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 La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?

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MessageSujet: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 10:24

Arnaud, bonjour. La Loi de Moïse, stoppe, justement la 'sauvagerie' antique. La bénédiction d'Abraham concerne toutes les nations, déjà existantes de son vivant, et les nations à venir. Ismaël est inclut dans cette bénédiction, comme nous, aujourd'hi y sommes inclus, quelle que soit l'appartenance de la religion. Il s'agit d'homme et non d'étiquette religieuse.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 13:59

cathe a écrit:
Arnaud, bonjour. La Loi de Moïse, stoppe, justement la 'sauvagerie' antique. La bénédiction d'Abraham concerne toutes les nations, déjà existantes de son vivant, et les nations à venir. Ismaël est inclut dans cette bénédiction, comme nous, aujourd'hi y sommes inclus, quelle que soit l'appartenance de la religion. Il s'agit d'homme et non d'étiquette religieuse.


Cher Cathe, désolé, il n'y a pas pour moi plus barbare que la Loi de Moïse puisque, objectivement, il y commande:

1° Un génocide total.
2° Contre un peuple qu'il reconnaît comme doux et confiant (les cananéens).

Ce passage plus tardif résume les moeurs que crée Moïse:


Citation :
Juges 18, 27 Ainsi, après avoir pris le dieu qu'avait fabriqué Mika, et le prêtre qu'il avait à lui, la Tribu de Dan marcha contre Laïsh, contre un peuple tranquille et confiant. Ils le passèrent au fil de l'épée et ils livrèrent la ville aux flammes.
Juges 18, 28 Il n'y eut personne pour la secourir, car elle était loin de Sidon et elle n'avait pas de relations avec les Araméens. Elle se situait dans la vallée qui s'étend vers Bet-Rehob. Ils rebâtirent la ville, s'y établirent,


Je cherche s'il existe pire. Si Auschwitz. Mais Auschwitz est justement le génocide d'un peuple doux et confiant.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 14:38

Arnaud, pour moi la Loi de Moïse, c'est le décalogue.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 15:04

cathe a écrit:
Arnaud, pour moi la Loi de Moïse, c'est le décalogue.

En fait, la loi de Moïse est contenue dans les quatre libre suivant: Exode, Deutéronome, Lévitique, Nombres.

Le décalogue, s'il n'y avait que lui, serait effectivement un progrès.

Mais le reste structure le peuple dans les pratiques cultuelles tatillonnes et des préceptes judiciaire de cette époque, c'est-à-dire assez barbare ou plutôt cohérents avec le code de loi d'Amourabi (à la même époque).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 15:23

A mon sens, Arnaud, les livres suivants, sont des commentaires du décalogue. Tant pis pour ma 'mauvaise foi', mais j'aime le décalogue.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 15:29

Où ça "mauvaise foi"?
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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 15:31

Ben, nulle part, justement, Pacalou ! C'était ma minute fausse modestie !!!!!!!!!!!!!!!!!
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 15:41

Ah bon!

Cela dit, la réaction d'Arnaud à ta question me surprend un peu.

Je ne nie pas le détail, l'extermination des cananéens ni le caractère formel de la loi mosaique, mais enfin, c'est vrai tt de même que le décalogue, et aussi la loi du talion (oeil pr oeil...) interdisant de faire à autrui plus de tort qu'il ne vs en a fait, cela représentait un progrès par rapport à la barbarie non-réglementée d'avant;

D'autre part, il me semble que l'épisode des cananéens, c'est de l'histoire, pas la Loi!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 16:00

PACALOU a écrit:
Ah bon!

Cela dit, la réaction d'Arnaud à ta question me surprend un peu.

Je ne nie pas le détail, l'extermination des cananéens ni le caractère formel de la loi mosaique, mais enfin, c'est vrai tt de même que le décalogue, et aussi la loi du talion (oeil pr oeil...) interdisant de faire à autrui plus de tort qu'il ne vs en a fait, cela représentait un progrès par rapport à la barbarie non-réglementée d'avant;


Sur ce point là, je partage votre avis. Mais, attention, il faut tout lire. Et vous verrez que, pour un oui ou pour un non, Moise ordonne l'exécution, la lapidation etc.

Il tue les sorcières, les femmes adultères, les juifs surpris avec une idole etc. Des centaines de motifs d'exécution.

Citation :

D'autre part, il me semble que l'épisode des cananéens, c'est de l'histoire, pas la Loi!

il ordonne le massacre des habitants de Canaan. Sauf que, à 20 reprise, Moïse qui ne participera pas à la conquête ORDONNE LES MASSACRES.


La loi:
Citation :
Lévitique 27, 29 Aucun être humain dévoué par anathème ne pourra être racheté, il sera mis à mort.

Son application, du vivant de Moïse:

Citation :
Nombres 21, 1 Le roi d'Arad, le Cananéen habitant au Négeb, apprit qu'Israël venait par la route d'Atarim. Il attaqua Israël et lui fit des prisonniers.
Nombres 21, 2 Israël fit alors ce voeu à Yahvé: "Si tu livres ce peuple en mon pouvoir, je vouerai ses villes à l'anathème."
Nombres 21, 3 Yahvé écouta la voix d'Israël et livra les Cananéens en son pouvoir. Ils les vouèrent à l'anathème, eux et leurs villes. On donna à ce lieu le nom de Horma.

Et attention: tout est tué (femme, enfants, bétail compris).

Il faut donc lire avec attention ces livre pour comprendre que Dieu prend l'homme LA OU IL EN EST RENDU, avant de l'affiner et de le sauver de lui-même.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 16:06

Arnaud a écrit:
Il tue les sorcières, les femmes adultères, les juifs surpris avec une idole etc. Des centaines de motifs d'exécution.
Alors là Arnaud, vous me "cassez" l'image d'Epinal que j'avais de Moïse ! Shocked

Et ça n'a pas eu l'air de choquer Jésus à sa Transfiguration avec Moïse. Shocked
Autres temps autres moeurs, me direz-vous ? Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 16:12

Jeb a écrit:
Arnaud a écrit:
Il tue les sorcières, les femmes adultères, les juifs surpris avec une idole etc. Des centaines de motifs d'exécution.
Alors là Arnaud, vous me "cassez" l'image d'Epinal que j'avais de Moïse ! Shocked



Citation :
Et ça n'a pas eu l'air de choquer Jésus à sa Transfiguration avec Moïse. Shocked

Moïse n'était plus le même. Dieu le purifia dans et après sa mort.


Citation :
Autres temps autres moeurs, me direz-vous ? Very Happy

Jésus assume tout Moïse mais il montre que sa loi, celle de la chair, n'est qu'un PARABOLE, un image, de la Loi de l'esprit que lui instaure.

La mise à mort (Moïse) est le signe de la mort spirituelle par le péché.

L'interdit du cochon (Moïse) est le signe de l'interdit de l'impudicité.

etc.

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 16:12

Le talion portait en germe son évolution future parce qu'il impose une stricte égalité très difficile à dégager. Par ailleurs la Loi était très progressiste s'agissant des atteintes aux biens et délits d'imprudence et organisait un mécanisme de prescription lors du grand Jubilé.
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 16:15

Arnaud,
Vs êtes sûr que vs ne parlez pas de mahomet?
Enfin, Moise et son peuple ont du s'installer ds la terre qui leur était promise;
cela ne pouvait se faire pacifiquement, soit, mais ces épisodes, ds quelle mesure peuvent-ils faire jurisprudence?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 16:29

PACALOU a écrit:
Arnaud,
Vs êtes sûr que vs ne parlez pas de mahomet?

Mohamed est bien plus civilisé et profond que Moïse. C'est d'ailleurs en considérant que Moïse est béni malgré son caractère sectaire et primitif, qu'on peut espérer pour notre propre salut. Car si dieu a pu, après la mort, purifier et sauver un homme barbare (selon nos critères chrétiens) comme Moïse, alors il pourra le faire pour nous.


Citation :
Enfin, Moise et son peuple ont du s'installer ds la terre qui leur était promise;
cela ne pouvait se faire pacifiquement, soit, mais ces épisodes, ds quelle mesure peuvent-ils faire jurisprudence?

Ils ne font pas jurisprudence, ni pour nous ni pour les Juifs.

Ils racontent juste l'Histoire de l'humanité et le travaille de Dieu.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 16:45

Citation :
[quote="Arnaud Dumouch"]
Mohamed est bien plus civilisé et profond que Moïse.

What a Face
Si je voulais du mal à Mécréant, je l'apellerais ici et il aurait une attaque d'apoplexie...



Citation :
C'est d'ailleurs en considérant que Moïse est béni malgré son caractère sectaire et primitif, qu'on peut espérer pour notre propre salut. Car si dieu a pu, après la mort, purifier et sauver un homme barbare (selon nos critères chrétiens) comme Moïse, alors il pourra le faire pour nous.

Là, je veux bien vs suivre, d'autant plus volontiers que ça répond à une autre interrogation qui me poursuit et que j'avais en veilleuse; il y a donc quelque espoir!
(ne dites pas ça aux autres tyrans, ça pourrait les encourager ds leur vice)



Citation :
Ils ne font pas jurisprudence, ni pour nous ni pour les Juifs.
Ils racontent juste l'Histoire de l'humanité et le travaille de Dieu.

Donc ils ne sont pas LA LOI! C'est bien ce que je disais (têtu)!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 17:23

Donc ils ne sont pas LA LOI! C'est bien ce que je disais (têtu)!


En fait, c'est bien la Torah. Mais, pour les Juifs comme pour nous, cette loi est, dans ses préceptes JUDICAIRES, périmée. C'est une loi de l'âge de Bronze.

Par contre, certains de ses préceptes moraux sont encore valables (ex: Tu ne tueras pas).

quand à sa troisième sorte de préceptes, ceux qui sont cérémoniels, les Juifs ne les appliquent plus depuis la destruction du Temple.

Pour nous, le christ les a accompli donc rendu périmés.

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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 19:29

Je
suis ton Dieu qui t’a fait sortir de la
maison de servitude.


Tu n'auras pas d'autres dieux devant moi.
Tu ne feras aucune image sculptée,
Tu ne te prosterneras pas devant ces dieux,
Tu ne prononceras pas le nom de Dieu à faux,
Tu te souviendras du jour du sabbat, tu ne travailleras pas,
Honore ton père, ta mère,
Tu ne tueras pas,
Tu ne commetras pas d'adultère,
Tu ne voleras pas,
Tu ne porteras de témoignage mensonger contre ton prochain,
Tu ne convoiteras pas la maison de ton prochain.

Voilà ce qui stoppe la sauvagerie préhistorique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 19:40

cathe a écrit:


Voilà ce qui stoppe la sauvagerie préhistorique.

Cela eut été efficace si Moïse, quelques page plus loin, n'avait pas ordonner d'exterminer celui qui est pris avec une idole, ce qui, évidemment, dénote face à ce doux commandement:

Citation :
Tu ne tueras pas,

Bref: LISEZ LE PENTATEUQUE, ne vous contentez pas de sa perle cachée.

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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 20:16

Il faudrait commencer par prouver qu'il y avait une "sauvagerie préhistorique" pire que la sauvagerie légale du Pentateuque.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Mar 29 Avr 2008, 21:30

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Il faudrait commencer par prouver qu'il y avait une "sauvagerie préhistorique" pire que la sauvagerie légale du Pentateuque.

Les travaux des préhistoriens, l'étude des squelette montrent deux grandes étapes:

1° Le Paléolithique:
les hommes sont peu nombreux, le gibier foisonne, les hommes sont grands, bien nourris. Les corps sont rarement tués par la guerre. Ils portent des traces de blessures semblables à celles des acteurs de rodéos. Ce sont des chasseurs-cueilleurs.

2° Le néolithique: la taille des hommes diminue. Le gibier se fait moins nombreux. Les hommes s'essayent à l'agriculture/élevage. Les corps sont marqués par des famines, des épidémies. Traces de nombreux massacres, partout. Conflits entre sédentaires et nomades. Naissance des cultes barbares et des sacrifices humains.

C'est à la fin de cette période que l'histoire d'Abraham commence.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Jeu 01 Mai 2008, 11:47

Citation :
Il faudrait commencer par prouver qu'il y avait une "sauvagerie préhistorique" pire que la sauvagerie légale du Pentateuque.
Mais dis-moi, pote, sur quelle morale t'appuies-tu pour juger celle du Pentateuque (et la nôtre qui en découle), puisque tu sembles réfuter celles-là ?
les 7 commandements de Noé ? le code d'Hammurabi ? ou une nouvelle morale à toi ?
je serais intéressé de la connaître...
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Jonas et le signe



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MessageSujet: Re: La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?   Jeu 01 Mai 2008, 22:42

La morale de "pote", c'est d'emmerder sur ce forum.
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La loi de Moïse arrête-t-elle la sauvagerie préhistorique ?
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