI et la réforme anglicanne sont belle et bien vrai... Petero en est la preuve vivante...

NON, cher Cupertino,

Le NOM vous ramène, vous et tous ceux qui sont très attaché à cette forme de la messe, à une célébration du mémorial de la Sainte Cène où le Christ tourne le dos à ses Apôtres pour regarder uniquement vers son Père, comme si l'oblation qu'il faisait de son Divin Sacré Coeur et de son Esprit, il ne l'a faisait pas pour l'humanité. Le Christ s'offre à son Père, pour nous. Le Christ, le Jeudi Saint n'avait pas besoin de tourner le dos à ses disciples pour se tourner vers son Père, car son Père et Lui son UN. Voilà pourquoi Jésus a célébré la première messe, au milieu de ses Apôtre et face à eux.

La célébration de la messe, c'est la célébration des fiançailles de Jésus avec son Eglise, avec son Corps. Jésus nous aime dans un Face à Face. Jésus lorsqu'il dit tout son Amour à son Epouse l'Eglise, ne peut lui dire que dans un Face à Face. La messe selon la forme de Paul VI, selon la forme ordinaire, est la messe qui signifie le mieux sacramentellement, la première messe que Jésus a célébré.

La célébration de la messe selon la norme extraordinaire ne vous a été accordé que pour vous remettre dans la communion avec le Successeur de Pierre. Le Pape Benoît XVI qui est un véritable pasteur, vous a autoriser à célébrer dans l'Eglise, selon cette forme, dans l'unique but de vous faire entrer en communion avec l'Eglise. Benoît XVI n'a pas fait de cette norme auquel vous resté attaché comme le jeune homme riche reste attaché à ses biens, la norme ordinaire de la célébration de la Sainte Messe. La norme ordinaire reste la messe célébrée en Face à Face.

Citation :
plus de notion catholique de la messe, un amalgame d'hérésies... le NOM arrive bien à ce quoi pourquoi il fut inventé

La catholicité c'est "l'ouverture". Par la catholicité, l'Eglise ouvre tout grand ses bras pour accueillir en son sein les hommes de toutes tribus, de toutes nations, de toutes culture. Elle leur ouvre tout grand les bras du Christ qui du haut de la Croix embrasse le monde et lui fait don de son Divin Sacré Coeur, de son Divin Esprit Saint pour que l'humanité ne fasse plus qu'Un avec son Sacré Coeur.

Pourquoi croyez-vous que tel pays, avec telle culture se consacre au Sacré Coeur de Jésus. Ce n'est pas pour que ce Pays laisse sa culture à la porte de l'Eglise, comme certains missionnaires ont voulu l'imposer aux tribus qu'ils faisaient entrer dans le Corps du Christ, dans l'Eglise.

Vous, vous ouvez tous grands les portes de l'Eglise catholique, à condition que nous nous déshabillons totalement, que nous renonçon à ce que nous sommes culturellement pour nous revêtir d'une forme à laquelle vous êtes attachés plus que vous n'êtes attaché au Christ.

Je vais vous donner un exemple très parlant. En Polynésie où j'ai vécu 2 ans, les polynésiens ont été accueilli dans l'Eglise du Christ, avec leur culture. Entrant avec leur culture, ils ont accepté que leur culture soit évangélisée, transformée par le Christ et pas supprimée. Ils rendent grâce à Dieu aussi bien en chantant du Grégorien qu'en chantant des chants polyphonique tahitiens. Ces chants polynésiens m'élèvent autant que les chants grégoriens.

Dans la célébration de la messe, ils ont pu introduire un rite tahitien, bien de chez eux et qui ne remet absolument pas en question la Sainte Messe. Lorsque le prêtre, re-présentant le Christ placé face à ses Apôtres, face au monde sur la croix, dit à l'assemblée rassembée devant Lui, tout l'Amour du Christ, dans le don qu'il nous fait de son Pain de Vie, est accueilli comme tous ceux qui sont accueillis sur le territoire. 2 tahitiens arrivent en procession avec chacun une courronne de fleur de Tiare, symbole que les Polynésien font à tous ceux qui posent le pied sur leur ile appelé "Paradis". Il mette alors une couronne de fleur autour du cou du célébrant principale, re-présentant le Christ et il en mette une autour de l'hostie, avant qu'elle ne soit "consacrée".

Savez-vous ce que veut dire ce rite. La fleur de Tiare, représente le coeur du Polynésien. Le collier de tiare représente la population Polynésienne, le Peuple de Polynésie, qui du temps du Cne Cook s'élançait sur l'eau pour aller au devant des visiteurs, leur remettre ces couronnes, et leur dire toute la bienveillance de leur coeur.

Ces fleurs de tiare son un peu ouverte pour signifier que c'est à nous, par l'accueil de cet amour qui vient à nous, de faire ouvrir ces coeurs, en y déposant aussi notre amour. La fleur de Tiare est le symbole de l'amour que les hommes et les femmes se donnent lorsqu'ils se fiancent ou se marie. La fleur est alors déposé à l'oreille et en fonction de l'oreille où elle est déposée. Lorsqu'elle est sur l'oreille gauche, cela veut dire que le coeur est déjà pris.

Le collier de fleur de Tiare déposé autour de votre cou, vous dit toute l'affection que les Polynésiens ont pour vous. Si ils mettent une couronne de fleur de Tiare sur votre tête, cela veut dire qu'il vous accueille comme un Roi.

Tout cela pour vous dire, que dans la norme extraordinaire, le prêtre, lorsqu'il présente le pain et le vin au Père, tourne le dos au Peuple, ce qui veut dire qu'il n'en a rien à faire du Peuple qui est derrière Lui, que ce qui compte c'est d'abord Dieu le Père vers qui il est tourné uniquement. Dans ce genre de célébration, le rite polynésien dont je vous ai parlé, ne peut pas trouver sa place. La culture polynésienne ne peut pas trouver sa place. Je ne pourrais pas, par exemple, porter mes 2 belles étoles recouverte sur fleur de tiare faite avec de la nacre.

Jésus reviendrait sur la terre, il ne participerait certainement pas à la messe célébrée selon cette norme. Il célèbrerait face à son Peuple à qui il ouvre chaque dimanche tout grand ses bras, pour lui donner tout son Amour, pour lui refaire ses forces en le comblant de son Esprit de Vie, de sa Vie donnée dans la Grâce du sacrement de l'Eucharistie.

Votre messe n'est en rien catholique au sens fort du terme, puisque votre messe invite au repli sur soi, au repli identitaire. Elle n'est catholique que sur la forme. Jamais, avec vous, on ne pourra refaire l'unité du Corps Mystique du Christ. Jamais on ne pourra accueillir les autres églises pour célébrer ensemble le Christ revenu au milieu des siens. Vous êtes trops fermés sur vous mêmes ; vous n'ouvrez pas tout grand les bras de l'Eglise du Christ, vous les fermez pour enfermer ceux que vous arrivez à prendre dans votre toile.

Cela va très loin et j'en ai fait l'expèrience auprès d'officiers de Marine très attaché comme vous au rite, plus qu'au Christ. Eh bien, ces Marins qui se croyaient très attaché au Christ, dans la mesure où vous n'étiez pas attaché à leur manière de célébrer, de penser, de s'habiller, de vous engager en politique, était dans l'incapacité de vous aimer. Pour vous aimer, il fallait que vous soyez comme eux, que vous leur ressembliez. Ce qui me fait penser à la manière de célébrer des Pharisiens.

J'ai servi à l'autel comme diacre, pour des messes célébrées spécialement pour les épouses de ces officiers de marine, plus attaché à la forme, au rite, qu'au Christ. Le prêtre, lui, était en odeur de Sainteté, il avait droit à tous les bonjours qu'il voulait ; toutes ces femmes l'entouraient à la fin de la messe. Moi qui n'était qu'un petit diacre, on ne me regardait même pas, si, pour eux j'étais un enfant de choeur perdu au milieu de tous leurs enfants pour lesquels ils se seraient battus pour qu'il servent à l'autel. J'ai vu des mère obliger leur enfant qui ne le voulait pas, à servir à l'autel.

J'ai vu une maman, de l'assemblée, fixer son petit enfant de 6 ans qu'elle avait obligé à se mettre en aube, le regarder avec des gros yeux parce qu'il n'en pouvait plus d'être à genoux au moment de la consécration, oh pas parce qu'il n'avait pas envie de se mettre à genoux ce petit chou, mais parce qu'on l'avait fait se mettre à genoux sur le bord de l'estrade, et que ce bord était formé d'une baguette en bois qui lui faisait terriblement mal. L'important pour elle, c'était que son enfant reste à genoux, dut-il souffrir le martyr pour cela.

Lorsque j'ai été nommé aumônier dans la marine, comme diacre, l'un des commandant d'unité, une unité très importante de la marine, disons plutôt le second, un capitaine de vaisseau, m'a accueilli dans son bureau en me disant que pour lui je n'étais pas un vrai aumônier, parce que je n'étais pas prêtre. Je n'étais que diacre.

Alors quand vous venez me dire que je n'ai plus de notion d'ouverture catholique, vous et tous ceux qui pensent comme vous sont très mal placé pour me donner des leçons. C'est vraiment l'hôpital qui se fou de la Charité. Il n'y a pas plus anticatholique que des personnes comme vous, dont le coeur est complètement rétrécis à cause des habits qu'ils portent, qui sont magnifiques certes, mais tellement lourds à porter. Je préfère de loin ces chasubles légères, en tissus fins et soyeux, que toutes ces belle broderies d'or et d'argent. Je ne crois pas que le Christ soit honorés par toutes ces belles broderies. Je crois que la couronne de fleur de Tiare qu'il lui mettent autour du cou en Polynésie, touche beaucoup plus sont coeur que tous ces présents, aussi beau soit-il que vous seriez prêt à lui faire.

Jésus, ce n'est pas nos perles d'or, nos bijoux en or, nos belles chasubles brodées d'or qui lui réchauffe le coeur, alors qu'il meurt d'Amour pour nous, c'est un coeur rempli d'amour, un coeur simple et humble, un esprit brisé et pas un esprit fier de célébrer la plus belle messe qui soit, la messe selon le rite de St Pie V.

Je concluerai, cher Cupertino, en disant que vous n'avez, comme les docteurs de la Loi et les Pharisiens, rien compris au Christ, rien compris à l'Evangile, rien compris à son Amour. Vous n'êtes pas assez petits enfants, vous êtes trop fier de vous mêmes, fier de célébrer la vraie messe.

Moi je préfère le NOM de jésus à votre manière de célébrer la messe. Eh oui, le NOM de Jésus ; Jésus ; Jésus : une huile parfumée qui réjouit, comme l'huile parfumée de la fleur de Tiare réjouit les coeurs en Polynésie et fait qu'on a autant de mal à repartir lorsqu'on s'est soi-même amourachée de ce Peuple.

Fraternellement

Petero


Dernière édition par petero le Mar 06 Mai 2008, 07:15, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mar 06 Mai 2008, 07:06

Cupertino a écrit:
Petero,

Je dépose les armes...

VOTRE DOCTRINE, comme vous le dites ne sera jamais la mienne, car elle n'est pas celle de l'Église...

Votre manière de célébrer la messe ne sera jamais la mienne, car elle n'est pas la messe tel que Jésus l'a instituée. Jésus se donne à votre messe, certes, mais pas comme un amoureux qui pour dire tout son amour à ses enfants, reste tourné vers ses enfants, en les regardant tout droit dans les yeux.

L'amour donné aux enfants, c'est fait pour les émerveiller. L'amour cela fait ouvrir tout grand les yeux. Voilà pourquoi, lorsque Jésus dans le Pain consacré, son Divin Sacré Coeur rempli de l'Amour du Père, que le Fils élève par le Prêtre, vers le Père pour qu'il bénisse les fiancailles qui sont célébrées ; voilà pourquoi, comme des enfants, nous levons les yeux pour contempler ce Sacré Coeur qui nous aime tant et qui va devenir notre Coeur.

Vous avez bien tord de vous priver de regarder l'ostie lorsqu'elle est élevée par le prêtre. A vrai dire, vous baissez les yeux sans le savoir, parce que votre coeur est dans l'impossibilité, tellement il est fermé, d'accueillir le soleil de l'Amour. Vous croyez l'adorer, mais c'est pas l'adorer que vous faites. C'est votre manière de faire que vous adorez. C'est vous-mêmes que vous adorez.

Faut dire qu'Il est tellement beau ce prêtre représentant le Christ, avec tous ces beaux vêtement recouvert de broderie d'or ; il est tellement beau votre Christ qui s'offre sur la Croix.

Moi, mon Seigneur et mon Dieu qui s'est offert sur la Croix, qui s'est offert au Père, il n'était pas couvert de vêtements ornés d'or et d'argent ; il était nu, recouvert par les marques des péchés, de tous mes péchés qu'il avait accueilli en Lui pour les faire sien. Son regard, rempli d'Amour, de tout l'Amour dont son Coeur débordait pour nous, il était tourné vers Moi et de temps en temps il se tournait vers le Ciel pour essayer de me faire comprendre que tout l'Amour qu'il me donnait en me regardant, il venait du Ciel, de son Père uni à Lui dans le Ciel, ne faisant qu'un seul Coeur avec Lui.

Dans les messes célébrées selon votre forme extraordinaire mais si ordinaire dans le fond, au moment de l'élévation, on ne peut pas lire dans le regard du prêtre, tout l'Amour que le Christ a pour son Peuple rassemblée devant Lui. Non, on ne peut pas, car tout l'Amour du Prêtre est donné au Père. Il n'y a rien pour les fidèles. O si, quelques miettes qui lui seront distribués à la fin de la messe et dans le reste de la semaine, lorsque le prêtre, tellement occupé à dire son bréviaire et à faire oraison, trouvera un petit moment pour vous distribuer un peu de tout l'Amour qu'il croira avoir reçu de Dieu.

Non, votre doctrine n'est en rien celle du Christ, votre messe célébrée selon la forme à laquelle vous êtes attachés comme à la prunelle de vos yeux, n'est en rien celle du Christ, aussi belle extérieurement soit-elle.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mar 06 Mai 2008, 08:42

Petero a écrit:
Sur ce point précis, Arnaud vous dira que je ne suis pas en désaccord avec la Foi de l'Eglise. C'est vous qui êtes en désaccord, en pensant que vous communiez directement à la Vie divine du Christ.
Cher Petero,

Je ne suis pas aussi certain que vous de ce que peut penser Arnaud...

Décidément on se lit mal tous les deux ! Laughing
Je vous répète pour la 3ème fois que quand je communie au Corps du Christ je communie à sa Personne toute entière, sa nature divine et sa nature humaine qui sont unies. C'est aussi dans le CEC :
"481 Jésus-Christ possède deux natures, la divine et l’humaine, non confondues, mais unies dans l’unique Personne du Fils de Dieu."
Et je vais plus loin en disant que je reçois Dieu tout entier qui est UN et TRINE. Je reçois tout autant Le Père, le Fils et le St-Esprit.
Et dans l'Evangile donc en accord avec la Foi de l'Eglise :
"10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres.
11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
" disait Jésus à Philippe (Jean 14,10-11) et Il vous le dit à vous aussi cher Petero. Very Happy

Petero a écrit:
Jésus nous communique bien sa Vie divine, je n'ai jamais dit le contraire, mais par le don qu'il nous fait de son Esprit qui nous unit à Lui, son Esprit qui fait l'Eglise, qui la rassemble en un seul Corps, le Corps Mystique du Christ. Esprit Saint qui nous fait don de la Grâce ou Charité qui est créée et qui nous rend participant de la Vie de l'Esprit.
Vous disséquez et séparez Dieu en tranches cher Petero.
Dieu est simple en Lui-même et Mystère dans son Etre.
Vous vous compliquez en voulant tout expliquer avec votre "vision" à vous.
Je me permets d'insister, dans le respect fraternel cher Petero, à vous inviter encore une fois à lire le CEC, sur ce sujet entre autre.
Je n'ajouterai plus rien, vous laissant à votre "vision" sur ce sujet. Basketball
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mar 06 Mai 2008, 13:43

Jeb a écrit:
Je vous répète pour la 3ème fois que quand je communie au Corps du Christ je communie à sa Personne toute entière, sa nature divine et sa nature humaine qui sont unies. C'est aussi dans le CEC :
"481 Jésus-Christ possède deux natures, la divine et l’humaine, non confondues, mais unies dans l’unique Personne du Fils de Dieu."
Et je vais plus loin en disant que je reçois Dieu tout entier qui est UN et TRINE. Je reçois tout autant Le Père, le Fils et le St-Esprit.
Et dans l'Evangile donc en accord avec la Foi de l'Eglise :
"10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c’est lui qui fait les oeuvres.
11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.
" disait Jésus à Philippe (Jean 14,10-11) et Il vous le dit à vous aussi cher Petero. Very Happy

Cher Jeb,

La définition du catéchisme n'entre pas dans les détails théologique. C'est la raison pour laquelle vous n'arrivez pas à comprendre ce que j'essaie de vous expliquer.

Quand je reçois le Sacré Coeur du Christ, il est évident que je reçois toute la Trinité. Je n'ai jamais dis le contraire ; je n'ai jamais dit qu'on ne recevait que la chair du Christ. Ce que je me tue à vous expliquer, c'est que je ne puis m'unir, qu'à la partie du Christ qui est consubstantielle à la mienne, sa chair. Je ne peux pas m'unir à sa nature divine, ni même à sa personne divine, même si elles sont présente dans le Sacré Coeur de Jésus que je reçois dans l'ostie.

La théologie catholique dit que cette union des 2 nature dans la personne divine du Verbe, elle ne mélange pas les 2 natures. Les 2 natures, bien qu'unie dans la personne divine du Verbe, restent extrinsèques, c'est à dire extérieure l'une à l'autre.

Ce qui veut dire que lorsque je communie à la chair du Christ, sa chair humaine, bien que cette chair soit un avec sa nature divine, unie ne sa personne divine, je ne communie qu'à la chai qui est consubstantielle à la mienne. Je ne peux pas communier à la nature divine du Christ et à sa personne divine qui reste extérieur à sa nature humaine. Pour communier à la nature divine et à la personne divine, il aurait fallu que je sois moi-même de nature divine. Je ne puis communier, m'unir qu'avec ce qui est "consubstantiel à moi" et donc à l'humanité du Christ car je suis fait de chair et pas de nature divine et ma personne n'est pas divine.

Citation :
Je me permets d'insister, dans le respect fraternel cher Petero, à vous inviter encore une fois à lire le CEC, sur ce sujet entre autre.
Je n'ajouterai plus rien, vous laissant à votre "vision" sur ce sujet.

Le CEC ne dit pas que vous communiez à la nature divine de Jésus, ni même à sa personne. Il dit que dans le Pain, le Christ est totalement présent, ce que je n'ai absolument pas remis en cause. C'est une présence qui reste toutefois extérieur à sa nature humaine, bien que cette dernière soit assumée par la personne divine. Je le répète, bien que vous receviez Jésus totalement présent dans le Pain de Vie, vous ne pouvez vous unir qu'à sa chair, par laquelle nous est communiqué la Grâce créée par l'Esprit Saint animant cette chair et qui lui aussi reste extérieur à cette chair.

C'est dommage que vous n'arriviez pas à comprendre cela !!

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Cupertino



Messages : 590
Inscription : 05/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mar 06 Mai 2008, 23:37

Citation :
40 - L'évêque Scott, dans une critique serrée de la nouvelle liturgie, montra que le formulaire proposé pour la Cène faisait disparaître la Consécration, le Sacrifice et la Communion. Il n'y avait plus de consécration, car, lorsque le ministre prononçait les paroles de l'Institution : « Ceci est mon Corps... », il les disait sans l'intention voulue comme s'il racontait une histoire.

Ne croyant plus en la Transsubstantiation, ils n'avaient plus l'intention de la réaliser et ne la réalisaient pas. Ils ne faisaient qu'un récit, un mémorial.

40 - Depuis la mise en place du nouvel ordo, aucun Prélat n'a eu le courage de l'analyser strictement pour démontrer sa perversité. Seuls, les Cardinaux Ottaviani et Bacci ont représenté à Paul VI que le nouveau rite « s'éloignait d'une façon impressionnante de la théologie catholique de la Messe ». Leurs voix ont été étouffées et ils n'ont pas insisté.

Et pourtant, comme pour le formulaire de la Réforme protestante, le rite de Paul VI tend à faire disparaître la Consécration. Il fait dire les paroles de l'Institution : « Ceci est mon Corps... ceci est le calice de mon Sang... » sur le ton récitatif comme s'il voulait que le prêtre ne fasse qu'un récit, qu'un mémorial.

Ce changement, malgré son apparence anodine, est de la plus haute gravité. En remplaçant la manière impérative qui manifestait l'intention de consacrer, par une manière récitative qui, non seulement, ne manifeste plus cette intention, mais qui encore en exprime une opposée, celle de rappeler seulement un fait, ce changement trahit la volonté des néo-réformateurs de changer l'intention de l'Eglise et de lui substituer une intention hérétique, l'intention protestante. Cette volonté hérétique des réformateurs est manifeste dans les « nouveaux missels » qui étalent impunément la doctrine protestante aux pages 187, 192, 195, 201, où, au lieu de « Consécration » il est nettement déclaré :

« Récit de l'Institution »

Pareille déclaration devrait être assez claire pour dessiller les yeux de tous, d'autant plus qu'elle est encore renforcée par cette autre affirmation de la page 383 qui est un aveu (ci-dessus n° 16) et qui ne devrait laisser aucun doute aux catholiques. Désormais ils ne peuvent plus l'ignorer puisque ses inventeurs ont pris soin de le leur dire : la célébration qu'on appelle nouvelle messe n'est aucunement la « Messe » puisqu'elle n'est pas le renouvellement du Sacrifice du Calvaire, mais son simple Mémorial. Dans l'intention de ses fabricants, elle n'est rien de plus que la Cène protestante.

Redisons-le : les novateurs ne s'en cachent plus, ils nous l'ont dit : il ne s'agit pas d'une consécration mais d'un « récit de l'Institution ». Comme ils ont eu soin de nous le déclarer, il s'agit simplement de faire mémoire de l'unique Sacrifice déjà accompli et non pas, comme l'enseigne la doctrine catholique, d'un renouvellement véritable du Sacrifice.

Ceux des catholiques qui s'obstinent à ignorer ces déclarations, qui, refusant d'en tenir compte, osent prétendre que le Nouvel Ordo Missae est toujours une Messe catholique, s'aveuglent pitoyablement. C'est leur affaire. Mais leurs déclarations sentimentales ne changeront pas la réalité : dans le fait comme dans l'intention de ses auteurs, le rite nouveau n'est plus la Messe, mais un simple mémorial qui n'effectue plus notre Sacrifice adorable.


41. Enfin, il n’y avait pas de communion, car, s’il n’y a ni Consécration ni Sacrifice, il n’y a pas davantage de Présence réelle du Corps et du Sang du Christ.

41 - Mêmes conséquences découlent du nouveau rite. Puisque dans l'intention de ses fabricants il « s'agit seulement de faire mémoire,» le nouveau rite a été agencé non seulement pour ne pas manifester clairement l'intention de consacrer, mais encore pour faire entendre qu'on ne fait qu'un récit. Mais alors, si le « président » se conforme au nouveau rite et au dessein de ses auteurs, il n'a pas l'intention de consacrer. Donc le pain et le vin demeurent ; il n'y a pas de présence corporelle. Sans présence corporelle, pas de sacrifice ; et sans sacrifice, pas de communion sacramentelle. De lui-même, le nouveau rite tend donc bien à n'être qu'un rite absolument vain et nul.

Ici une remarque s'impose pour prévenir toute objection : A la différence des hérétiques de 1549 qui sortirent de l'Eglise, ceux d'aujourd'hui entendent rester à l'intérieur. Ils y occupent des postes-clés « jusqu'aux plus hauts sommets de la hiérarchie », ayant ainsi les apparences de l'autorité régulière : les loups gardent les dehors des brebis.

De là l'illusion facile chez les prêtres et les fidèles, par rapport à la Messe. Ne pouvant croire aux intentions perfides des destructeurs, ils se disent que du moment qu'on utilise le Nouvel Ordo Missæ avec l'intention de faire ce que l'Eglise traditionnelle veut faire, c'est-à-dire une vraie transsubstantiation, un vrai sacrifice propitiatoire, la Messe est valide malgré le rite. C'est vrai, leur Messe peut être valide car l'équivoque de la subversion actuelle détruit la Messe en donnant aux non-avertis l'impression de ne pas la détruire.

Réalisons que l'hérésie moderniste n'est pas une hérésie classique, franche, clairement exprimée ; c'est une hérésie qui se dissimule sous des formules qui peuvent être entendues dans le sens hérétique et dans le sens catholique. Cette méthode hypocrite comporte pour l'hérésie un avantage (transformer la Messe en cène protestante sans donner l'éveil aux fidèles, sans provoquer trop de résistance) et un risque (celui de maintenir encore la validité de la Messe par ceux qui la disent avec l'intention catholique). Ce risque fait partie de la méthode employée, l'équivoque ; mais les modernistes le courent car pour eux, qui ne croient aucunement en la transsubstantiation, la question de la validité ne se pose pas ; et de plus, ils savent très bien que la doctrine traditionnelle n'étant plus enseignée (nouveaux catéchismes, nouvelle théologie), avec le temps la Messe sera détruite.

Qui ne comprend, dès lors, quelle terrible responsabilité endossent ceux qui utilisent le n.o.m., même avec l'intention de célébrer validement, puisque par leur utilisation ils contribuent pour leur part à l'installation de ce rite qui, de lui-même, tend à substituer la cène protestante à la Messe catholique.


42 - Ces lois, votées par le Parlement contre le gré des évêques, étaient des actes révolutionnaires qui prétendaient imposer un nouveau culte.

42 - Au synode de 1967, Paul VI présenta la « nouvelle messe » aux évêques sous le nom de « messe normative »... Les évêques, par leur vote (puisque Paul VI en est à mettre la Messe au vote !), l'ont nettement repoussée.

La nouvelle réforme de la Messe s'inscrit donc, par ses procédés, dans la droite ligne de la Réforme de 1549.
Revenir en haut Aller en bas
http://messe.forumactif.org
L'auteur de ce message est actuellement banni du forum - Voir le message
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 07 Mai 2008, 06:43

...


Dernière édition par petero le Mer 07 Mai 2008, 07:24, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 07 Mai 2008, 07:22

Citation :
Il n'y avait plus de consécration, car, lorsque le ministre prononçait les paroles de l'Institution : « Ceci est mon Corps... », il les disait sans l'intention voulue comme s'il racontait une histoire. Ne croyant plus en la Transsubstantiation, ils n'avaient plus l'intention de la réaliser et ne la réalisaient pas. Ils ne faisaient qu'un récit, un mémorial.

C'est vraiment du n'importe quoi Laughing mais vraiment du n'importe quoi Laughing

Comme si c'était le prêtre célébrant qui réalisait lui-même la transubstantiation. Comme si l'acte de consécration de l'ostie et du vin, était un acte posé par le prêtre.

Vous avez oublié, cher Monsieur, que le prêtre agit "in personna christis". C'est le Christ, qui, par le prêtre qui le rend présent mystiquement, prononce les paroles de consécration. C'est le Christ qui prend le pain, le béni, le présente au Père pour qu'il devienne le Sacré Coeur de son Eglise, auquel tous les coeurs vont être unis pour former un seul Corps Mystique, par le lien de l'Esprit qu'il remet au Père, en lui présentant le vin, pour que ce vin, cet Esprit, unisse tous les coeurs au Coeur de l'Eglise, à son sacré Coeur, les unissent à jamais, éternellement.

L'intention du prêtre, ni même sa foi, ne peuvent rien changer à cela. Il suffit que le ministre qui a été ordonné au Christ, pour que le Christ agisse par Lui, prononce les paroles que le Christ a prononcé, pour que le Christ Lui-même consacre le pain et le vin, l'offre au Père (sacrifice) pour qu'il deviennent le sacrement ou le signe de la nouvelle Alliance réalisé dans l'Esprit (en son sang), entre son Coeur, le Coeur de l'Eglise et tous les coeurs formant son Corps, son Eglise.

Citation :
Il fait dire les paroles de l'Institution : « Ceci est mon Corps... ceci est le calice de mon Sang... » sur le ton récitatif comme s'il voulait que le prêtre ne fasse qu'un récit, qu'un mémorial.

Mais qu'est-ce donc qu'un mémorial pour vous ? Faire mémoire, pour l'Eglise, c'est non seulement se souvenir, mais c'est rendre-présent le souvenir, c'est plus que cela encore, c'est re-présenter l'évement de l'institution de l'Eucharistie, c'est le rendre réellement présent. Chaque dimanche, sacramentellement, mais réellement, nous sommes tous ensemble présent, aux côtés des Apôtres, à la table du Seigneur, qui a été dressée le Jeudi Saint.

Mystiquement, mais bien réellement et concrètement, dans le célébrant, c'est véritablement le Christ Lui-même, qui il y a 2000 ans, mais aujourd'hui, dans l'éternel présent de Dieu, prend le pain. Chaque pain que chaque prêtre dans le monde et dans tous les temps, prend dans ses mains, c'est l'unique Pain que le Christ prend le Jeudi Saint dans ses mains et les mains des prêtres sont l'unique mains du Christ.

De dire que le ton récitatif utilisé à la place d'un ton impératif, change totalement le sacrement, c'est d'une absurdité sans nom. C'est vraiment du n'importe quoi.

Citation :
Désormais ils ne peuvent plus l'ignorer puisque ses inventeurs ont pris soin de le leur dire : la célébration qu'on appelle nouvelle messe n'est aucunement la « Messe » puisqu'elle n'est pas le renouvellement du Sacrifice du Calvaire, mais son simple Mémorial. Dans l'intention de ses fabricants, elle n'est rien de plus que la Cène protestante.

Dire que la "messe" nouvelle n'est plus la vraie messe, parce qu'elle n'est plus le renouvellement du Sacrifice du Calvaire, c'est encore dire une autre absurdité.

Vous n'avez vraiment rien compris mon cher Cupertino.

Comment la messe peut-elle être "le renouvellement du Sacrifice" puisque le Christ s'est offert une seule fois pour sauver tous les hommes, puisque le Christ est mort 1 fois.

Si je vous suis bien, le célébrant qui dit la messe selon la forme de Saint Pie V crufierait lui-même le Christ chaque dimanche, pour renouveller son sacrifice. Chaque dimanche le Christ revivrait son sacrifice.

Eh bien vous vous plantez complètement.

D'abord, Jésus a bien dit "vous ferez cela en mémoire de moi". Et ce qu'il demande de faire en mémoire, c'est certainement pas son sacrifice du Vendredi Saint. C'est comme si Jésus aurait dit, le sacrifice auquel vous renvoie ce rite que je viens d'instituer en prenant le pain, le bénissant, etc .... vous le fairez chaque dimanche. Comment une personne qui n'est pas le Christ, pourrait-elle refaire le sacrifice du Christ. Ce que vous dites là n'a variment aucun sens.

Ce dont il faut faire mémoire, c'est pas du sacrifice du Vendredi Saint, mais de l'institution de l'Eucharistie, réalisé le Jeudi Saint. Ce dont il faut se souvenir, c'est de cette scène ou Cène que Jésus fait vivre à ses Apôtres, la veille de sa passion ; se souvenir de tout ce qu'il a dit et fait ce jour là, alors qu'il était à table avec eux pour célébrer la Pâques.

Ce jour là il a institué sa Pâques à Lui. Ce jour là, il a fait entrer non seulement tous ses Apôtres, mais tous ceux qui se rassemblerait chaque dimanche jusqu'à la fin du monde, en sa Pâques ; il les a rendu participants de sa Pâques. Il les a fait entrer en son Sacré Coeur qu'il leur donnait comme Arche d'Alliance, comme nouvel Arche de Noé, pour qu'avec Lui il passe de ce monde au Père.

Le dimanche on ne renouvelle pas le Sacrifice du Jeudi Saint, on vit ensemble la Pâques du Seigneur, on entre tous dans la Pâques du Seigneur pour mourir avec Lui porter en son Coeur, et le suivre dans son Ascension vers le Père.

Citation :
il s'agit simplement de faire mémoire de l'unique Sacrifice déjà accompli et non pas, comme l'enseigne la doctrine catholique, d'un renouvellement véritable du Sacrifice.

NON et NON, la doctrine catholique n'enseigne pas que la messe est un renouvellement véritable du Sacrifice.

C'est vous mon cher Cupertino qui vous trouvez dans le plus grand des aveuglement, avec tous ceux qui pensent comme vous.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mer 07 Mai 2008, 07:33

jean-charles cayouette a écrit:
Ce que je peux dire avec conviction, c'est que la nouvelle pentecôte se prépare pour venir renouveler l'église et justement là ou on ne pense pas.

Cher Jean-Charles,

Vous êtes en retard d'une guerre. La Nouvelle Pentecôte a déjà eu lieu, et le Concile Vatican II en est un des premiers fruits. Cette Nouvelle Pentecôte qui jusqu'ici n'a produit ses fruits que dans un petit nombre de communautés, appelés communautés nouvelles, va s'étendre à toute l'Eglise d'une manière à laquelle personne ne s'attends. Cela va être une énorme surprise pour tous, y compris pour vous. Vous allez en être renversé. Vous allez chavirez dans vos certitudes. Vous allez comprendre votre douleur et devoir réparer cette grande blessure fait au Corps du Christ, par votre père Jean qui a ordonné des diacres et des prêtres alors qu'il n'en avait pas le pouvoir.

Citation :
Je ne viens pas faire le fanfaron , mais bien laisser connaitre une vérité que j'ai digéré depuis plusieurs années en en voyant les fruits.

C'est quand même bizare que vous n'ayez pas vu ce fruit pourri qui est tombé de l'arbre, quand votre père Jean s'est détaché de l'Arbre de l'Eglise, du Corps du Christ, en s'excommuniant, en posant un acte hyper grave par rapport au Christ.

Citation :
C'est à marie que revient de redonner le christ au monde

Oui, sur ce point je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est la Bienheureuse Vierge Marie qui va redonné son Fils au monde, mais pas comme vous le pensez. Je vous le dis, comme tout le monde vous allez être incroyablement surpris.

Citation :
Et nous de l'armée de Marie sommes les premiers bénéficiaires de ce renouveau qui s'exprime dans l'église de Jean et qui va faire refleurir
l'église. Excusez si celà semble être un peu frondeur mais nous sommes
habités de cet esprit prédit par grignon de monfort pour le prochain
millénaire, chorale mariale polyphonique, vocations ,mystique à l'appuie.

C'est toute l'Eglise, toutes les églises qui vont être bénéficiaire de ce don que la Vierge Marie va faire bientôt, très bientôt.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Cupertino



Messages : 590
Inscription : 05/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Jeu 08 Mai 2008, 00:51

Petero

Citation :
Quand je reçois le Sacré Coeur du Christ, il est évident que je reçois toute la Trinité. Je n'ai jamais dis le contraire ; je n'ai jamais dit qu'on ne recevait que la chair du Christ. Ce que je me tue à vous expliquer, c'est que je ne puis m'unir, qu'à la partie du Christ qui est consubstantielle à la mienne, sa chair. Je ne peux pas m'unir à sa nature divine, ni même à sa personne divine, même si elles sont présente dans le Sacré Coeur de Jésus que je reçois dans l'ostie.

La théologie catholique dit que cette union des 2 nature dans la personne divine du Verbe, elle ne mélange pas les 2 natures. Les 2 natures, bien qu'unie dans la personne divine du Verbe, restent extrinsèques, c'est à dire extérieure l'une à l'autre.

Ce qui veut dire que lorsque je communie à la chair du Christ, sa chair humaine, bien que cette chair soit un avec sa nature divine, unie ne sa personne divine, je ne communie qu'à la chai qui est consubstantielle à la mienne. Je ne peux pas communier à la nature divine du Christ et à sa personne divine qui reste extérieur à sa nature humaine. Pour communier à la nature divine et à la personne divine, il aurait fallu que je sois moi-même de nature divine. Je ne puis communier, m'unir qu'avec ce qui est "consubstantiel à moi" et donc à l'humanité du Christ car je suis fait de chair et pas de nature divine et ma personne n'est pas divine.

Inutile de relever tout votre discours en entier, une partie en gardant bien le sens se ce que vous voulez expliquer est suffisante...

Citation :
MOTU PROPRIO «Praestantia scripturae sacrae»

par S. Pie X

du 18 novembre 1907

(...)« Nous déclarons et décrétons que si quelqu'un - ce qu'à Dieu ne plaise - avait assez de témérité pour défendre n'importe laquelle des Propositions, des opinions et des doctrines réprouvées dans l'un ou l'autre des documents mentionnés plus haut, il encourrait ipso facto la censure portée par le chapitre Docentes, de la Constitution Apostolicæ Sedis, laquelle censure est la première des excommunications latæ sententiæ simplement réservées au Pontife romain. Et il doit être entendu que cette excommunication ne supprime pas les peines que peuvent encourir ceux qui se seront opposés en quelque manière aux susdits documents en tant que propagateurs et fauteurs d'hérésies, lorsque leurs propositions, opinions ou doctrines seront hérétiques, ce qui, à la vérité, est arrivé plus d'une fois aux adversaires de ces deux documents, surtout lorsqu'ils se sont faits les champions du modernisme, c'est-à-dire du rendez-vous de tontes les hérésies. (...)

Explication:

Citation :
Abbé Téphany - Constitution Apostolicae Sedis de sa sainteté le pape Pie IX ... Commentaire. Tours, 1883. pp. 200ss. a écrit:

Constitution Apostolicae Sedis a écrit:
Excommunicationes LATAE SENTENTIAE Romano Pontifici reservatae


Excommunicationi latae sententiae Romano Pontifici reservatae subjacere declaramus :

1° - Docentes vel defendentes sive publice, sive privatim propositiones ab Apostolica Sede damnatas sub excommunicationis pœna latae sententiae ...

Le législateur frappe d'excommunication ceux qui enseignent ou soutiennent, soit en public, soit en particulier, des propositions condamnées par le siège Apostolique, sous peine d'excommunication latae sententiae...

Expliquons les termes mêmes de l'article qui nous occupe.

Docentes. — Ce ne sont pas ceux qui énoncent simplement une proposition condamnée, par manière de parler, ni même ceux qui montrent qu'ils y adhèrent : mais ce sont ceux qui l'énoncent et la formulent, de telle sorte qu'ils s'efforcent de l'insinuer et de l'implanter dans l'esprit des autres, comme si elle était vraie et nullement condamnable.

Defendentes. — Ce sont ceux qui s'efforcent de défendre ou de soutenir, comme vraies et nullement condamnables, des propositions condamnées, de sorte qu'ils se constituent les défenseurs et les patrons des mauvaises doctrines y contenues.

Ainsi sont compris, par exemple, sous les mots docentes et defendentes les professeurs et les prédicateurs, ou toutes les autres personnes ayant mission ou non, qui enseignent ou soutiennent, comme si elle était vraie, quelque proposition condamnée.

Sive publice, sive privatim. — Soit publiquement, devant un auditoire nombreux ; soit secrètement, dans une réunion privée composée de quelques personnes, voire même d'une seule.

Soit de vive voix ou par écrit. — La parole et l'écriture servent également à l'enseignement et au soutien des mauvaises doctrines. A ceux qui prétendraient que les docleurs et défenseurs de l'erreur par la parole sont seuls visés ici, nous dirons que l'enseignement et le soutien d'une doctrine par la plume sont plus dangereux, parce que la parole s'envole souvent avec l'air qu'elle frappe, tandis que les écrits demeurent, comme l'exprime le vieil adage classique : Verba volant, scripta manent.

Propositiones ab Apostolicae Sedis damnatas. Le lecteur doit bien faire attention à ces termes : propositiones damnatas. Une proposition condamnée renferme souvent plusieurs membres de phrases qui tous ne contiennent pas le venin de l'erreur, et ne sont point conséquemment tous également condamnables : donc, on ne devrait pas regarder comme frappé par la censure de l'article 1 celui qui enseignerait seulement la partie d'une proposition condamnée, qui serait exempte de toute erreur.

Il arrive parfois qu'une proposition est justement réprouvée et condamnée, dans le sens de l'auteur, bien qu'elle soit vraie dans de certaines limites et avec quelques distinctions. Celui qui enseignerait et soutiendrait loyalement cette proposition, dans le sens où elle est vraie, en y faisant les restrictions et les distinctions nécessaires, et en l'appuyant sur des raisons solides puisées aux sources de la saine doctrine, celui-là n'encourrait pas l'excommunication...

Propositiones ab Apostolica Sede damnatas sub pœna excommunicationis latae sententiae.

Pour être frappé par la censure de l'article 1, il ne suffît pas d'enseigner ou de soutenir des propositions condamnées; il faut que ces propositions soient condamnées par le siège Apostolique lui-même, et ce sous peine d'excommunication latae sententiae.

Que faut-il entendre par les propositions condamnées par le siège Apostolique ?

Ce sont d'abord celles qui sont condamnées directement par le souverain Pontife lui-même.

Ce sont ensuite celles qui sont condamnées par les Congrégations Romaines. Le chef de l'Église a accordé à certaines congrégations de cardinaux, notamment à celles de l'Inquisi­tion, de l'Index, voire même à la Pénitencerie, la faculté de juger les questions doctrinales et d'indiquer ainsi aux fidèles quelles sont les doctrines qu'ils doivent suivre ou rejeter, en sûreté de conscience. Il s'en suit que ces congrégations, lors­qu'elles prononcent un jugement ou font une déclaration, n'agissent pas indépendamment, en leur nom, et par leur propre autorité, mais dépendamment, au nom et par l'auto­rité du Pontife Romain, duquel elles tiennent tout leur pou­voir et dont elles ne sont que les ministres et l'organe. Donc, les propositions condamnées par quelqu'une des Congréga­tions Romaines doivent être regardées comme condamnées par le saint-siège...

Mais, pour encourir la censure, il ne suffit pas que les personnes enseignent ou soutiennent une proposition vraiment condamnée par le siège Apostolique, il faut en outre que cette proposition ait été condamnée sous peine d'excommunication latae sententiae.
Revenir en haut Aller en bas
http://messe.forumactif.org
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Jeu 08 Mai 2008, 08:17

Cher Cupertino,

Vous pouvez sortir tous les documents Romains que vous voulez, ce que j'ai écris et que vous avez cité n'est en rien contraire à ce qu'enseigne l'Eglise Catholique, ni même en ce qu'enseigne le Pape Lui-même.

Par contre, ce qu'a écris ce fameux Scott et que vous nous cittez pour justifier votre haine envers la messe selon le rite de Paul VI, cela c'est totalement contraire à la Foi Catholique. Je le répète :

- ce n'est pas le prêtre qui transforme le pain et le vin en corps et sang du Christ
- la messe n'est absolument pas le RENOUVELLEMENT du sacrifice du Christ.

Donc, avant de faire la leçon aux autres, vous devriez vous-mêmes commencer par être en communion avec l'Eglise Catholique.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Ven 09 Mai 2008, 09:49

Bonjour,

J'arrive un peu tard sur ce fil, je vais donc apporter quelques éléments de réflexions de façon globale, sans indiquer à quel message j'entends répondre.


Pie XII, dans son encyclique essentielle sur la liturgie Mediator Deio, enseigne qu'il y a dans la Liturgie ce que l'Eglise peut changer, et ce qu'elle ne peut pas changer. Pour le dire autrement, il y a ce qui relève de la licéité et ce qui relève de la validité.

1. LA LICEITE

La Liturgie étant la prière de l'Eglise, plus encore, la continuation dans l'histoire de la prière du Christ, il en résulte de façon évidente qu'elle ne peut aucunement être déterminée par tout un chacun, mais uniquement par ceux qui tiennent la place du Christ-Tête dans l'Eglise, à savoir les évêques, chacun pour ce qui le concerne, et l'évêque de Rome à leur tête. La prépondérance de l'évêque de Rome varie en fonction des rites, et dans la mesure où les aléas de l'histoire ont conduit la Liturgie de l'Eglise de Rome à s'imposer dans l'Eglise d'Occident, le rôle de l'évêque de Rome y est particulièrement marqué.

Ceci pour dire qu'en soi, ce qui relève de la licéité relève de la liberté de l'Eglise. Rien n'y est requis de façon absolue. Tout peut être modifié ou changé.

Il n'y a à cela que deux réserves, qui relèvent du bon sens pastoral :
1. Le culte extérieur doit favoriser et conduire au culte intérieur ;
2. L'évolution de la Liturgie doit être respectueuse de l'être humain, qui est fondamentalement un être de tradition (c'est-à-dire qui se reçoit du passé, qui naît dans un monde qui lui préexiste).

Je ne mentionne pas le principe Lex orandi, lex credendi pour cette raison qu'à partir du moment où la Liturgie est approuvée par la hiérarchie compétente, elle ne peut contenir d'erreurs pour la foi. Etant précisé que la Liturgie n'a pas pour but d'enseigner la foi, mais d'offrir au peuple des formes lui permettant d'exprimer sa foi : il est donc normal d'y trouver des formules qui peuvent être interprétées d'une façon hétérodoxe. A la Liturgie s'applique le même principe d'interprétation que l'Ecriture.


2. LA VALIDITE

Ceci concerne au premier chef le sacrement de l'Eucharistie, encore que tous les sacrements soient également concernés. La validité d'un sacrement, c'est-à-dire finalement la possibilité de son existence, est subordonnée à la validité de sa forme et de sa matière. Ce qui appelle une distinction, appliquée à titre d'exemple à l'Eucharistie.

Pour la matière, il convient de distinguer entre de qui est immuable, et ce qui ne l'est pas. Par exemple, l'utilisation d'un pain sans levain (rite latin) ou d'un pain avec levain (rites catholiques orientaux) est en soi indifférente. Il y a donc :
> Une matière formelle : le pain et le vin. Le Christ a utilisé du pain et du vin, il n'est donc en aucun cas permis à l'Eglise d'utiliser d'autres matières.
> Une matière matérielle : le pain peut être avec ou sans levain, tout comme le vin peut être blanc ou rouge.

Pour la forme, la même distinction doit être faite. Elle fut faite par Pie XII lorsqu'il définit quelles étaient la forme et la matière du sacrement de l'Ordre. Il en résulte, appliqué à l'Eucharistie, que la forme est constituée par un ensemble de mots par lesquels l'Eglise entend signifier sans équivoque les effets du sacrement. C'est sur ce fondement que l'anaphore d'Addaï et Mari (dépourvue des paroles de l'Institution) a été reconnue comme valide par le Saint Siège. Il y a donc :
> Une forme formelle : un ensemble de mots par lesquels l'Eglise entend signifier sans équivoque les effets du sacrement.
> Une forme matérielle : les termes effectivement choisis. Dans le rite latin, il s'agit des paroles consécratoires (Ceci est mon corps, Ceci est mon sang). Dans les rites orientaux, il s'agit plus souvent de l'Epiclèse.

Il convient de préciser une conséquence importante (affirmée en son temps par Léon XIII) : pour la validité du sacrement, l'intention droite du ministre est requise, étant précisé que cette intention est présumée droite dès lors qu'elle est conforme extérieurement à l'intention de l'Eglise, c'est-à-dire dès lors que matière et forme telles que définies par l'Eglise sont employées. Si, subjectivement, le ministre n'a pas cette intention droite, l'Eglise y supplée.


Au vu de tout ce qui précède, trois conclusions peuvent être tirée à propos de la forme ordinaire du rite latin :

* La forme ordinaire du rite latin est licite ;
* Les sacrements célébrés selon la forme ordinaire du rite romain sont valides ;
* La manière dont a évolué le rite latin au lendemain du Concile Vatican II a largement méconnu, que ce soit formellement et matériellement, les deux principes de bon sens pastoral ci-dessus mentionnés.
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Ven 09 Mai 2008, 09:57

Petero a écrit:
la messe n'est absolument pas le RENOUVELLEMENT du sacrifice du Christ

Il s'agit pourtant bien d'un renouvellement, quoique sacramentel. Ce qui est rendu présent, c'est le Christ offrant sa vie pour le salut de tous et ressuscitant pour monter à la droite du Père.

C'est une action qui est rendue présente, cette même action qui eut lieu il y a deux mille ans au Golgotha. Le même sacrifice, le même prêtre. Seul le mode change, puisqu'il est sacramentel, c'est-à-dire que c'est le Christ (en la personne du Prêtre) qui s'offre (sous les espèces du pain et du vin) pour le salut du monde.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Ven 09 Mai 2008, 11:12

Olivier JC a écrit:
Petero a écrit:
la messe n'est absolument pas le RENOUVELLEMENT du sacrifice du Christ

Il s'agit pourtant bien d'un renouvellement, quoique sacramentel. Ce qui est rendu présent, c'est le Christ offrant sa vie pour le salut de tous et ressuscitant pour monter à la droite du Père.

Cher Olivier,

Renouveller c'est remplacer par quelque chose ou quelqu'un. Le prêtre ne remplace pas le Christ, le pain ne remplace par le corps et le vin ne remplace pas le sang.

La célébration sacramentelle ne remplace pas l'évènement qu'elle rend présent, elle est le signe visible de ce qui se vit invisiblement, de manière caché, mystiquement.

Citation :
C'est une action qui est rendue présente, cette même action qui eut lieu il y a deux mille ans au Golgotha.

Non, Olivier,

C'est pas l'action qui a eu lieu il y a 2000 ans au Golgotha qui est rendue présente par la célébration eucharistique, c'est l'action que Jésus réalise le Jeudi Saint, pendant le repas pascal qu'il prenait avec ses disciples.

Ce dont les Apôtres sont appelés à faire mémoire, c'est du don que le Christ leur fait, avant d'être arrêté et crucifié. Jésus leur fait don de sa chair (son Coeur) et de son sang (sa Vie), dans le Pain de Vie. Avant de mourir, Jésus fait don de son Sacré Coeur à son Eglise, à son Corps Mystique, pour que son Eglise puisse continuer à vivre de sa Vie, la Vie de l'Esprit.

Il est évident que cette offrande que le Fils fait à son Eglise, en ayant demandé à son Père de la bénir, nous renvoie à sa mort sur la Croix. Mais c'est pas sur la Croix que Jésus fait don de son Coeur et de son Esprit à son Eglise, c'est la veille, le Jeudi Saint. En ce Jeudi Saint, le Christ se fiance à son Eglise, en se donnant à elle, en lui faisant don de ce qu'il a de plus précieux, son Coeur et son Esprit. Avant d'être mis au tombeau, Jésus s'enfouie, comme le grain tombé en terre, en son Nouveau Corps qui est réunis autour de Lui, ses Apôtres qui font corps avec Lui, pour renaître en ce corps, afin de pouvoir le faire entrer dans sa Vie, la Vie de l'Esprit Saint et surtout la Vie de la Grâce dont son humanité était remplie.

La mort et la résurrection du Christ, elle s'accomplie dans l'Eglise quand le Christ fait don à son Eglise qui fait corps avec Lui, de son Sacré Coeur et de la Vie qui va jaillir de son Coeur.

Pour vous, tous les fidèles qui assistent à la messe participent à la crucifixion du Christ, comme s'ils se trouvaient au pied de la Croix avec Marie et Jean. Pour moi, non. Ils participent tous ensemble au Repas Pascal de Jésus ; ils sont tous assis avec les Apôtres à la Table où Jésus nous fait don de son Coeur et de sa Vie ; à la Table où Jésus nous fait don du Pain de Vie.

Je comprends alors pourquoi nos messes, célébrées dans cet état d'esprit, celui qui semble le vôtre, ressemblent à des messes d'enterrements, puisqu'on y célèbre la mort du Christ.

La messe, c'est avant tout la célébration des fiancailles de Jésus avec son Eglise. C'est un avant gout des Noces qui seront célébrées à la fin du monde. C'est un moment de fêtes. Ce jour là on s'ennivre de Vin Nouveau. On devrait ressortir, ivre de ce Vin Nouveau ; avec un Coeur débordant d'Amour, un Coeur rempli de joie ; de cette joie d'accueillir au plus profond de notre Coeur Jésus continuant à vivre en son Corps, en chacun de nos coeurs.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Ven 09 Mai 2008, 11:53

La Sainte Messe pour moi je la vois comme un "condensé" (pardon pour le mot mais je n'en ai pas trouvé d'autre) :

- du Mystère de l'Incarnation
- du Mystère de la Rédemption :
______qui commence le Jeudi Saint jusqu'à la Résurrection,
______qui se poursuit à l'Ascension jusqu'à la Pentecôte
______et l'attente de la Venue en Gloire de Jésus.
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Ven 09 Mai 2008, 15:07

Voui... Je vois, Petero, que vous avez vraiment des lacunes...

Pour faire simple, je vais vous faire un tableau. La Cène, la Messe et la Croix, c'est EXACTEMENT la même chose, les différences ne sont qu'extérieures.



L'Eucharistie est tout ensemble sacrifice et sacrement. Mais il a raison de sacrifice en tant qu'il est offert, et il a raison de sacrement en tant qu'il est mangé.

"Chaque fois en effet que vous mangez ce pain et que vous buvez à cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur jusqu'à ce qu'il vienne". Ici, S. Paul tire la conclusion du fait qu'il a rapporté aux versets précédents (I Co 11, 23s.) : de par l'institution du Christ, chaque fois qu'on célèbre la Cène eucharistique à Corinthe, on "proclame", on "annonce" la mort du Seigneur, comme si elle se produisant en ce moment. Et cette mort sera, pour ainsi dire, renouvelée de la sorte jusqu'à la Parousie glorieuse.

Egalement, en I Co 10, 14-22, S. Paul compare explicitement le Repas du Seigneur aux repas sacrificiels.

Voici la doctrine catholique, celle qui a été définie solennellement au Concile de Trente, proposée à nouveau à de nombreuses reprises par les papes depuis lors.
Revenir en haut Aller en bas
Cupertino



Messages : 590
Inscription : 05/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Sam 10 Mai 2008, 00:37

Citation :
43 - Des prélats catholiques en fonction au commencement du règne d'Elisabeth Ire, UN SEUL accepta la réforme, tous les autres la refusèrent et furent déposés. Voici, pour cette période, la liste officielle des Bienheureux et des Vénérables de l'Eglise d'Angleterre. Entre 1535 et 1544 : cinquante-martyrs ; calme entre 1545 et 1558 ; de 1559 à 1603 : cent quatre-vingt-huit martyrs ; de 1604 à 1680 : soixante-quinze martyrs. Il y eut aussi quarante-trois différés, ceux dont le martyre n'a pas été proclamé par manque d'évidence.

De tous ces martyrs, deux furent canonisés en 1935 : Saint Thomas More (laïc) et Saint John Fisher (évêque). Quarante autres le furent en 1970.( ?) La plupart de ceux-ci étaient prêtres, mais il y avait aussi des laïcs, hommes et femmes.

En plus des martyrs officiellement reconnus et des quarante-trois différés, il y en eut beaucoup d'autres et un grand nombre moururent en prison. Parmi ces centaines et centaines de prisonniers, il faut compter la plupart des évêques catholiques qui étaient en place au moment où Elisabeth Ire est montée sur le trône ; ils restèrent en prison dans des conditions plus ou moins dures jusqu’à leur mort. Le dernier de ces évêques mourut en 1584, après vingt-cinq ans de détention. Ce fut seulement sous Henri VIII que les évêques, Saint John Fisher excepté, furent lâches ; sous Elisabeth Ier, ils se ressaisirent et un seul d'entre eux apostasia. Pendant le règne d'Elisabeth Ire, les prisons étaient toujours remplies et on en construisit beaucoup de nouvelles pour y enfermer ceux qui refusaient la Réforme. Les catholiques anglais ont de quoi être fiers de la résistance de leurs ancêtres à la réforme et de leur courage pour défendre la Foi !

43 - La réforme de Paul VI donne un résultat contraire à celle de 1549 : il n'y a que très peu de prélats qui restent attachés à la Sainte Messe traditionnelle et encore, combien parmi eux qui acceptent de confesser cet attachement ouvertement et publiquement ? .... Par contre, il y a beaucoup de prêtres qui refusent la nouvelle messe et conservent l'ancienne, et certains d'entre eux — il s'en trouve dans tous les pays — combattent la nouvelle messe et dénoncent la malice hérétique des faux réformateurs.

C'est également de résignation qu'il faut parler pour la plupart des catholiques au sujet de toute la réforme entreprise par Paul VI.

Au fond, beaucoup regrettent la liturgie séculaire qui nous vient des Apôtres, mais la très grande majorité, pour des raisons multiples (ignorance coupable, fausse obéissance, veulerie, tiédeur, amour de la tranquillité), n'a pas le courage de s'opposer à la ruine du catholicisme qui s'opère sous ses yeux.


44 - La Reine Elisabeth Ire, pour établir définitivement la religion anglicane, avait procédé par étapes avec une habileté consommée.

En prenant le pouvoir, elle avait, sous le prétexte de ménager toutes les opinions, introduit dans son Conseil les hommes gagnés aux idées nouvelles, tout en maintenant certains membres catholiques du temps de Marie Tudor.


44 - Paul VI a dû étudier la stratégie de la Reine Elisabeth et s'en inspirer pour Sa Réforme car nous retrouvons la même habileté consommée, la progression par étapes et le mélange, dans ses innombrables comités, commissions, conférences, secrétariats, etc., qu'il met en place dans le monde entier (comme une araignée sa toile), d'éléments qui passent comme conservateurs avec d'autres qui ont pour mission de propager la Réforme.

45 - D'autre part, elle avait fait disparaître de la Messe catholique quelques rites qui déplaisaient aux Réformés : ce fut la première étape.

45 - La nouvelle réforme de la Messe commença par la suppression des prières au bas de l'autel et du dernier Evangile. Puis nous avons vu successivement l'autel retourné ou remplacé par des « tables », la Messe à haute voix, puis le Canon à haute voix.

On fit disparaître le latin en même temps que sortirent des « traductions nouvelles » des prières de la Messe (nouvelles, c'est-à-dire falsifiées).

Les fidèles déjà mécontents par ce massacre de leur Messe, le furent encore bien davantage quand une innovation supplémentaire fit son apparition et se répandit partout : la Communion debout. Cette façon de communier si contraire à l'esprit catholique rencontra de la résistance chez nombre de fidèles choqués dans leurs convictions. Pour arriver à faire disparaître cet hommage rendu à la Présence Réelle et substantielle de Notre-Seigneur, le clergé recyclé ne craignit pas d'exalter les vertus d'obéissance et de sacrifice, s'ingéniant par là à donner mauvaise conscience aux obstinés de l'Adoration due à Dieu. Le troupeau ignorant et désemparé finit par se rendre à la voix du prêtre. Un très petit nombre ne voulut rien entendre : les brimades publiques leur furent réservées.

Au cours des mois, même d'une semaine à l'autre, les « nouveautés » se multipliaient ; tel prêtre escamotait les prières au bas de l'autel, tel autre supprimait les signes de Croix du Canon, un autre n'adorait plus l'hostie après les paroles consécratoires, etc., etc. On se scandalisait, les conversations stigmatisaient tous ces prêtres « désobéissants », alors qu'en fait ils obéissaient aux ordres occultes destinés à habituer les fidèles aux mutations à venir : ce fut la « nouvelle messe », où se retrouvaient en bloc et en détail toutes les « désobéissances » des prêtres qui savaient. La duperie avait été complète !

46 - Puis en 1559, maîtresse absolue de la religion en Angleterre, elle avait supprimé les lois contre les hérétiques, ce qui pouvait passer pour une mesure de tolérance. Elle réintroduisit le « Prayer Book » de 1552, qui était nettement protestant, et en 1563 elle fit légaliser de nouveau l'Ordinal de 1550 (bien qu'on s'en servait dès le commencement de son règne).

46 - Depuis Vatican II, libre carrière a été donnée à tous les hérétiques : tout est permis, sauf de penser et de pratiquer comme la Sainte Eglise a toujours cru et pratiqué. Comme Elisabeth Ire d'Angleterre, Paul VI a veillé à la non-condamnation des hérétiques en faisant disparaître le Saint-Office qui était spécialement chargé de les empêcher de nuire. Et lui-même a tenu à déclarer qu'il n'y aurait plus de sanctions : « Nous allons avoir une période de plus grande liberté dans la vie de l'Eglise et par suite pour chacun de ses fils... La discipline formelle sera réduite, tout arbitraire sera aboli... seront également abolis toute intolérance et tout absolutisme. » (9 juillet 1969.)


47 - Enfin, en 1563, quand elle eut jugé que, peu à peu, le peuple s'était suffisamment détaché de ses anciens usages, elle franchit la dernière étape, en obtenant le vote d'une confession de foi.

47 - Les novateurs actuels s'emploient ainsi à détacher l'es catholiques de ce qu'ils ont toujours cru et pratiqué pendant près de deux millénaires. Il semble bien que la grande apostasie prédite par Saint Paul (II Thessaloniciens I, 3-13 ; et I Tim. IV, 1-2) s'accomplisse actuellement.

48 - Au surplus, la religion établie par la Reine comportait un alliage bizarre des trois religions, catholique, luthérienne et calviniste : c'est ainsi que, tout en se ralliant à la nouvelle liturgie, elle avait gardé quelques rites et usages catholiques tels que l'emploi de la chape dans des grandes églises et, pour les autres, du surplis, des cierges à l'autel, etc., et elle avait gardé la constitution hiérarchique. Dans la pensée d'Elisabeth Ire, la religion anglicane ainsi établie sur la base d'un compromis devait être facilement acceptée de tous ses sujets. Elle se trompait. L'anglicanisme était loin de contenter tout le monde ; il ne contentait ni les catholiques qui entendaient rester attachés au dogme de la sainte Eglise, ni les calvinistes radicaux qui ne trouvaient pas suffisantes les réformes opérées.


48 - Le rêve de Paul VI est de réunir tous les hommes dans une sorte de religion humanitaire où il n'y aura ni catholiques, ni protestants, ni musulmans, etc.

Dans une première étape, abusant de la prière du Seigneur « qu'ils soient un », on poussa, au nom d'une fausse unité, catholiques et protestants à fusionner.
Dans ce but, on ne parla plus de catholiques mais de « chrétiens ».


Au terme de cette concordance patente entre la Réforme protestante de 1549 et la Réforme actuelle de Paul VI, il nous semble que quiconque veut conserver sa foi doit rejeter toutes les nouveautés.

Ce devoir concerne tous les catholiques et tous seront comptables devant Dieu de ce qu'ils auront fait pour défendre leur Foi.

Ce devoir, grave pour tout catholique, est bien plus grave encore pour ceux que Dieu a préférés, qu'il a choisis, qu'il a appelés et dont Il a fait ses prêtres. Qu'ils se souviennent de leur ordination sacerdotale et qu'ils se gardent d'oublier le double serment qu'ils ont prêté, la main sur les Saints Evangiles : serment antimoderniste et serment sacerdotal (du Concile de Trente).

L'acceptation du nouvel ordo missæ à l'hérésie dissimulée les rend parjures à ce double serment.

Le devoir de défendre la Messe est un honneur et c'est une Grâce.
Courage !

Adjutorium nostrum in Nomine Domini !
Revenir en haut Aller en bas
http://messe.forumactif.org
Jeb



Masculin Messages : 4320
Inscription : 04/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Sam 10 Mai 2008, 11:32

Cher Cupertino, Very Happy

Je vous estime beaucoup et je respecte vos idées, mais je trouve vraiment dommage que vous ne voyiez le Concile Vatican II qu'à travers ces textes que vous collez ici.

Certes les abus dus au progressisme "débridé" d'une partie d'une génération de prêtres et de laïcs chrétiens issus des années 68-70 ont fait beaucoup de dégâts à travers leur incompréhension des textes du Concile Vatican II.
Mais de grâce ne généralisez pas ! pukel

Allez voir des communautés et des paroisses ferventes. :sts:

De plus, si je ne me trompe pas, il y a la possibilité de célébrer la Sainte Messe dans sa forme "extraordinaire".
Ne voyez pas toujours le verre à moitié vide... Crying or Very sad
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Sam 10 Mai 2008, 13:24

Olivier JC a écrit:
Voui... Je vois, Petero, que vous avez vraiment des lacunes...

Pour faire simple, je vais vous faire un tableau. La Cène, la Messe et la Croix, c'est EXACTEMENT la même chose, les différences ne sont qu'extérieures.

Cher Olivier,

Je sais très bien ce qu'enseigne l'Eglise et je connais votre rêve et celui de Cupertino, nous faire de nouveau célébrer l'Eucharistie selon le rite de Saint Pie V, qui n'est en rien un liturgie séculaire et qui ne vient pas des Apôtres comme l'a écris Cupertino. Les Apôtres ne célébraient pas l'Eucharistie selon le rite de St Pie V. Cela n'a aucun sens de dire cela. Les Apôtres célèbraient l'Eucharistie, comme le Christ l'a célébrée le Jeudi Saint ; comme il leur a demandé de la célébré ; c'est à dire, dans une forme qui se rapprochait de la célébration de la Pâques Juives.

Pour moi, la célébration de l'Eucharistie ne peux pas être le "renouvellement" du sacrifice du Christ. Quelque chose que l'on renouvelle, je le répète, c'est quelque chose que l'on remplace. On ne remplace pas le sacrifice du Christ, même par un rite sacramentel. Le sacrement, c'est pas la répétition matérielle d'un évènement ; c'est l'actualisation d'un évènement ; par le sacrement l'évènement est rendu "présent" ; par le sacrement nous entrons dans le présent de l'évènement.

C'est pourquoi je crois qu'en célèbrant l'Eucharistie, nous assistons à la Cène que le Christ célèbre encore actuellement, et qui embrasse tous les temps. Le sacrement pour parler moderne, ouvre une porte dans l'espace temps, nous rendant contemporain de l'évènement dont nous faisons mémoire.

Ce jour là, Jésus fait don au Père, avant même qu'il soit immolé sur la Croix, de sa chair et de son sang à ses Apôtres qui font corps avec Lui, pour célébrer la Pâques Juive. Pâques Juive qui va devenir Pâques Chrétienne, la Pâques du Christ, dans laquelle le Christ, en ce Jeudi Saint fait entrer tous les hommes qui veulent faire avec eux le passage vers le Père.

Je sais que l'Eglise n'enseigne pas cela, et moi-même comme diacre, je ne l'enseigne pas. Je ne fais qu'en discuter sur ce forum, je vous livre la vision que j'ai du mystère de l'Eucharistie, qui reste une VISION PERSONNELLE pour le moment.

Pour moi Jésus est la Nouvelle Arche de Noé, dans laquelle le Christ nous fait entrer tous, avant de passer par sa mort et sa résurrection, vers le Père. Pour moi, il nous fait entrer en nous donnant sa chair à manger, sa chair qui est son Divin Sacré Coeur. Jésus, en nous faisant communier à son Divin Sacré Coeur, devenu le Coeur de l'Eglise, nous fait entrer en ce divin Sacré Coeur, comme Noé a fait entrer sa famille dans l'Arche.

Pour moi, Jésus, le Vendredi Saint, lorsqu'il gravit le Golgotha, nous porte tous avec Lui en son Coeur comme une mère porterait son enfant en son sein. La mort sur la Croix est pour moi un évènement qui a eu lieu et qui continue d'avoir lieu. Elle n'est pas renouvellée, elle a lieu. C'est un évènement qui est déjà là et qui est encore à venir.

Lorsque nous célèbrons l'Eucharistie, nous sommes rendus participant de cet évènement ; nous devenons participant de la Pâques de Jésus, du Passage de Jésus vers le Père en passant par la mort et la Résurrection.

Je sais que ce que je dis est folie, mais c'est ce que je ressens. Pour moi, le Ciel, c'est ce Divin Sacré Coeur de Jésus, à la porte duquel les fidèles viennent chaque dimanche, pour recevoir le Pain de Vie, le Pain qui les nourrie de la Vie dans laquelle ils entreront lorsqu'ils mourront, lorsqu'ils rejoindront le Christ au Ciel.

Voilà pourquoi j'ai dit que le Choeur de l'Eglise où est célébrée l'Eucharistie, c'est le Coeur de l'Eglise, le Coeur du Christ, le Ciel. Chaque dimanche, la Jérusalem Céleste descend du ciel au milieu de nous, ouvre ses portes pour que les ministres du Christ y entrent pour célébrer avec tous les anges et les Saint, la divine Liturgie de l'Eucharistie. Ministres ordonnés qui en sortent pour nous donner le Pain de Vie.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Sam 10 Mai 2008, 15:13

Premièrement, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que je souhaite que toutes les messes soient célébrées selon l'édition typique du Missel de 1962. C'est parfaitement faux.

Deuxièmement, ce n'est pas parce que tel ou tel rite n'est pas d'origine dans la célébration liturgique qu'il faut en déduire ipso facto qu'il est inutile ou abusif.

Troisièmement, que pour vous la messe ne puisse être un renouvellement, je l'ai bien compris. Quant à moi, je ne parle pas de mon propre fond, mais je ne fait qu'exposer la doctrine de l'Eglise.

Quatrièmement, ce que vous dites à propos de Jésus nous portant dans son coeur au Golgotha, ou bien que nous sommes rendus participants du sacrifice du Christ n'est en rien une folie, mais au contraire parfaitement orthodoxe. Mais votre conception mystérique de la messe, cette erreur sournoise qui prétend que lors de la messe est rendu présent le mystère pascal, et donc que la messe n'est pas un authentique sacrifice, est pour le coup parfaitement hétérodoxe.
Revenir en haut Aller en bas
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Sam 10 Mai 2008, 16:55

Olivier JC a écrit:
Premièrement, je ne vois pas comment vous pouvez affirmer que je souhaite que toutes les messes soient célébrées selon l'édition typique du Missel de 1962. C'est parfaitement faux.

Vous m'en voyez ravi et je vous prie de bien vouloir m'excuser d'avoir fait l'amalgame avec notre ami Cupertino qui ne cesse de nous inonder de message dénonçant la messe de Paul VI, qui est encore la messe "ordinaire" de l'Eglise.

Citation :
Deuxièmement, ce n'est pas parce que tel ou tel rite n'est pas d'origine dans la célébration liturgique qu'il faut en déduire ipso facto qu'il est inutile ou abusif.

Il ne semble pas avoir dit que le rite selon la forme extraordinaire était inutile et abusif. Pour moi, il n'est pas le rite le plus proche du rite établi par Jésus-Christ et qu'on célébrés les Apôtres. Je trouve que c'est abusif de dire que le rite de St¨Pie V est le rite séculaire et qu'il vient directement des Apôtres. C'est un rite qui a été célébré durant plusieurs siècles, mais pas depuis que la liturgie de l'Eucharistie est célébrée. Je comprends que certains soient attachés à ce rite, à cette forme ; ce n'est pas une raison pour en faire la seule vraie messe.

Citation :
Troisièmement, que pour vous la messe ne puisse être un renouvellement, je l'ai bien compris. Quant à moi, je ne parle pas de mon propre fond, mais je ne fait qu'exposer la doctrine de l'Eglise.

La doctrine de l'Eglise on peut y accéder grâce à internet. Ce forum, pour moi, est l'occasion d'exprimer ce que je crois contempler du mystère eucharistique, en précisant bien que c'est le fruit d'une contemplation personnelle. Personnellement, je ne crois pas que ce que je livre en partage, est contraire à ce qu'enseigne l'Eglise.

Citation :
Mais votre conception mystérique de la messe, cette erreur sournoise qui prétend que lors de la messe est rendu présent le mystère pascal, et donc que la messe n'est pas un authentique sacrifice, est pour le coup parfaitement hétérodoxe.

Je n'ai jamais dit que la messe n'était pas un authentique sacrifice. Vous m'avez très mal compris. Pour moi, la messe est beaucoup plus qu'un authentique sacrifice. Le Christ, en se faisant Agneau Pascal, en se donnant à manger, nous rend participant d'un repas sacrificiel. Cela ne fait aucun doute. Mais en même temps, il nous fait don de sa chair et de son sang, pour qu'ils deviennent chair et sang de son Corps Mystique.

Le don de la Vie, nous le recevons dans ce don qu'il nous fait de son Divin Sacré Coeur, qui devient Coeur pour tout son Corps, qui devient Coeur pour chacun des membres de ce Corps que nous sommes devenus, au jour de notre baptême. C'est de ce Coeur que jaillit la Vie (le sang) qui nous unit à Lui, qui nous unie pour toujours à Dieu.

Jésus aurait pu garder son Coeur pour Lui. Le Jeudi Saint, il en fait don à son épouse, l'Eglise, en demandant à son Père de bénir cette union qu'il réalise en son sang, entre son Divin Sacré Coeur et l'Eglise. Pour moi, la célébration de la messe, c'est plus que la célébration d'un sacrifice, c'est la célébration des fiancailles du Christ avec son Corps, l'Eglise, fiancailles dont nous sommes rendus participants.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Cupertino



Messages : 590
Inscription : 05/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Lun 12 Mai 2008, 22:58

Petero a écrit


Citation :
Vous m'en voyez ravi et je vous prie de bien vouloir m'excuser d'avoir fait l'amalgame avec notre ami Cupertino qui ne cesse de nous inonder de message dénonçant la messe de Paul VI, qui est encore la messe "ordinaire" de l'Eglise.

Je n'inonde pas le forum de message.

J'ai produit un document, lequel à ce jour personne n'a pu le contredire.

La réforme anglicane a trouvée sa soeur jumelle dans le réforme de P.VI...

Est-ce que les protestants ont fait un seul pas en avant dans la foi?

Ont-ils délaissé leurs hérésies nombreuses, pour qu'on en arrive à célébrer le même culte qu'eux?
Revenir en haut Aller en bas
http://messe.forumactif.org
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Mar 13 Mai 2008, 08:29

Cupertino a écrit:
Petero a écrit


J'ai produit un document, lequel à ce jour personne n'a pu le contredire.

Un seul document, mais déposé avec plusieurs messages. Je n'ai pas parlé de documents, mais de messages. Vous ne lisez même pas en entier les messages de ceux qui vous contredise. C'est pas évident qu'ensuite vous avez l'impression que personne n'a pu vous contredire.

Vous n'en avez rien à faire de ce que l'on pourrait vous dire. Vous êtes tellement enfermé dans votre vision sur la messe de Paul VI. Vous êtes tellement prisonnier du rite de St Pie V.

Petero
Revenir en haut Aller en bas
Cupertino



Messages : 590
Inscription : 05/02/2008

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Jeu 15 Mai 2008, 01:37

petero a écrit:
Cupertino a écrit:
Petero a écrit


J'ai produit un document, lequel à ce jour personne n'a pu le contredire.

Un seul document, mais déposé avec plusieurs messages. Je n'ai pas parlé de documents, mais de messages. Vous ne lisez même pas en entier les messages de ceux qui vous contredise. C'est pas évident qu'ensuite vous avez l'impression que personne n'a pu vous contredire.

Vous n'en avez rien à faire de ce que l'on pourrait vous dire. Vous êtes tellement enfermé dans votre vision sur la messe de Paul VI. Vous êtes tellement prisonnier du rite de St Pie V.

Petero

OUF! Petero où est passé votre calme, votre assurance et votre "fraternellement"?

Premièrement: jugement téméraire... je lis en entier tous les posts de ce fil

Deuxièmement: vos posts ont été un déferlement d'une doctrine condamnée.

troisièmement: Avez-vous oui ou non la même foi que ceux qui ont fait la réforme protestante qui correspond en tout point à la réforme Montinienne.

Je vous demande pas un épitre, un simple oui ou non salut
Revenir en haut Aller en bas
http://messe.forumactif.org
petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)   Jeu 15 Mai 2008, 02:26

Cupertino a écrit:


OUF! Petero où est passé votre calme, votre assurance et votre "fraternellement"?

Cher Cupertino,

Ne vous inquiétez pas pour mon calme, mon assurance et mon fraternellement. Ils sont toujours là.

Citation :
Premièrement: jugement téméraire... je lis en entier tous les posts de ce fil

C'est pas l'impression que vous me donniez, comme vous avez tout à coup cru que j'avais perdu mon calme et mon assurance. Faut donc pas se fier aux apparences. C'est l'inconvénient des échanges sur le net.

Citation :
Deuxièmement: vos posts ont été un déferlement d'une doctrine condamnée.

Tout d'abord, ce que j'ai écris n'est en rien une doctrine. Une doctrine c'est un enseignement. Je n'enseigne pas, que ce soit dans l'exercice de mon ministère, ni même sur ce forum. Je ne fais que partager le fruit de ma contemplation du mystère de l'Eucharistie.

Citation :
troisièmement: Avez-vous oui ou non la même foi que ceux qui ont fait la réforme protestante qui correspond en tout point à la réforme Montinienne.

J'ai la foi catholique. Ce que je contemple du mystère de la célébration eucharistique ne contredit en rien cette Foi catholique, elle apporte un éclairage supplémentaire. Je l'accueille comme un éclairage qui m'est donné par l'Esprit du Christ pour l'Eglise.

Si je donne cet éclairage nouveau, c'est parce que je suis le premier a avoir souffert et à souffrir encore dans ma paroisse, à cause des dérives qui ont défigurés la célébration de l'Eucharistie, selon le rite de Paul VI. Je ne condamne pas comme vous, tout ce qu'a apporté à la liturgie, le Concile Vatican II, au contraire. Pour moi, le Concile Vatican II est comme une Nouvelle Pentecôte accordée à l'Eglise et qui a permis à ce que l'on sorte d'un rite dans lequel l'Eglise s'était totalement enfermée, enkilosée.

Je compare cette chute du rite ancien à la chute du mur de Berlin. Les prêtres étaient tellement prisonniers de ce rite dont on leur avait chargé les épaules, qu'ils se sont jetés tête baissée par la brêche ouverte par le Concile, allant dans la réforme bien au-delà de ce qui avait été demandé par le Concile, dénaturant à une vitesse extrème, la célébration de la liturgie, en la réduisant à sa plus simple expression ; en la vidant de tout son sens ; en la vidant de celui qui donne tout son sens à cette liturgie, le Christ Jésus.

Moi je ne demande qu'une chose, c'est que l'on redonne toute sa place au Christ dans la liturgie de l'Eucharistie ; que la liturgie ressemble le plus possible à la liturgie qu'il a lui-même institué et laissé à ses Apôtres. Je vous l'ai déjà dit, la liturgie que vous défendez n'est en rien séculaire, ni même celle qui vient des Apôtres. Elle ne ressemble plus du tout à la liturgie de l'Eucharistie que célèbraient les Apôtres.

Voià, en espérant avoir été clair.

Fraternellement

Petero
Revenir en haut Aller en bas
 
CONCORDANCE TROUBLANTE (vatican II / Réforme protestante)
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» 500 ans de Réforme protestante: constat d'échec?
» les secrets du Vatican
» Saint Thomas More, Sa vie et son martyre
» la communion à genoux et dans la bouche
» reforme protestante

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
DOCTEUR ANGÉLIQUE FORUM CATHOLIQUE :: Théologie catholique ╬-
Sauter vers: