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 La souffrance comme voie vers l'humilité

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Olivier JC



Messages : 2123
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: La souffrance comme voie vers l'humilité   Lun 28 Avr 2008, 23:27

Arnaud,

Est-ce que vous avez des références à l'appui de la théologie de la souffrance que vous proposez (genre, chez S. Thomas) ?

Merci.
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Invité
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Lun 28 Avr 2008, 23:31

Olivier JC

Je pense que la théologie de la souffrance est en nous, en ce que nous vivons d'épreuves.
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Olivier JC



Messages : 2123
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Lun 28 Avr 2008, 23:32

Merci pour votre réponse, mais ce n'est pas ce que je demande.
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Lun 28 Avr 2008, 23:40

OJC OK.
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Toniov



Masculin Messages : 1936
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 07:39

Juste un petit mot au passage, et je me tais.
Il ne faut pas, parcequ'on désire l'humilité, tomber en adoration devant la souffrance.
Il est clair que la souffrance est inévitable puisque nous sommes vivants et imparfaits.
Chaque spiritualité possède ses dogmes et nous parle de la façon d'atteindre Dieu.
Je ne crois pas qu'il faille faire une fixation sur la souffrance.
Il faut considerer avant tout, la beauté de la vie, partout ou elle se trouve, la beauté des relations, l'amour de Dieu et des autres, de son prochain...
N'ayez crainte, ce n'est pas la peine de trop y penser, la souffrance ne vous oubliera pas...
alien
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Olivier JC



Messages : 2123
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 07:53

Merci de me faire part de votre science, Toniov...
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Invité
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 09:14

de Toniov.
N'ayez crainte, ce n'est pas la peine de trop y penser, la souffrance ne vous oubliera pas...

Oui. La souffrance est natuelle. Il n'y a pas de vie sans souffrances, tant morales que physique.
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Toniov



Masculin Messages : 1936
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 11:38

Olivier JC a écrit:
Merci de me faire part de votre science, Toniov...

Oui, j'essaye.
C'est ce que nous faisons tous ici: tenter de parler aux autres de notre monde intérieur: c'est le mystère de la relation.
alien
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Jeb



Masculin Messages : 4320
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 11:48

Toniov a écrit:
Olivier JC a écrit:
Merci de me faire part de votre science, Toniov...
Oui, j'essaye.
C'est ce que nous faisons tous ici: tenter de parler aux autres de notre monde intérieur: c'est le mystère de la relation.
alien
Cher Toniov,

C'est ce genre de phrase un peu lapidaire Shocked d'Olivier qui nous apprend "La souffrance comme voie vers l'humilité"... ;)
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Jihelvé



Messages : 11
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 11:59

Quel est l'évêque qui sur son lit de douleur a dit à la personne qui l'assistait :
"Nos curés ont fait des sermons admirables sur la souffrance. Dites-leur de se taire." ?
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Brice



Masculin Messages : 504
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 12:10

Je pense (très personnellement) que lorsque nous souffrons trop, bien sur il faut se battre mais il faut parfois aussi se reposer entre les mains de Dieu et se laisser porter.
Lorsque je souffre et que je ne trouve pas de solution, je m'adresse à Dieu en ces termes : "Seigneur prend garde à moi"
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 12:29

cathe a écrit:
la théologie de la souffrance est en nous, en ce que nous vivons d'épreuves.

J'aime bien ça... c'est simple et vrai.
Nous appréhendons Dieu, entre autre, selon nos souffrances, et à travers elles.
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 12:30

Citation :
[quote="Toniov"]
N'ayez crainte, ce n'est pas la peine de trop y penser, la souffrance ne vous oubliera pas...

Thumright
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Toniov



Masculin Messages : 1936
Inscription : 01/04/2007

MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 12:36

Jeb a écrit:
Toniov a écrit:
Olivier JC a écrit:
Merci de me faire part de votre science, Toniov...
Oui, j'essaye.
C'est ce que nous faisons tous ici: tenter de parler aux autres de notre monde intérieur: c'est le mystère de la relation.
alien
Cher Toniov,

C'est ce genre de phrase un peu lapidaire Shocked d'Olivier qui nous apprend "La souffrance comme voie vers l'humilité"... ;)

Oui, mais je n'avais pas compris cela comme une " phrase lapidaire ", au contraire. Mais, comme je le souligne dans ma réponse, je préfère remplacer le mot " science " par les mots " monde intérieur ".
alien
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Jonas et le signe



Masculin Messages : 12292
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 12:40

Jihelvé a écrit:
Quel est l'évêque qui sur son lit de douleur a dit à la personne qui l'assistait :
"Nos curés ont fait des sermons admirables sur la souffrance. Dites-leur de se taire." ?

Je ne sais pas qui a dit cela, mais cela me parait rappeler que face à la souffrance (et pas seulement là!), chacun de nous est un cas unique; ns n'avons pas de leçons à donner; juste à rappeler, à qui l'oublierait, qu'elle fait partie de l'existence, que le chemin vers Dieu passe obligatoirement par elle, ce qui ne dispense pas de tout faire pour en soulager nos frères, parce que ce n'est pas Dieu qui l'a voulue.
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Toniov



Masculin Messages : 1936
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 12:41

Jihelvé a écrit:
Quel est l'évêque qui sur son lit de douleur a dit à la personne qui l'assistait :
"Nos curés ont fait des sermons admirables sur la souffrance. Dites-leur de se taire." ?

Je ne sais pas qui a dit cela, mais j'aime bien.
C'est peut etre un peu provocateur, mais je crois qu'il faut savoir, à un certain moment, ne plus se morfondre.


alien
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cruchoix



Messages : 863
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 13:00

Bonjour,

La souffrance est par définition insupportable.

Que par la soufrance de la Croix nous ayons le salut certe, mais esperer la soufrance dans ce but fait oublier le fait que lorsque celle ci sera là nous fuiront comme Pierre, nous supplierons qu'elle cesse.

Heureusement qu'a Gethsemani, Jésus à accepter cette coupe, mais lui même pourtant dit "éloignez de moi cette coupe", parfaitement conscient de cette soufrance qu'il accepta cependant "mais selon votre volonté cependant".
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 14:29

Merci Pacalou

de cruchoix mais esperer la soufrance

Qui a dit 'espérer la souffrance' comme moyen de conversion ?

Elle fait, comme le dit Pacolou, partie intégrante de l'existence. Le bébé qui 'fait' ses dents, ne pleure-t-il pas ? n'a-t-il pas de la fièvre. C'est une souffrance créatrice, transformatrice : d'édenté à denter.
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80841
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 16:06

Olivier JC a écrit:
Arnaud,

Est-ce que vous avez des références à l'appui de la théologie de la souffrance que vous proposez (genre, chez S. Thomas) ?

Merci.

Voici quelques textes où saint Thomas montre comment Dieu use de tous les moyens (y compris la tentation ou la souffrance) pour nous sauver.

Il tire évidemment ces doctrines de la lecture de l'Ecriture Sainte:


Citation :
Somme théologique, Ia QUESTION 79: LA CAUSE DU PÉCHÉ DU CÔTÉ DE DIEU

1. Dieu est-il cause du péché? - 2. L'acte du péché vient-il de Dieu? - 3. Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains? - 4. Cet aveuglement et cet endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?

ARTICLE 3: Dieu est-il cause de l'aveuglement et de l'endurcissement de certains?
Objections: 1. Il semble que non. Car S. Augustin affirme: « Dieu n'est pas cause qu'un homme se dégrade. » Or l'aveuglement et l'endurcissement dégradent l'homme. Dieu ne peut donc pas en être la cause.

2. S. Fulgence affirme: « Dieu ne tire pas vengeance d'un être dont il est l'auteur ». Mais Dieu tire vengeance du coeur endurci, selon l'Ecclésiastique (3,17): « Le coeur dur connaîtra le malheur au dernier iour. » Dieu n'est donc pas la cause de son endurcissement.

3. Le même effet ne peut pas être attribué à des causes contraires. Or la cause de l'aveuglement c'est la malice de l'homme, d'après la Sagesse (2,21): « Leur malice les aveugle »; et c'est aussi le diable d'après S. Paul (2 Co 4,4): « Le dieu de ce monde a aveuglé l'entendement des incrédules. » ce sont là des causes qui apparaissent comme contraires à Dieu. Dieu n'est donc pas cause d'aveuglement et d'endurcissement.

En sens contraire, nous lisons en Isaïe (6,10): « Aveugle le coeur de ce peuple et endurcis ses oreilles. » Et dans l'épître aux Romains (9,18): « Dieu prend pitié de qui il veut, et il endurcit qui il veut. »

Réponse: L'aveuglement et l'endurcissement impliquent deux choses. Un mouvement de l'âme humaine qui adhère au mal et se détourne de la lumière divine. A cet égard, Dieu n'est pas la cause de l'aveuglement et de l'endurcissement, comme il n'est pas la cause du péché. En outre, aveuglement et endurcissement comportent une soustraction de grâce à la suite de quoi l'esprit n'est plus éclairé par Dieu pour bien voir, ni le coeur attendri pour bien vivre. Et à cet égard, Dieu est cause de l'aveuglement et de l'endurcissement.

Il faut considérer que Dieu est la cause universelle de l'illumination des âmes, selon S. Jean (1,9): « Il était la vraie lumière qui éclaire tout homme venant en ce monde », comme le soleil est la cause universelle de l'illumination des corps. Avec des différences cependant, car le soleil répand sa lumière par nécessité de nature, tandis que Dieu agit volontairement et suivant le plan de sa sagesse. Le soleil, autant que cela dépend de lui, éclaire bien tous les corps; néanmoins, s'il en était un où il rencontre un obstacle, il le laisse dans l'obscurité, par exemple une maison dont les fenêtres sont demeurées closes. Et pourtant, la cause de cette obscurité n'est nullement le soleil puisque ce n'est pas par son propre jugement qu'il ne pénètre pas dans la maison; la cause est uniquement celui qui tient les volets fermés. Pour Dieu au contraire, s'il n'envoie plus les rayons de grâce dans les âmes où il trouve un obstacle, c'est par son propre jugement. Aussi la cause de cette soustraction de grâce n'est-elle pas seulement celui qui présente l'obstacle, mais encore Dieu qui par son jugement n'offre plus la grâce. De cette manière, Dieu est vraiment cause qu'on ne voit plus, qu'on n'entend plus, et que le coeur est endurci. - Ces effets se distinguent comme ceux de la grâce elle-même. Car, en même temps qu'elle perfectionne l'intelligence par le don de sagesse, elle amollit le coeur au feu de la charité. Et servie par deux sens, la vue qui aide à découvrir, et l'ouïe à apprendre, il s'ensuit que l'on parle de cécité pour la vue, de surdité pour l'ouïe, et d'endurcissement pour le coeur.

Solutions: 1. L'aveuglement et l'endurcissement, par le côté où ils supposent une soustraction de la grâce, sont des peines; à cet égard ce ne sont pas eux qui dégradent l'homme. C'est lui qui, dégradé par sa faute, encourt par elle ces châtiments et tous les autres.

2. L'objection est valable si l'on considère l'endurcissement comme une faute.

3. La malice est une cause méritoire de l'aveuglement, comme la faute est cause de la peine. Et de même on dit aussi que le diable aveugle les esprits en tant qu'il induit à la faute.


ARTICLE 4: L'aveuglement et l'endurcissement sont-ils ordonnés au salut des pécheurs?
Objections: 1. Oui, toujours, semble-t-il. S. Augustin dit en effet: « Dieu, comme il est souverainement bon, ne permettrait aucun mal si de chaque mal il ne pouvait faire sortir un bien. » A plus forte raison doit-il donc ordonner au bien le mal dont lui-même est la cause. Or il est la cause, on vient de le dire, de l'aveuglement et de l'endurcissement. Ces maux sont donc ordonnés par lui au salut de ceux qui les subissent.

2. Il est dit dans la Sagesse (1,13 Vg): « Dieu ne prend pas plaisir à la perte des impies. » Or il semblerait y prendre plaisir s'il ne tournait pas à leur bien l'aveuglement dont il les frappe, de même qu'un médecin aurait l'air de prendre plaisir à faire souffrir son malade si la médecine amère qu'il lui donne à boire n'avait pas pour but de lui rendre la santé. Donc Dieu fait tourner leur aveuglement au bien de ceux qu'il aveugle.

3. Dieu ne fait pas acception de personnes, est-il dit au livre des Actes (10,34). Or il y a des cas où Dieu aveugle pour sauver. Ce fut, au témoignage même des Actes (2,37) et selon le commentaire qu'en donne S. Augustin, le cas de quelques-uns des Juifs: Dieu les avait aveuglés pour qu'ils ne croient pas au Christ et que, ne croyant pas en lui, ils le mettent à mort afin qu'après cela, tout contrits, ils se convertissent, comme on le voit dans les Actes (2,37) et comme l'expose S. Augustin. Donc Dieu fait tourner l'aveuglement de tous à leur salut.

En sens contraire, « il ne faut pas faire le mal pour qu'il en sorte le bien », est-il dit dans l'épître aux Romains (3,8). Mais l'aveuglement est un mal. Donc Dieu n'aveugle pas des âmes pour leur bien.

Réponse: L'aveuglement est comme un prélude au péché. Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent. Aussi l'aveuglement spirituel, de sa propre nature, mène à la damnation, et c'est pourquoi on y voit même un signe de réprobation; mais par la divine miséricorde il est ordonné temporairement, comme un traitement médicinal, au salut de ceux qui sont aveuglés. Néanmoins cette miséricorde n'est pas accordée à tous, mais uniquement aux prédestinés, chez qui « tout concourt au bien », comme dit l'Apôtre (Rm 8,28). De sorte que pour les uns l'aveuglement aboutit à la guérison, mais pour d'autres à la damnation, selon S. Augustin.

Solutions: 1. Tous les maux que Dieu fait ou permet sont destinés à quelque bien; pas toujours cependant au bien de celui chez qui est le mal, mais quelquefois au bien d'un autre, ou encore au bien de tout l'univers. C'est ainsi qu'il ordonne la faute des tyrans au bien des martyrs, et la peine des damnés à la gloire de sa justice.

2. Dieu ne prend pas plaisir à la perte des hommes pour le plaisir même de les perdre, mais en raison de sa justice, ou pour le bien qui découle de leur châtiment.

3. Que Dieu ordonne l'aveuglement de certains à leur salut, cela vient de sa miséricorde; qu'il ordonne l'aveuglement des autres à leur damnation, cela vient de sa justice. Qu'il fasse miséricorde à certains et non à tous, ce n'est point chez lui acception de personnes, nous l'avons montré dans la première Partie.

4. En sens contraire. Il ne faut pas faire le mal de faute pour qu'il en sorte du bien; mais le mal de peine, il faut l'infliger pour le bien.


Il y a bien sûr des dizaines d'autres textes. Regardez par exemple sur http://docteurangelique.free.fr son commentaire du Pater: "Ne nous soumet pas à la tentation".

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 16:30

Arnaud a écrit:
St Thomas d'Aquin a écrit:
Or le péché est ordonné à deux fins: par lui-même à la damnation; mais à d'autres effets par la miséricorde et la providence de Dieu: à la guérison, en ce sens que Dieu permet que certains tombent dans le péché afin, dit S. Augustin, que reconnaissant leur faute ils s'humilient et se convertissent.
Ce qui sous-entendrait que tomber dans le péché :
- engendre souffrance de voir que l'on peut en arriver là,
- d'où reconnaissance de sa pauvreté, de sa misère,
- et cheminement vers l'humilité ?

Dieu n'a pas d'autre pédagogie ? scratch
Pourquoi certaines personnes connaissent au début de leur vie une intimité avec Dieu qui est de l'ordre d'une quasi "union" et tombe plus tard dans le péché, la souffrance et l'humilation ?

(J'aime quand St Thomas cite St Augustin)
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 16:59

Cher Jeb, Dieu a trois pédagogie car il y a en nous (pour résumer) trois sortes d'hommes :

Celle du mauvais larron: (Il veut le péché, est écrasé par ses conséquences, et y apprend par l'HUMILIATION.

2° Celle du bon larron: Il est de bonne volonté. Dieu se cache à lui jusqu'au désespoir et, de cette façon, prépare son coeur.

3° Celle du Christ: Il vit de la grâce et est brisé par la souffrance, dont il fait une offrande à Dieu, apprenant dans ses souffrance, ce qu'est un coeur brisé.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 17:06

Cher Arnaud,

cette catégorie de personnes que j'ai citées précédemment :
Citation :
Pourquoi certaines personnes connaissent au début de leur vie une intimité avec Dieu qui est de l'ordre d'une quasi "union" et tombe plus tard dans le péché, la souffrance et l'humilation ?
appartiennent à la 2° ou peuvent être assimilées à la 3° ttes proportions gardées ?
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Arnaud Dumouch
Administrateur


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Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 17:26

Jeb a écrit:
Cher Arnaud,

cette catégorie de personnes que j'ai citées précédemment :
Citation :
Pourquoi certaines personnes connaissent au début de leur vie une intimité avec Dieu qui est de l'ordre d'une quasi "union" et tombe plus tard dans le péché, la souffrance et l'humilation ?
appartiennent à la 2° ou peuvent être assimilées à la 3° ttes proportions gardées ?

J'avais répondu:

Ces TROIS "personnes" (le mauvais, kle juste et le saint) sont en nous. Cela dépend des moment de la journée. Et Dieu les conduit toutes vers la sanctification, entre autre par la croix. Car nous allons tous vivre cela, en vue de ressusciter.

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 17:29

Pardon Arnaud, Confused

Je vous ai mal lu... Embarassed
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: La souffrance comme voie vers l'humilité   Mar 29 Avr 2008, 19:04

Citation :
Quel est l'évêque qui sur son lit de douleur a dit à la personne qui l'assistait :
"Nos curés ont fait des sermons admirables sur la souffrance. Dites-leur de se taire." ?

Sans doute pas Jean-Paul II.
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La souffrance comme voie vers l'humilité
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