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 Crise des vocations ; divisions, SOLUTION

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petero



Masculin Messages : 8227
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MessageSujet: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mar 29 Avr 2008, 14:34

Permettez-moi maintenant de dire qu'elle est la discipline que l'Eglise devrait adopter, pour régler le problème grave des vocations et qui faciliterait le retour dans la communion de nos frères protestants.

Dans les premiers temps de l'Eglise, les Apôtres étaient tous diacres et pour ceux qui était nommé presbytre, c'est à dire "Pasteur" des communautés qu'ils fondaient, ils n'étaient prêtre que le temps de la célébration de l'Eucharistie, pour signifier la présence du Christ, Bon Pasteur, donnant sa Vie pour ses brebis, en faisant don à son Père, dans la célébration du mémorial de sa passion, de son Sacré Coeur, symbolisé par le Pain et de son Saint Esprit, sa Vie, symbolisé par le précieux Sang.

Dans les premiers temps de l'Eglise, les communauté chrétienne avaient "un pasteur" qui était choisi parmi les diacres les plus anciens, pour présider la "communauté". C'est lui, qui présidait la célébration eucharistique et les rassemblements de prière, notamment pour les baptêmes et les obsèques. Pour la célébration eucharistique il se couvrait d'un manteau "rouge" pour rappeler d'une part, la présence du Christ Roi, portant Lui-même ce manteau lorsqu'il reçu sa couronne, de la main de ceux qui allaient le crucifier ; cette couleur était aussi celle du vin que les fidèles apportaient et qui symbolisait "le sang de la vie qui coulait en eux" sous l'impulsion des battements de leur coeur et qui symbolisait le don qu'ils faisaient ce jour là, de leur coeur au Christ pour qu'il y déverse le Vin Nouveau qui coulait de son Sacré Coeur ;qui symbolisait aussi le don de l'Amour Miséricordieux, de l'Amour purificateur et sanctificateur ; le don de l'Esprit Saint.

Le presbytre, lorsqu'il sortait du choeur où il avait célébrer ce grand mystère eucharistique, entourés de tous ses frères diacres de la communauté, enlevait son vêtement sacerdotal et redevenait diacre presbytre.

Certains diacres assuraient leur service auprès du presbytre, pour le bien de la communauté ; et les autres s'en allaient dans le monde annoncer la Bonne Nouvelle du Christ en manifestant sa Charité ; la Charité dont leur coeur était rempli, suite au renouvellement du don de l'Esprit, dont leur coeur avait été gratifié pour le distribuer au pauvres.

Les diacres étaient marié, pères de famille, veuf ou célibataires par choix, ennuques pour le Royaume, pour mieux servir la communauté. Les presbytres étaient choisis parmi les diacres anciens, ayant une certaine expérience, veuf ou non chargé de famille, n'ayant plus d'enfant à nourrir et donc n'ayant pas besoin de travailler pour nourrir leur famille. Ils étaient pris en charge par la communauté.

Le presbytère, fut le nom que l'on donna à la maison où habitait le presbytre et son épouse ; où sa famille pouvait venir le voir, notamment ses enfants et ses petits enfants.

Parmi les diacres, étaient choisi l'épiscope, celui qui se voyait confier plusieurs communautés rassemblés sur un secteur donné. L'Episcope est l'ascendant de nos évêques d'aujourd'hui. Ils étaient diacres eux aussi, comme les Apôtres qui s'en allaient sur les routes, fonder les communautés chrétiennes.

Voilà comment fonctionnait l'Eglise primitive et c'est à ce mode de fonctionnement qu'il faudrait qu'elle revienne pour apporter un premier remède à la crise des vocations que l'Eglise connaît aujourd'hui.

Cela résoudrait aussi d'autre problème, comme celui des célibat des prêtres. D'abord, il faudrait que les prêtres actuels, ne se considère plus comme des prêtres d'abord, mais comme des diacres mis au service de la communauté. Ils pourraient être presbytre, ou curé si on veut employer le terme d'aujourd'hui, tout en étant "diacre". Ils pourraient rester célibataires pour exercer ce ministère et être plus disponible. Un diacre veuf pourrait très bien faire l'affaire. Il pourrait consacrer l'Eucharistie en étant ordonné presbytre par l'Evêque, diacre comme lui et presbytre comme lui. Il serait donc ordonné au ministère "presbytéral" et non pas "sacerdotal".

Avec le temps, les 2 termes se sont confondus. Le presbyte exerçait le ministère sacerdotal, uniquement lorsqu'il célèbrait la liturgie sacerdotale de l'Eglise, tenant la place du Grand-Prêtre Jésus, étant le signe sacramentel de sa présence.

Le ministère presbytéral était donc confié à des diacres qui ne devenait pas prêtre pour autant ; ils restaient diacres. Ils devenaient alors "Pasteur" avec l'Episcope, veillant sur la portion du Peuple de Dieu qui lui était confié par ce même Episcope ; s'ayant vu lui-même confié une plus grosse portion, plusieurs communautés, par les Apôtres, lorsqu'ils parcourait le monde pour annoncer la Bonne Nouvelle et fonder des communautés nouvelles.

Ce qui voudrait dire que les prêtres étant redevenu diacres, pourraient s'ils le veulent se marier et fonder une famille et servir la communauté, à l'extérieur de la communauté, comme le font les diacres qu'on appelle depuis le Concile Vatican II.

Les communauté paroissiales ayant augmentés en nombre de fidèles, les prêtres redevenus diacres qui préfèreraient rester célibataires, pourraient rester attacher au service de la communauté, aux côté de l'un deux qui seraient ordonné presbytre par l'évêque, pour pouvoir "consacrer" le pain et le vin présenté pour la célébration de l'Eucharistie, bien que ce n'est pas une obligation. Le Christ, lorsqu'il célébra le mémorial de sa Passion, était diacre lorsqu'il béni le pain et le vin. Ce n'est que le lendemain, le Vendredit Saint qu'il fut prêtre, lorsqu'il offrit au Père son Sacré Coeur et son Esprit Saint pour en faire don à son Eglise, à son Corps Mystique, pour qu'il entre dans la Vie éternelle avec Lui.

Un diacre peut bénir le pain et le vin et le présenter au Christ. Il suffirait que ce diacre est été ordonné presbyte pour tenir la place du Christ pour faire mémoire du Vendredi Saint, et rendre présent le Christ faisant le don à son Père de son Sacré Coeur et de son Esprit pour que l'Eglise reçoive sa Vie des mains du Père.

Et qu'on ne vienne pas me dire que les diacres ne pourraient pas donner le sacrement des malades et celui de la réconciliation. Les Apôtres ont été envoyé par le Christ pour guérir les malades, alors qu'ils étaient diacres. Le Christ Lui-même, guérissait les malades alors qu'il était diacre. Pour le ministère de la réconciliation, c'est aussi un ministère diaconal. Lorsque Jésus a donné pouvoir à ses Apôtres de pardonner les péchés, ils étaient "diacres". Jésus lui-même a pardonné les péchés, alors qu'il était diacre.

L'Eglise pourrait alors rappeler au service les nombreux prêtres qui on quitté le sacerdoce pour fonder une famille, d'autant plus qu'ils sont déjà diacres. Elle pourrait même, s'ils n'ont plus d'enfant ou s'ils sont veuf, comme pour les autres diacres, leur confier la responsabilité des communauté paroissiales ; d'autant plus qu'ils ont déjà reçu le ministère "presbytéral".

Vous voyez qu'il n'existe rien qui puisse empêcher l'Eglise de refonctionner comme l'Eglise fonctionnait au temps du Christ et dans les premiers temps de l'Eglise.

Cela faciliterait certainement le retour dans la communion, de nos frères protestants qui sont déjà "presbytes" ou "pasteurs" de leurs communautés pour que nous célébrions ensemble la Sainte Cène du Seigneur.

Petero


Dernière édition par petero le Mar 29 Avr 2008, 18:33, édité 1 fois
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Jeb



Masculin Messages : 4320
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mar 29 Avr 2008, 17:19

petero a écrit:
Cela faciliterait certainement le retour dans la communion, de nos frères protestants qui sont déjà "presbytes" ou "pasteurs" de leurs communautés pour que nous célébrions ensemble la Sainte Cène du Seigneur.
Cher petero,

J'y vois 4 premiers obstacles et pas des moindres.
Il faudrait que nos frères pasteurs protestants reconnaissent :
1- la Primauté de Pierre, son infaillibilité et le Magistère.
2- la Présence Réelle dans l'Eucharistie.
3- la Virginité Perpétuelle de Marie et son Immaculée Conception.
4- la dévotion aux Saints.

Qu'en pensez-vous ?
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petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mar 29 Avr 2008, 18:32

Jeb a écrit:
petero a écrit:
Cela faciliterait certainement le retour dans la communion, de nos frères protestants qui sont déjà "presbytes" ou "pasteurs" de leurs communautés pour que nous célébrions ensemble la Sainte Cène du Seigneur.
Cher petero,

J'y vois 4 premiers obstacles et pas des moindres.
Il faudrait que nos frères pasteurs protestants reconnaissent :
1- la Primauté de Pierre, son infaillibilité et le Magistère.
2- la Présence Réelle dans l'Eucharistie.
3- la Virginité Perpétuelle de Marie et son Immaculée Conception.
4- la dévotion aux Saints.

Qu'en pensez-vous ?

Vous avez tout à fait raison. C'est la raison pour laquelle j'ai bien dit : "pour le moment", car le moment n'est pas encore venu pour le Pape de mettre en pratique ce conseil que je lui donne ; à condition d'ailleurs que mon conseil parvienne jusqu'à lui. C'est le prochain Pape qui le fera, parce que grâce à sa venue, les obstacles dont vous parlez seront levés.

Fraternellement

Petero
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Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mar 29 Avr 2008, 19:01

Petero,

Si vous pouviez fournir des références bibliographiques précises pour pouvoir vérifier vos thèses, cela m'éviterai d'avoir mal aux côtes en vous lisant.

Arnaud, il faudrait vraiment que vous supprimiez le terme "catholique" de l'interface de ce forum.

+
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mar 29 Avr 2008, 20:05

Et pourquoi cela OJC ? Tout le monde est le bienvenue ici, tout le monde s'exprime.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mar 29 Avr 2008, 20:08

Petero, vu les bons conseils que vous donnez à l'église, pourquoi vous ne deviendriez pas le prochain Pape. Il y aurait vous, Nicolianor, ça serait sympa, non ?
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Oculus



Masculin Messages : 2561
Inscription : 02/08/2007

MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mar 29 Avr 2008, 20:36

OK, j'ai compris :
primo, on ordonne plein de diacres
deuxio , on fait en sorte qu'ils deviennent rapidement veufs, Mr.Red
et le tour est joué , astucieux , petero! Shocked
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petero



Masculin Messages : 8227
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mar 29 Avr 2008, 20:39

Olivier JC a écrit:
Petero,

Si vous pouviez fournir des références bibliographiques précises pour pouvoir vérifier vos thèses, cela m'éviterai d'avoir mal aux côtes en vous lisant.

La seule référence que je puis vous donner, c'est le Livre de la Vie Mystique de l'Eglise, que Jésus me fait lire dans mon coeur à coeur avec Lui. Malheureusement c'est un livre qui n'est pas encore publié.

Vous ne trouverez donc aucune trace de ce que j'ai vu, dans un livre écris sur la terre.

Citation :
Arnaud, il faudrait vraiment que vous supprimiez le terme "catholique" de l'interface de ce forum.

Je ne vois pas en quoi le conseil que je donne remet en cause la Foi Catholique !

Fraternellement

Petero
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petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mar 29 Avr 2008, 20:41

Oculus a écrit:
OK, j'ai compris :
primo, on ordonne plein de diacres
deuxio , on fait en sorte qu'ils deviennent rapidement veufs, Mr.Red
et le tour est joué , astucieux , petero! Shocked

Moquez-vous, moquez-vous :twisted:

Petero
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mar 29 Avr 2008, 20:43

Non, Petero, on ne se moque pas.
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petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mar 29 Avr 2008, 20:49

cathe a écrit:
Petero, vu les bons conseils que vous donnez à l'église, pourquoi vous ne deviendriez pas le prochain Pape. Il y aurait vous, Nicolianor, ça serait sympa, non ?

Chère Cathe,

Allez savoir Laughing Avec le Bon Dieu on peu parfois avoir des surprises. Si c'était le cas, ce qui serait une énorme suprise pour la planète entière, c'est certain que j'appliquerai le conseil que je donne aujourd'hui. Laughing

Fraternellement

Petero
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Acri



Masculin Messages : 1571
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mar 29 Avr 2008, 22:50

Moins il y a de pratiquants, moins il y a de vocations. C'est tout.

La corrélation est là. Ça n'a absolument rien à voir avec le célibat.
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petero



Masculin Messages : 8227
Inscription : 01/01/2007

MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mer 30 Avr 2008, 05:55

Acri a écrit:
Moins il y a de pratiquants, moins il y a de vocations. C'est tout.

La corrélation est là. Ça n'a absolument rien à voir avec le célibat.

Cher Acri,

Le célibat en lui-même n'est pas un obstacle à la vocation lorsque celui-ci est choisi pour se consacrer exclusivement pour le service du Royaume. Il devient un obstacle quand il est imposé pour servir dans ce Royaume, comme s'il était impossible de servir dans le Royaume sans être célibataire.

Le signe que c'est possible d'accueillir pour le service du Royaume des hommes mariés ou femmes consacrées, ce sont ceux donnés par l'Esprit Saint qui par le Concile Vatican II a de nouveau ouvert ces portes du Royaume aux hommes mariés et femmes mariées, en leur permettant de se consacrer au Seigneur. C'est ce qui c'est passé dans les communautés nouvelles comme celle du Chemin Neuf, qui ont a été reconnu par l'Eglise comme une véritable congrégation religieuse, alors qu'elle avait accueilli en son sein, des laïcs homme ou femme, célibataires ou mariés, dont les uns se consacrère pour les service de la communauté, le service du Royaume, et d'autre qui furent consacrés pour servir dans le monde, au milieu de leur famille, de leur frères, de leur milieu professionnel, au milieu du monde.

Les fruits de l'Esprit Saint ne se firent pas attendre, puisqu'au sein même de cette famille nouvelle qui s'ouvrit à tous les chrétiens, orthodoxe, anglican, réformés, naissèrent un grand nombre de vocations diaconales et presbytéral. Aujourd'hui, des paroisses du monde entier sont confiés à certaines de ces communautés qui ont essèmé dans le monde.

Par ce don que l'Esprit Saint a fait à l'Eglise de la Nouvelle Pentecôte que Ste Thérèse de l'Enfant Jésus avait obtenu pour l'Eglise, en s'offrant à l'Amour Miséricordieux pour être l'Amour dans le Coeur de l'Eglise, pour faire jaillir à nouveau l'Amour qui manquait pour qu'il y ait des vocations, ce même Esprit Saint a ouvert un Chemin Neuf qu'il est venu le moment d'appliquer à toute les communautés chrétienne, à toute l'Eglise, pour la préparer à la célébration des Noces de Cana, auquelle toutes les église chrétienne qui ont déjà été accueillies dans la Communauté du Chemin Neuf, seront invités par le Seigneur Lui-même qui ne manquera pas le rendez-vous fixé, venant au milieu de ses disciples pour boire avec eux le Vin Nouveau, le Vin de l'Esprit qu'il redistribuera à toutes ces églises rassemblées autour de Lui en ce jour, pour qu'elles aillent le ditribuer tous ensemble à tous les invités qui ne manqueront pas d'arriver de tous les coins de l'horizon pour participer à la fête.

Pourquoi ce qui s'est fait dans cette communauté nouvelle et qui a fait ses preuves, ne pourrait-il pas être étendu à toute l'Eglise, afin qu'elle soit à son tour, renouvellée en profondeur par l'Esprit Saint, afin qu'elle puisse à nouveau porter du fruit, le fruit de la Vigne du Père, un fruit qui demeurera éternellement.

C'est exactement ce que je propose à l'Eglise et que le prochain Pape accomplira.

Le célibat imposé qui a fait tant de mal à l'Eglise est arrivé avec l'arrivée des prêtres issus des monastères qui doucement on transformé les communautés qui leur avaient été confiés, en communautés monastiques. C'est alors que doucement l'Eglise n'a plus fait appel aux diacres mariés et que le célibat fini par s'imposer à tous ceux qui se sentaient appelé pour servir l'Eglise.

C'est aussi la raison pour laquelle les diacres qui furent appelés et ceux d'entre eux qui furent ordonnés presbytres, revêtir l'habit monastique et que ceux-ci organisèrent le fonctionnement des paroisses à l'image de ce qui se vivait dans les monastères. C'est alors que furent créées les "archiprêtrise" et les chapitres. C'est alors que les fidèles les fidèles laïcs n'eurent plus droit au chapitre, que des grilles furent dressées dans les église, entre le choeur qui fut réservé exclusivement aux abbés, les fidèles assistant, derrière la grille, à la célébration de la Sainte Liturgie, et recevant l'hostie consacré à la porte de cette grille, en s'agenouillant monacalement pour recevoir le St Sacrement des mains du père abbé de la paroisse.

C'est alors que ces abbés, se repliant totalement sur eux-mêmes, ne célébrant la messe que pour eux-même, le dos tourné au Peuple, se renfermère sur eux-même et que leur coeur s'endurçit. C'est alors que dans les siècle qui suivirent le Jansénisme pris naissance et qu'il contamina toute l'Eglise. Je vous rappelle quelques préceptes de la doctrine janséniste :

- l'homme est totalement déchu par suite du péché originel et tend vers le mal de façon naturelle, (Cette vision de l'homme est proche de celle du Calvinisme)
- seul la grâce de Dieu peut le pousser vers le Bien et le détourner de la "délectation terrestre",
-Cette grâce exige de ceux qui la reçoivent une foi à toute épreuve et un combat quotidien contre le Mal : « à la morale de l'honnête homme, les jansénistes opposent celle de la sainteté »,
-Les jansénistes exigent de leurs pénitents une contrition parfaite pour leur donner l'absolution. (On retrouve ici l'idéal d'intransigeance de Calvin dans la pratique de la Foi)
-Dans la doctrine janséniste, l'Élection est très restrictive. Il faut entendre par Élection, l'idée que l'on a été choisi par Dieu, du fait des actes, la sincérité, la manifestation de la vérité, et justement la Grâce que l'on manifeste.

On sait tout le mal que le Jansénisme a fait à l'Eglise et au monde, car c'est cette doctrine élitiste qui a servie de lit à la doctine nazisme. On sait combien la petite Thérèse a eu du mal avec cette manière austère de pratiquer la foi. C'est alors que soeur Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face, qui avait le coeur rempli du désir d'être sainte, trouvant cette voie trop austère pour la petite âme qu'elle était, remplie de faiblesse, se dit qu'il n'était pas possible que Dieu mette en son coeur, ce désir de sainteté, irréalisable par la voie ouvert par le Jansénisme, la voie que les religieuses de l'époque et les fidèles, se devait d'emprunter, sous la direction de leur abbé, abesse ou curé.

C'est alors qu'elle chercha une autre voie et qu'elle trouva sa petite voie, celle de la confiance et de l'abandon, face à un Père qu'elle découvrit avec un coeur remplit de miséricorde et de pardon ; coeur qu'elle ne trouvait plus dans l'Eglise. C'est alors qu'elle a découvert que le coeur de l'église s'était assèché et que le véritable sang du Christ qui tombait de son coeur transpercé, le sang de l'Amour Miséricordieux, n'était plus recueilli et distribué.

C'est alors qu'elle retrouva la Voie que son époux le Christ Jésus avait ouvert lorsqu'il était venu sur la terre et que le Jansénisme avait fini par totelement fermer au petit peuple, au plus faibles et aux plus pauvres, se la réservant pour eux, du moins c'est ce qu'ils pensaient, certains qu'ils étaient remplis eux mêmes de vertu et de sainteté, grâce à la voie que ce même Jansénisme avaient ouvert.

C'est alors que Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus a découvert combien son époux, l'époux de l'Eglise aimait les petits, les pauvres et les pécheurs, les tous petits enfants. C'est alors qu'elle a compris pourquoi elle se sentait tant aimé par le Bon Dieu depuis qu'elle était toute petite ; ce Bon Pasteur qu'elle reconnaissait en son père qu'elle chérissait tant et qui la chérissait tant avec les autres membres de sa famille. C'est alors qu'elle compris que le Bon Dieu avait un coeur comme celui de son papa, un coeur débordant de miséricorde pour ses enfants lorsqu'il venait à tomber. C'est alors qu'elle y reconnut aussi le coeur de sa maman dont elle avait été séparé très jeune, blessant profondément son coeur privé brutalement de ce coeur de mère qui lui procurait tant d'amour.

C'est alors qu'elle compris que c'est un coeur comme celui là qui manquait à l'Eglise, un coeur rempli d'Amour, rempli de l'Amour Miséricordieux du Bon Dieu, du Père de l'Enfant prodigue, du Bon Samaritain, du Bon Pasteur. C'est alors qu'elle s'offrit son coeur d'épouse à son époux le Christ, pour qu'il en fasse don à son Eglise et qu'elle demanda au Christ de l'aider à remplir son Coeur de son Amour Miséricordieux, jusqu'à ce qu'il déborde, pour qu'une fois arrivé au Ciel, cet Amour rejaillisse dans toute l'Eglise.

Soeur Thérèse savait que le Bon Dieu ne lui faisait désirer que ce qu'il voulait lui donner. Thérèse a alors compris, en voyant dans le fond de son Coeur, monter, monter l'Amour, que son rêve désir allait peut-être se réaliser. Je dis peut-être parce que Thérèse fut attaqué violemment par les forces des ténèbres qui virent cette petit lumière d'Amour s'ouvrir sur la terre, dans ce coeur de vierge, et ce coeur de vierge d'épanouir de plus en plus vers le ciel. C'est alors que les forces des ténèbres, se sentant en danger, sont venu recouvrir le regard de son coeur qui s'ouvrait toujours plus grand pour contempler le soleil de l'Amour qui l'attirait irrésistiblement, la plongeant dans la nuit de la foi la plus profonde qui soi.

C'est alors que Thérèse commença à avoir des doutes sur la réalisation de son rêve mystique, qui était de pouvoir offrir son coeur à l'Eglise pour qu'il déborde d'Amour. Malgrés ces doutes qui recouvraient sont âme, ces profondent nuit qui recouvrait son coeur rempli d'Amour, elle ne perdit pas confiance. S'appuyant sur son amour et l'Amour du Bon Dieu qu'elle avait expérimenté dans son coeur, elle tenu bon. C'est alors que son coeur qui n'arrivait plus à se tourner vers le Seigneur pour lui dire tout son amour, se gonfla d'amour jusqu'à craquer.

C'est alors qu'un autre rêve de Thérèse se réalisa à la fin de sa vie ou elle fut cueillie si frêle, totalement affaiblit par son martyre de la foi et son martyre physique, rongé que sa poitrine était par la turberculose, elle mourût d'Amour. C'est alors que la Soeur Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face, entra dans le Face à Face avec celui qu'elle avait tant aimé sur la terre, et qu'elle lui essuya sa face ; qu'elle essuya de ses larmes d'Amour, son doux visage défiguré par toutes les larmes de sang qu'il avait versé pour tout le mal que ses ministres avait fait, par le Jansénisme à ses enfants.

C'est alors qu'elle lui fit don de son Coeur d'épouse, rempli d'Amour à craquer, qu'il accueilli comme il accueille le calice que ses prêtres lui présentait à chacune des célébration eucharistique et qui n'avait plus que le goût du fiel, tellement la vie de ses enfants qu'on lui présentait pour qu'il l'a remplisse de son Amour, avait le goût de la bile, de la peur dont leur coeur était rempli par rapport à Lui. Peur incroyable d'être jugé pour leurs faiblesses dont ils n'arrivaient pas à se débarasser, tant le traitement qu'on leur imposait pour guérir de ces faiblesses était dur à avaler.

C'est alors que Jésus pris ce précieux sang rempli d'Amour, de tout l'Amour qu'il avait versé dans le coeur de sa jeune épouse et qu'il le passa à sa Mère portant en son Sein Virginal, au Ciel, le Corps Mystique de son Fils. C'est alors que tout cet Amour passa du Coeur Immaculé de la Vierge, dans le coeur de l'Eglise son enfant et que l'Eglise sortit de sa torpeur, commençant à se réveiller. C'est alors que les papes commencèrent eux aussi à sortir de leur torpeur dans laquelle les avait enfermé sur eux-même ce Jansénisme et que doucement leur coeur commença à s'attendrir, profondément blessé par tout le mal fait par le Nazisme et le communisme qui fut une révolte contre le Jansénisme. Comment le Dieu des chrétiens pouvait-il être aussi dûr. C'est ce qui expliqua que le peuple, se révolta et qu'éclata la révolution française où tant de curé furent chassé de leurs églises, tant de religieux et religieuses de leur couvent. C'est alors que le peuple s'organisa pour essayer de trouver hors de l'Eglise, cet amour dont ils avaient été tant privé pendant le Jansénisme et que les institutions qu'ils avaient mis en place se séparère de l'Eglise qu'ils avait autorisé à se rétablir, à condition qu'elle ne se même plus de leur vie.

C'est alors que Pie XI profondément blessé par les horreurs de la guerre 14/18 et 39/45, qui avait accueilli Thérèse qu'il avait béatifié, comme étoile de son Pontificat, yant découvert sa petite voie, la canonisa en 1925 et la déclara en 1927 patronne des missions, pour que sa petite Voie d'Amour soit diffusé sur la terre entière.

C'est alors que le Pape Jean XXIII qui se rendit à Lisieux après avoir découvert la petite voie de Thérèse, convoqua le Concile Vatican II qui ouvrit de nouveau le Coeur de l'Eglise au plus petits. C'est alors qu'une Nouvelle Pentecôte d'Amour fut donné à l'Eglise, qui fit monter dans ce vieux cep dessèché qu'était devenue l'Eglise, la Vigne du Seigneur, un sang nouveau, une sève nouvelle qui ne tarda pas faire jaillir de nouveau bourgeons qui donnèrent naissance aux communautés nouvelles comme celle du Chemin Neuf.

Voici venu le moment pour l'Eglise de s'ouvrir à la voie ouverte par le Chemin Neuf et d'élargir sa méthode de fonctionner en communauté, à toutes les communautés paroissiale en suivant les conseils que j'ai donné. Ce n'est que de cette manière que les fidèles reviendront, que le vocations renaîtront et que l'unité le l'Eglise pourra se réaliser complètement autour du Seigneur revenu pour boire avec toute son Eglise, le Vin Nouveau produit par sa Vigne qu'il a pu ressusciter grâce au don de son Coeur débordant d'Amour, que lui a fait Sainte Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face, lorsqu'elle l'a rejoint au Ciel.

Puisse ce message parvenir jusqu'au Pape Benoît XVI pour qu'il puisse prendre les mesures qui s'impose. C'est ce que je souhaite du plus profond de mon coeur. Ce message, je le lui adresse de la part de ma Marraine, ma petite mère, soeur Thérèse de l'Enfant Jésus et de la Sainte Face.

Fraternellement

Pierre
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boudo



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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mer 30 Avr 2008, 07:28

Un grand merci , petero . Reconnaissez que votre histoire de la spiritualité est fort simplifiée . Mais il faut bien simplifier pour comprendre , vous n'avez pas tort .
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mer 30 Avr 2008, 12:14

Bonjour Petero. Y'a beaucoup de vrai dans ce que tu dis.
Seulement les communautés nouvelles ne différent pas des 'anciennes' en ce que la foi s'exerce dans une famille. Le père, la mère, l'enfant. La communauté du Chemin neuf, par exemple, accueille des gens mariés, dont les enfants sont assez 'grands' pour mener leur propre vie. Elle accueille aussi des célibataires, dont pour eux, le mariage n'est, disons, pas une vocation dans laquelle ils peuvent agir.

Là où l'église est ferme, c'est le célibat quant à l'exercice des sacrments, dont l'eucharistie. Et si l'on se dirige vers le retour à l'église primitive, il se trouvera toujours un homme (c'est suffisant) pour qui le célibat est primordial pour être ordonné et exercer le ministère de Jésus par rapport aux sacrments qu'il a institués. En cela l'église ne tergiversera pas.
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mer 30 Avr 2008, 12:16

ps 'par rapport aux sacrements'
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mer 30 Avr 2008, 13:30

Les protestants ne sont ni plus ni moins que des catholiques "réformés". A ce titre, il n'y a pas d'obstacle majeur, comme le suggère Jeb.
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Invité
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mer 30 Avr 2008, 13:37

Loup Ecossais, bonjour. Si, il y a des obstacles. Il serait bon, que catholiques et protestants de ce forum, en discute.
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mer 30 Avr 2008, 13:45

cathe a écrit:
Loup Ecossais, bonjour. Si, il y a des obstacles. Il serait bon, que catholiques et protestants de ce forum, en discute.

Cher Cathe,

Ce n'est pas sur ce forum que nous règlerons la question. Benoît XVI s'est attelé à cette tâche. A terme, Luther devrait être réhabilité.
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mer 30 Avr 2008, 14:10

Loup Ecossais. Tant mieux que Benoît réhabilite. Maintenant, je donnais mon avis sur le fait que vous dites qu'il n'y a pas d'obstacle. Moi j'en vois, et ne parle qu'en tant que catholique. C'est en cela que je proposais une discussion ouverte avec les protestants , s'il s'en trouve sur ce forum. Libre à vous, de vouloir fermer cette discussion. Ce que je ne veux pas, c'est 'ronronner' entre catholiques, d'une histoire qui concerne et les uns et les autres.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mer 30 Avr 2008, 14:23

cathe a écrit:
Ce que je ne veux pas, c'est 'ronronner' entre catholiques, d'une histoire qui concerne et les uns et les autres.

C'est le bon sens!
Je prends le fil en route; je ne sais ce qu'il est possible de faire pour réconcilier et réunir réformés et catholiques, mais c'est évidemment souhaitable; Vatican II a fait d'ailleurs des avancées que les réformés devraient prendre en compte; la preuve en est, de la réalité de ces avancées, c'est que certains cathos ("intégristes") en font reproche aux papes; il reste bcp de chemin à parcourir; le sera-t-il jamais?

Ce qu'il ne faudrait pas, c'est que la foi catholique y perde en subst
ance, et on voit mal les catholiques abandonner certains points essentiels de leur doctrine, que les protestants ne reconnaissent pas.
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mer 30 Avr 2008, 14:40

Pacalou. Ce qu'il ne faudrait pas, c'est que la foi catholique y perde en subst

C'est évident, ni que les protestants y perdent en subst.

Y'aura toujours des pour et des contre. En ce qui me concerne, je laisse mon bien aimé pape poursuivre son oeuvre, et n'entre pas dans des débats qui, en fait, dépassent ma petite intelligence, ma grande foi.

Il y a que chacun est héritier de sa propre histoire religieuse, et que chacun tient à son propre héritage.

J'ai de longues et parfois houleuses discussions avec une amie luthérienne. Mais ce qui surplombe ces discussions, c'est l'amitié et le respect de l'une pour l'autre et de ce qui l'anime : la foi !
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mer 30 Avr 2008, 14:44

cathe a écrit:
Loup Ecossais. Tant mieux que Benoît réhabilite. Maintenant, je donnais mon avis sur le fait que vous dites qu'il n'y a pas d'obstacle. Moi j'en vois, et ne parle qu'en tant que catholique. C'est en cela que je proposais une discussion ouverte avec les protestants , s'il s'en trouve sur ce forum. Libre à vous, de vouloir fermer cette discussion. Ce que je ne veux pas, c'est 'ronronner' entre catholiques, d'une histoire qui concerne et les uns et les autres.

Cathe, je ne suis pas fermé à la discussion. Au contraire. Mais par expérience, lors de discussions avec Saint Zibou, je sais que catholiques et protestants ne pourrons pas se mettre d'accord sur ce forum concernant nos divergences. Ce sont des questions très ardues, qui méritent débat entre théologiens de haut niveau, dont mon pape préféré Benoît XVI. Cela dit, nous devons être réciproquement attentifs et respectueux. Il ne faut surtout pas tomber dans le piège "Noir ou Blanc".


Dernière édition par Loup Ecossais le Jeu 01 Mai 2008, 18:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Mer 30 Avr 2008, 14:48

Loup Ecossais. Je suis entièrement d'accord avec vous ! J'ai une grande confiance aux grands théologiens des deux côtés. Bien à vous.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Jeu 01 Mai 2008, 08:25

petero a écrit:
Olivier JC a écrit:
Petero,

Si vous pouviez fournir des références bibliographiques précises pour pouvoir vérifier vos thèses, cela m'éviterai d'avoir mal aux côtes en vous lisant.

La seule référence que je puis vous donner, c'est le Livre de la Vie Mystique de l'Eglise, que Jésus me fait lire dans mon coeur à coeur avec Lui. Malheureusement c'est un livre qui n'est pas encore publié.

Vous ne trouverez donc aucune trace de ce que j'ai vu, dans un livre écris sur la terre.

Citation :
Arnaud, il faudrait vraiment que vous supprimiez le terme "catholique" de l'interface de ce forum.

Je ne vois pas en quoi le conseil que je donne remet en cause la Foi Catholique !

Fraternellement

Petero

Cher Pierre, en fait, si vous lisez les Actes des Apôtres, vous verrez que cela ne s'est pas passé comme cela.

Jésus, de son vivant, choisi 12 Apôtres (les futurs évêques) et 72 compagnons (les futurs prêtres).

L'Ordination des 11 apôtres restés fidèles a sans doute lieu à la Cène lorsque Jésus dit: "Faites ceci en mémoire de moi".

Ce sont les Apôtres qui instaurent le diaconat car il sont, disent-il, débordés par les affaires du service des tables. autrement dit, ils prennent l'initiative d'ordonner des serviteurs du sacerdoce afin de mieux se consacrer à leur fonction d'Apôtre (prédication de la Parole et célébration de l'eucharistie, je suppose).

Je vous mets le texte:

Citation :
Actes 6, 2 Les Douze convoquèrent alors l'assemblée des disciples et leur dirent: "Il ne sied pas que nous délaissions la parole de Dieu pour servir aux tables.
Actes 6, 3 Cherchez plutôt parmi vous, frères, sept hommes de bonne réputation, remplis de l'Esprit et de sagesse, et nous les préposerons à cet office;
Actes 6, 4 quant à nous, nous resterons assidus à la prière et au service de la parole."
Actes 6, 5 La proposition plut à toute l'assemblée, et l'on choisit Etienne, homme rempli de foi et de l'Esprit Saint, Philippe, Prochore, Nicanor, Timon, Parménas et Nicolas, prosélyte d'Antioche.
Actes 6, 6 On les présenta aux apôtres et, après avoir prié, ils leur imposèrent les mains.

Vous le voyez, la doctrine des trois Ordres du sacerdoce, telle qu'elle fut fixée par le Concile Vatican II, est fondée sur cela.

3 Ordres:

- Évêque >>> Ordonné pour le perfectionnement du peuple dans son union de charité avec Dieu.
- Prêtre >>> Collaborateur de l'évêque, sous sa responsabilité.
- Diacre >>> Serviteur qui facilite leur tache, pour qu'ils se consacrent à l'eucharistie et à la prédication.

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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Jeu 01 Mai 2008, 09:58

Arnaud Dumouch a écrit:
[Jésus, de son vivant, choisi 12 Apôtres (les futurs évêques) et 72 compagnons (les futurs prêtres).

L'Ordination des 11 apôtres restés fidèles a sans doute lieu à la Cène lorsque Jésus dit: "Faites ceci en mémoire de moi".

Cher Arnaud,

Vous dites "a sans doute", parce que vous n'en savez rien. Vous êtes en train de dire que la parole sacramentelle de l'ordination des apôtres, au sacerdoce serait "Faites ceci en mémoire de moi".

Cela n'a aucun sens. Cette Parole est uniquement la parole qui conclut l'institution du sacrement de l'Eucharistie.

Citation :
Ce sont les Apôtres qui instaurent le diaconat car il sont, disent-il, débordés par les affaires du service des tables. autrement dit, ils prennent l'initiative d'ordonner des serviteurs du sacerdoce afin de mieux se consacrer à leur fonction d'Apôtre (prédication de la Parole et célébration de l'eucharistie, je suppose).

Arnaud, rien n'autorise à penser que ces 7 diacres ont été ordonnés comme "serviteur du sacerdoce" ! Ils ont été ordonné au "service quotidien des tables". Rien n'autorise à penser que ce service des tables était le service de la Table Eucharistique que l'on dressait une fois par semaine, le dimanche, pour faire mémoire en commun, du mémomial ; pour faire "Eglise".

Les 7 diacres reçoivent un service "quotidien", et donc ils vont devoir s'occuper dans les services que les fidèles se rendent au quotidien, du service des veuves qui devaient manger ensemble.

Il n'est donc nullement question ici, d'un service lié au sacerdoce.

Les apôtres en fin de compte vont leur confier "une charge", ils les charge d'une mission particulière et pour cela il les ordonne diacre.

Il existe une preuve que les apôtres étaient diacres, c'est l'attitude du diacre Philippe. Si vraiment la prédication de la Parole et le sacrement de baptême était un ministère particulièrement confié aux seuls Apôtres, jamais Philippe n'aurait "prêcher la Parole" à cette Ethiopien ; il ne l'aurait jamais baptiser.

Ce qui veut dire que les Apôtres, qui prêchaient la Parole et baptisaient, était diacre comme Philippe.

Les Apôtres se sont adjoint 7 diacres à qui ils ont confié un service particulier, en plus du service normal des diacres : prédication de la Parole, administration du bâptême.

Il faut croire qu'en s'agrandissant, le nombres de diacres mis au service de la communauté, grandissait lui aussi. C'est pourquoi on a fini par choisir parmi eux, parmi les anciens, l'un d'eux que l'on a établis "presbytre" et qui reçu la charge de "veiller sur l'ensemble de la communauté".

Citation :
Actes 6, 4 quant à nous, nous resterons assidus à la prière et au service de la parole."

Remarque bien que Pierre qui énumère dans les taches qu'eux Apôtres doivent remplir au sein de la communauté, des communauté, n'est pas nommé le "service sacerdocal". Tout simplement parce que le sacerdoce n'est en rien un service que l'on rend à la communauté.

Le sacerdoce c'est un sercice que celui qui célèbre le sacrifice, rend à l'assemblée rassemble pour participer au sacerdoce. C'est toute l'Assemblée qui est sacerdotale. Au coeur de cette assemblée, se tient le grand-prêtre qui est le Christ, que l'on ne voit pas, mais qui est réellement et mystiquement présent, par l'officiant, celui qui va tenir sa place, qui va le rendre présent "sacramentellement".

Celui qui le représentait, c'était Pierre l'orsqu'il était présent, sinon l'un des autres Apôtres, sinon, le Prestybre, et plus tard l'épiscope. Il revêtait alors le vetement sacerdotal, pour signifier la présence du Christ.

[Vous le voyez, la doctrine des trois Ordres du sacerdoce, telle qu'elle fut fixée par le Concile Vatican II, est fondée sur cela.[/quote]

Eh bien moi je viens de vous démontrer que c'est une erreure.

Les évêques ne sont que les descendant des diacres épiscopes. Ce qu'on été les diacres qui se sont vu confié la responsabilité d'église locales, comme l'Eglise de Jérusalem, l'église d'Antioche, et plus tard l'Eglise de Rome. Pierre fut Diacre épiscope de l'Eglise de Rome, tout en recevant la charge d'être presbytre ou (Pasteur) de l'Eglise Universelle.

Le presbytérat, je le répète, n'a rien à voir avec le sacerdoce. Le terme sacerdotal qui est associé à l'exercice du sacerdoce a fini par se confondre avec le terme presbytéral, même par le remplacé.

Tous les diacres, qu'ils soient Apôtres, Episcopes ou simple Diacre, dès lors qu'il était ordonné presbytre, Pasteur d'une Eglise locale ou d'un église particulière, avait dans leur charge, la charge de tenir la place du Christ. Comme Bon Pasteur, et comme Officiant du Sacerdoce du Christ, mais uniquement quand on faisait mémoire de ce Sacerdoce.

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Jeu 01 Mai 2008, 10:24

Cher Pierre, vous écrivez:

Citation :
Vous dites "a sans doute", parce que vous n'en savez rien.


Arnaud, rien n'autorise à penser que ces 7 diacres ont été ordonnés comme "serviteur du sacerdoce" !

Vous auriez du écrire:

Citation :
Rien n'autorise à penser de manière absolue, en s'appuyant sur ces seuls textes etc.



Mais justement, étant ici en théologie catholique, je ne m'appuie pas sur ces seuls textes qui effectivement sont courts.

Je m'appuie en plus, comme les orthodoxes, sur la Tradition des Pères Apostoliques qui a unanimement, se référant aux Apôtres morts depuis peu de temps, géré le sacerdoce en trois ordres (diacres, prêtres, évêques).

De plus, depuis Vatican II et pour la première fois, cette manière de comprendre a été confirmée solennellement par Pierre (lisez les textes de ce concile sur le sacrement de l'ordre ici:

http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/complements/sacrementdeordrevatican2.htm

Autrement dit, votre recherche (intéressante et riche), en s'appuyant sur la seule Ecriture (Sola scriptura) se prive malheureusement des deux autres canaux essentiels de son interprétation authentique.

En s'appuyant sur les trois canaux (ecriture, Tradition, Magistère), nous avons une certitude absolue que c'est ainsi qsue le christ a voulu le sacerdoce ministériel, puisque le troisième canal est infaillible.

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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Jeu 01 Mai 2008, 12:15

Arnaud Dumouch a écrit:
Autrement dit, votre recherche (intéressante et riche), en s'appuyant sur la seule Ecriture (Sola scriptura) se prive malheureusement des deux autres canaux essentiels de son interprétation authentique.

En s'appuyant sur les trois canaux (ecriture, Tradition, Magistère), nous avons une certitude absolue que c'est ainsi qsue le christ a voulu le sacerdoce ministériel, puisque le troisième canal est infaillible.

Cher Arnaud,

Moi je vous montre, en ouvrant votre coeur à l'intelligence des Ecritures, non pas ce que le Christ a voulu, mais ce que le Christ a fait, de ce qu'il a inscris dans le Roc, dans Pierre puisque Pierre est le premier à avoir été ordonné "Presbytre" parmis les 12 diacres que Jésus avait rassemblé autour de Lui pour en faire ses Apôtres.

C'est ce que Jésus a fait qui est "infaillible". Dans la mesure où par la Scola Scriptura je vous montre ce qu'il a fait réellement, cela veut dire que c'est cette manière de faire de Jésus, et ce qu'a fait l'Eglise naissante, qui est infaillible, qui est sûr. C'est la seul manière de fonctionner, voulue par Jésus, qui aurait rendu l'Eglise solide et féconde, si quelqu'un n'avait pas changé le règles dans le le cours de l'histoire.

Aujourd'hui, quand on voit l'état de l'Eglise, la crise des vocations, on est bien obligé de constater qu'il y a quelque chose qui a mal fonctionné ; qu'il y a eu une faille. Et d'en conclure que la faille ne peut venir que de la disciple que l'Eglise a appliqué pour son fonctionnement.

L'infaillibilité de Pierre concernait la Foi qu'il avait reçu. Le fonctionnement, quant a lui, Jésus l'avait inscrit dans le Roc dès le départ. Que l'Eglise est fait cette grave erreure dans son fonctionnement, en ayant à un moment mis au centre de la vie de l'Eglise le prêsbytre, qui aurait du resté au centre de la célébration liturgique seulement, et juste pour signifier le Christ Prêtre.

Dans le reste de la vie de l'Eglise, le presbrytre redevenait "diacre" Pasteur. Il n'était plus prêtre.

L'infaillibilité de l'Eglise, n'est absolument pas remise en cause par cette erreure commise par le magistère, certainement pour des raisons qui lui semblait bonne. Il n'est pas trop tard pour rattraper cette erreure et c'est ce que je conseil de faire au plus vite, pour le bien de l'Eglise, le retour à une Eglise plus vivante, plus dynamique, plus jeune.

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Jeu 01 Mai 2008, 13:40

Cher Pierre, sur ces domaines, Jésus et l4eglise sont UNS. Car c'est l'Esprit de jésus qui, infailliblement, fait faire à l'Eglise ce qu'il voulait faire.

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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Jeu 01 Mai 2008, 15:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, sur ces domaines, Jésus et l4eglise sont UNS. Car c'est l'Esprit de jésus qui, infailliblement, fait faire à l'Eglise ce qu'il voulait faire.

Cher Arnaud,

L'Eglise serait resté "UNE" si elle n'avait pas changé la base infaillible sur laquelle je l'avais dès le départ "bâtie", lorsque je l'ai confiée à Pierre. Mon Esprit Saint n'a pas voulu cette division qui s'est créé à patir du ministère ordonné, le ministère diaconal. Ma Sainte Eglise Catholique, si chère à mon coeur, doit accepter qu'elle a failli sur ce point. Tant qu'elle ne l'acceptera pas, elle ne pourra faire revenir en son Coeur, mon Divin Sacré Coeur, celui dont je lui ai fait don, tous ses frères si chers à mon coeur et dont elle est séparé depuis trop longtemps. Cette division qui écartèle mon coeur, le blesse si profondément depuis tant de milliers d'années, n'a que trop duré. Il faut que ma Sainte Eglise Catholique Romaine accepte de mettre son orgueil dans sa poche, si elle veut faire ce que je lui commande aujourd'hui. Elle est si belle autrement.

Qu'elle n'est pas de crainte, elle ne perdra rien de sa beauté en se débarassant de cette tache de rousseur, qui empêche ses soeurs de la reconnaître et cela aidera ses soeurs, pleines elle-mêmes de taches de rousseur, à cause des nombreux coups qu'elles ont porté à leur immaculée visage.

Au contraire ma Sainte Eglise Catholique Romaine, mon épouse préférée, n'en sera qu'auréolé, en acceptant d'acueillir en son Divin Coeur d'Epouse, ses filles qui l'on depuis assez longtemps quittés, ramenant avec elle tous ses petits enfants, pour qu'ils fassent enfin plus ample connaissance avec mes si chers et saints enfants de mon épouse et qu'il fasse connaissance aussi de leur divine Mère, la Bienheureuse Vierge Marie ma Mère qui les chéries depuis si longtemps, au plus intime de son Coeur Immaculé.

Pierre


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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Jeu 01 Mai 2008, 15:36

En fait, ce que disent les Actes, c'est qu'il s'agissait de récriminations d'une communauté à une autre, et surtout du nombre grandissant de convertis à Jésus. Pierre prend la sage décision de ne se pas se disperser dans le service, et délégue pour cela des hommes à la conduite irréprochables pour contenter tout le monde. Aucun parti pris pour les uns, en défaveur des autres.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Jeu 01 Mai 2008, 17:03

Cher Pierre,

Trébucher par manque de confiance en la promesse de Jésus sur l'infaillibilité doctrinale de son Eglise, ce sera donc aussi votre chemin ?

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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Jeu 01 Mai 2008, 17:37

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre,

Trébucher par manque de confiance en la promesse de Jésus sur l'infaillibilité doctrinale de son Eglise, ce sera donc aussi votre chemin ?

Cher Arnaud,

N'aviez-vous pas dit qu'en ce qui concernait l'accès au sacerdoce des hommes mariés, cela touchait à la discipline de l'Eglise :

Arnaud Dumouch a écrit:
En tout état de cause, c'est une décision pastorale qui appartient au pape seul. Sur ce point, la discipline de l'Eglise a souvent changé:

Moi je ne vous parle pas de toucher à la Foi catholique, mais de toucher à la pastorale comme vous dites, sur un point de doctrine qui a changé, qui n'ai pas resté fidèle à la doctrine établie par le Christ, en ce qui concerne le "ministère ordonné".

Le chemin que j'ai pris ne me fera donc pas trébucher sur l'infaillibilité de la doctrine de l'Eglise. C'est l'Eglise qui a trébuché en ne restant pas attaché au ministère ordonné, tel qu'il fut institué par Jésus et sur lequel il a bâtit, avec Pierre, son Eglise.

Moi je demande, avec le Seigneur qui habite en moi, comme en une seconde nature, à l'Eglise, à son Eglise, de revenir en arrière sur cette pastorale du ministère ordonné.

Je ne vois d'ailleurs pas quel problème théologique cela peut poser. En redemandant aux prêtres de reprendre la tenue de service diaconale, de laisser la tenue de service presbytérale à celui qui se voit confié la communauté pour la paître ; en leur demandant de ne revêtir le vêtement sacerdotal que pour le temps de la célébration eucharistique ; en demandant cela, en quoi je met en péril la doctrine infaillible de l'Eglise Chrétienne Catholique ?

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Jeu 01 Mai 2008, 18:06

Cher Pierre,

Si votre propos n'était qu'une spiritualité (ex: "redevenir tous serviteurs les uns des autres"), je le suivrais à 100%.

Mais, en relisant vos textes, je vois que vous ne parlez pas de spiritualité mais bien de théologie du sacrement de l'Ordre.
Mais peut-être ai-je mal compris ?



Il y a bien trois ordre majeurs. D'où est-ce que j'en suis si sûr ?

Je crois en tout ce que me dit Jésus par le Magistère dogmatique de son Eglise.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Jeu 01 Mai 2008, 18:40

Petero a écrit:
Le chemin que j'ai pris ne me fera donc pas trébucher sur l'infaillibilité de la doctrine de l'Eglise. C'est l'Eglise qui a trébuché en ne restant pas attaché au ministère ordonné, tel qu'il fut institué par Jésus et sur lequel il a bâtit, avec Pierre, son Eglise.
Cher Petero,

Vous semblez dire que l'Eglise, par l'infaillibilité des papes successifs, n'a pas été infaillible quant au ministère ordonné. C'est contradictoire. scratch
Si vous reconnaissez l'infaillibilité du pape, l'Eglise est de ce fait infaillible dans son Magistère dogmatique. L'un ne va pas sans l'autre, il me semble ? Mais bon... je ne suis pas théologien... study

Petero a écrit:
Moi je demande, avec le Seigneur qui habite en moi, comme en une seconde nature, à l'Eglise, à son Eglise, de revenir en arrière sur cette pastorale du ministère ordonné.
Ne croyez-vous pas Petero que le Seigneur par son Saint-Esprit assiste également nos papes dans le Magistère dogmatique, bien plus que pour vous qui n'avez pas la fonction de pape ? Shocked
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petero



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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Jeu 01 Mai 2008, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais, en relisant vos textes, je vois que vous ne parlez pas de spiritualité mais bien de théologie du sacrement de l'Ordre.

Mais peut-être ai-je mal compris ?

Arnaud,

Je parle bien de théologie du "sacrement de l'ordre". Vous ne comprenez pas parce que derrière le mot "sacrement de l'ordre" vous y mettez le "sacrement du sacerdoce". Le sacrement du Sacerdoce n'a rien à voir avec le sacrement de l'ordre. Le sacrement du Sacerdoce, c'est le sacrement qui nous renvoie au Sacerdoce du Christ et donc à l'Eucharistie. Le sacrement du Sacerdoce concerne uniquement la célébration de l'Eucharistie.

Comme je l'ai déjà dit, mais cela à du mal à rentrer dans votre petite tête de théologien scratch Jésus n'a exercé son Sacerdoce, que le vendredi Saint, lorsqu'il s'est offert comme victime sur le bois de la croix. Sacerdoce dont il a fait mémoire le Jeudi Saint en faisant don à ses Apôtres, sous les espèces du pain et du vin, son divin coeur et son précieux sang.

Les ministres ordonnés qui officient à l'Eucharistie et qui dans les premiers temps de l'Eglise étaient le diacre presbytre, responsable de la communauté, ne font que sacramentellement re-présenté le Christ remplissant son Sacerdoce Eternel en nous faisant don éternellement de son Coeur et de son Sang, pour que ce Coeur devienne le Coeur de son Corps Mystique, de son Eglise et que nous tous qui avons été "grêffés" par le baptême sur le Corps Mystiques, nourris du précieux sang qui s'en écoulent, nous lui restions unis et unis les uns aux autres, par le lien de l'Esprit qui est en personne ce précieux Sang.

La théologie du sacrement de l'ordre concerne "l'ORDRE" dans l'Eglise, et donc, la manière dont l'Eglise s'ordonne, se met en ordre pour rester dans l'unité, pour bien fonctionner. Elle n'a rien à voir avec le sacrement de l'Eucharistie.

Citation :
Il y a bien trois ordre majeurs. D'où est-ce que j'en suis si sûr ?

Je crois en tout ce que me dit Jésus par le Magistère dogmatique de son Eglise.

Jésus n'a institué qu'un ordre Majeur, le ministère ordonné au Service de la communauté ; le ministère donné pour l'ordre de la communauté ; pour que la communauté marche en ordre et pas de manière désordonnée. Ce sont les apôtres qui ont ordonnés les ordres majeurs, comme le sous-diaconat. Les 7 étaient des sous-diacres, comme celles qu'on a appelés des diaconesses étaient des sous-diacres ; pas au sens où leur ministère aurait été inférieur, mais par leur ministère plus particulier, elles assistaient les diacres, et au départ les diacres Apôtres du Seigneur.

Comprenez-vous ce que je veux dire ?

Je ne me mets absolument pas en porte à faux par rapport à la Foi Catholique. Je ne fais qu'apporter un éclairage NOUVEAU. Je reste profondément attaché au Magistère et profondément Diacre de l'Eglise du Christ Catholique et Romaine.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Jeu 01 Mai 2008, 19:21

[quote="Jeb"]
Petero a écrit:
Le chemin que j'ai pris ne me fera donc pas trébucher sur l'infaillibilité de la doctrine de l'Eglise. C'est l'Eglise qui a trébuché en ne restant pas attaché au ministère ordonné, tel qu'il fut institué par Jésus et sur lequel il a bâtit, avec Pierre, son Eglise.
Cher Petero,

Vous semblez dire que l'Eglise, par l'infaillibilité des papes successifs, n'a pas été infaillible quant au ministère ordonné. C'est contradictoire. scratch
Si vous reconnaissez l'infaillibilité du pape, l'Eglise est de ce fait infaillible dans son Magistère dogmatique. L'un ne va pas sans l'autre, il me semble ? Mais bon... je ne suis pas théologien... study

Je n'ai pas dit cela ! Vous m'avez mal lu !

Le ministère ordonné infaillible, c'est le Christ qui l'a donné à l'Eglise en appelant 12 hommes, qu'on a appelés apôtres et qu'il a envoyés dans le monde pour exercer le ministère diaconal, le ministère de la Parole et de la Charité.

C'est l'Eglise qui a touché à cette "infaillibilité" en confondant le ministère ordonné diaconal avec la responsabilité de presbytre qui a été confié dans une communauté, au diacre le plus ancien. Petit à petit les presbytres ont comme pris le pouvoir dans la communauté. Le presbytérat n'était pas, dans les premiers temps de l'Eglise, un ministère "ordonné", comme l'Episcopat. C'est une responsabilité d'Eglise confié à l'un des diacres pour qu'il exerce la charge de Pasteur de la communauté. Au fil du temps les ministres ordonnés diacre, qui étaient presbytres, ont confondus le minitère avec la tache et c'est la tache particulière, la fonction pastorale qui a pris le dessus, qui est devenue première sur le minitère diaconal.

Citation :
Ne croyez-vous pas Petero que le Seigneur par son Saint-Esprit assiste également nos papes dans le Magistère dogmatique, bien plus que pour vous qui n'avez pas la fonction de pape ? Shocked

En ce qui concerne l'organisation de l'Eglise, le service d'ordre dans l'Eglise, le Pape n'est pas revêtu du pouvoir de l'infaillibilité et la preuve que c'est notre théologien de service nous a dit que l'appel au presbytérat pour les hommes mariés pouvaient se faire quand le pape le déciderait ; que cette décision n'était pas lié à l'infaillibilité.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Jeu 01 Mai 2008, 23:10

Jésus n'a institué qu'un ordre Majeur, le ministère ordonné au Service de la communauté ; le ministère donné pour l'ordre de la communauté ; pour que la communauté marche en ordre et pas de manière désordonnée.

Cher Pierre, ce n'est pas la théologie de l'Eglise, donc du Christ.


Ce sont les apôtres qui ont ordonnés les ordres majeurs, comme le sous-diaconat. Les 7 étaient des sous-diacres, comme celles qu'on a appelés des diaconesses étaient des sous-diacres ; pas au sens où leur ministère aurait été inférieur, mais par leur ministère plus particulier, elles assistaient les diacres, et au départ les diacres Apôtres du Seigneur.

Le sous-diaconat est un ministère INSTITUE et non un ministère ORDONNE (ordre majeur). Il n'existe d'ailleurs plus.

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petero



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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Ven 02 Mai 2008, 04:34

Arnaud Dumouch a écrit:
Cher Pierre, ce n'est pas la théologie de l'Eglise, donc du Christ.

Ce le fut au début de l'Eglise et ce le sera à la fin. En attendant, la théologie de l'Eglise reste celle que nous connaissons. Je ne remet aucunement en doute cela.

Citation :
Le sous-diaconat est un ministère INSTITUE et non un ministère ORDONNE (ordre majeur). Il n'existe d'ailleurs plus.

Vous auriez du comprendre, ayant dit qu'il n'y avait qu'un ordre majeur le diaconat, que lorsque j'ai parlé de ministère ordonné pour le sous-diaconat, que je m'étais trompé. Il s'agit bien d'un ministère ordonné.

Fraternellement

Petero
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PelerinduVal



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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Ven 02 Mai 2008, 17:16

Chers tous,

Je suis un nain sur le plan théologique mais je cultive la conviction que l'Eglise va avancer dans un avenir proche sur la question de la prêtrise d'hommes mariés.

Je reste personnellement convaincu que le célibat de prêtres déja ordonnés a un vrai sens et qu'il n'ya pas de raison de remettre en cause la belle vocation qu'est celle d'un homme qui se donne entièrement à son ministère.

J'ai cependant la conviction que l'Eglise catholique va - dans un avenir proche - étendre aux diacres mariés la possibilité d'accéder à la prêtrise.

Comme elle permet aux pasteurs mariés et convertis ou aux hommes mariés dans certaines églises orientales rattachées à l'Eglise catholique - de le faire.

Il m'a semblé que dans les échanges du Synode d'avril 2005 (en vue de la nomination du Pape) la question a été évoquée et que cela à l'époque avait fait l'objet d'une communication (le card Barbarin n'avait il d'ailleurs pas été cité à cette occasion ?).

QDVB,

PelerinduVal
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Ven 02 Mai 2008, 17:21

Un pape est élu par conclave, cher pelerinduval !
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PelerinduVal



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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Ven 02 Mai 2008, 17:31

Cher (ou chère) Cathe,

Je confirme que suis un "nain" pour toutes ces questions...

Il me semblait cependant que - profitant de la présence en nombre des cardinaux - un "synode" pouvait être organisé pour échanger sur des questions diverses avant le Conclave.

Sans doute me suis je emmélé une fois de plus les "pinceaux" pukel ?



PelerinduVal
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Loup Ecossais



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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Ven 02 Mai 2008, 17:41

cathe a écrit:
Un pape est élu par conclave, cher pelerinduval !

Tu veux connaître l'origine du prochain, Cathe? Je te le donne en mille. Il sera d'Amérique du Sud.
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Ven 02 Mai 2008, 17:49

Je croyais que le prochain, c'était Arnaud, et le conclave c'était le forum !
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Loup Ecossais



Masculin Messages : 9609
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Ven 02 Mai 2008, 17:57

cathe a écrit:
Je croyais que le prochain, c'était Arnaud, et le conclave c'était le forum !

Un pape Belge? T'es fou Cathe? D'ailleurs, Arnaud est marié. Il ne peut pas. ;)
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Ven 02 Mai 2008, 19:12

Je sais qu'il est marié et a deux enfants. Je plaisantais...
Ca fait longtemps qu'on nous dit que le prochain pape doit être d'Amérique Latine. En attendant, que le Seigneur nous garde longtemps, notre Benoît.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Dim 04 Mai 2008, 09:24

PelerinduVal a écrit:
Cher (ou chère) Cathe,

Je confirme que suis un "nain" pour toutes ces questions...

Il me semblait cependant que - profitant de la présence en nombre des cardinaux - un "synode" pouvait être organisé pour échanger sur des questions diverses avant le Conclave.





PelerinduVal

aucune décision (de ce niveau) ne peut être prise sans la présence et donc la signature d'un pape élu.

C'est donc impossible. Le pape doit d'abord être élu. Lui-seul a reçu mission explicite de "paître les brebis".

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Dim 04 Mai 2008, 09:26

et de paître aussi les théologiens, bonjour Arnaud.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Crise des vocations ; divisions, SOLUTION   Dim 04 Mai 2008, 09:36

cathe a écrit:
et de paître aussi les théologiens, bonjour Arnaud.

Là, c'est un rôle encore plus fort qu'on appelle "Magistère". Le pape doit confirmer le vrai et le faux chez les théologiens.

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Arnaud
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