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 Foi comme vertu théologale et foi comme charisme

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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
Inscription : 19/05/2005

MessageSujet: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Mer 08 Juin 2005, 14:37

Chers amis,
Ceci est une branche de notre débat sur les charismes.

L'Ecriture et saint Paul distingue bien plusieurs sens du mot foi.
On en trouve bien 6 ou 7.

Mais parmis eux, je voudrais soulever deux choses:

1° La foi vivifiée par la charité:
On la voit dans ce texte:
Citation :
1 Corinthiens 12, 31 Aspirez aux dons supérieurs. Et je vais encore vous montrer une voie qui les dépasse toutes. Quand je parlerais les langues des hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je ne suis plus qu'airain qui sonne ou cymbale qui retentit.

C'est nettement une chose qui plît à Dieu et subsiste dans l'éternité:

Citation :
1 Corinthiens 13, 8 La charité ne passe jamais. Les prophéties? Elles disparaîtront. Les langues? Elles se tairont. La science? Elle disparaîtra.

2° La foi comme charisme

Citation :
1 Corinthiens 12, 8 A l'un, c'est un discours de sagesse qui est donné par l'Esprit; à tel autre un discours de science, selon le même Esprit; à un autre la foi, dans le même Esprit;

Visiblement, saint Paul la met au milieu d'autres charismes.

Pour moi, c'est qqchose de très précis: on rencontre parfois ces prédicateurs qui rayonnent tellement la foi qu'ils fortifient par leur assurance la nôtre. C'est bien un charisme apostolique. Il n'est pas lié nécessairement à la sainteté. Je me souviens d'un pasteur protestant qui avait ce charisme et qui, parallèlement, s'en servait discrètement pour conquérir quelques maîtresses.

Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Mer 08 Juin 2005, 15:28

Cher Arnaud

Je me demande ce qui arrivera à la foi fortifiée des ces gens qui ont écouté ce pasteur, si elles viennent à savoir qu'il s'en sert pour s'acquérir des maîtresses. Est'ce qu'elles ne pourront perdre difinitivemment leur foi?
Les charismes n'impliquent pas la sainteté, d'accord. Mais peuvent-ils faire bon ménage avec de gros péchés? :?

Maria
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Arnaud Dumouch
Administrateur


Masculin Messages : 80766
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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Mer 08 Juin 2005, 15:52

Chère Maria,
Saint Paul partage votre avis

Citation :
1 Corinthiens 9, 14 De même, le Seigneur a prescrit à ceux qui annoncent l'Evangile de vivre de l'Evangile.

Et pourtant, confronté au cas, il dit:

Citation :
Philippiens 1, 15 Certains, il est vrai, annoncent l'Evangile par envie, en esprit de rivalité, mais pour les autres, c'est vraiment dans de bons sentiments qu'ils prêchent le Christ. Ces derniers agissent par charité;
quant aux premiers, c'est par esprit d'intrigue qu'ils annoncent le Christ; leurs intentions ne sont pas pures. Mais qu'importe? Après tout, d'une manière comme de l'autre, hypocrite ou sincère, le Christ est annoncé, et je m'en réjouis. Je persisterai même à m'en réjouir,

Il faut espérer que, lorsque le scandale éclatera, les personnes aient été suffisamment affermies dans la foi pour ne plus s'appuyer sur cet apôtre charismatique dans son extérieur et mauvais dans sa sainteté, mais sur Jésus seul.

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Arnaud
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Christian



Masculin Messages : 2617
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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Mer 08 Juin 2005, 17:59

Chers amis

Je peux enfin, après toutes ces semaines d'attente, me connecter sur le forum. Merci à Sylvie, Nadine et Arnaud, de m'avoir servi de médiateur durant tout ce temps.

Maria écrit: " Je me demande ce qui arrivera à la foi fortifiée des ces gens qui ont écouté ce pasteur, si elles viennent à savoir qu'il s'en sert pour s'acquérir des maîtresses. Est'ce qu'elles ne pourront perdre difinitivemment leur foi?"

Comme l'entendent les citations de St Paul par Arnaud, la véritéble Foi, la Foi vive est un don de Dieu. St J. de la Croix dit que c'est une charisme de l'Esprit Saint.
Dans ce cas, la Foi vive ne se discute pas, ne s'examine pas; elle est là tout simplement. Aussi le fidèle assistant à une messe ou un diiscours d'un pasteur n'ayant pas cette Foi (pasteur prévaricateur par exemple) s'appercevra aisément de la supercherie et ne sera pas troublé par la révélation donnée en exemple par Maria. La Foi vive, ne peut que rarement se perdre, si la personne reste fidèle à son chemin de vie spirituel.
C'est la citation d'Arnaud: " 1 Corinthiens 9, 14 De même, le Seigneur a prescrit à ceux qui annoncent l'Evangile de vivre de l'Evangile."
Donc la Foi vive va nécessairement de concert avec la Charité et la recherche de l'Humilité.

Amitiés à tous
Christian (je suis bien l'ancien christian B: comme sur ce forum je suis le seul christian, inutile de rajouter ce "B")
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Arnaud Dumouch
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Masculin Messages : 80766
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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Mer 08 Juin 2005, 18:37

Bonjour Christian
Et ça marche!!

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Arnaud
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Maria Borges



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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Mer 08 Juin 2005, 18:45

Cher (et unique) Christian

En premier, je suis contente de votre possibilité de participer au forum directement et façon plus simple.

Et je suis d'accord avec vous et Arnaud pour la Foi vive qui ne se laisse pas éffondrer par la méchanceté de celui qui prêche.

Peut-être que je pensais à ce moment-là plutôt à cette petite mêche qui fume encore... et que ne me semble pas être ni l'image de la Foi vive ni de la foi morte. Quelque chose entre les deux.

Maria
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Jeu 09 Juin 2005, 12:44

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Jeu 09 Juin 2005, 14:57

Chère Sylvie,


Citation :

Je trouve cela très difficile à trancher entre foi et foi charismatique. Est-ce que ce n'est pas comme Marvel le soulignait le charisme vient se greffer sur le don de l'Esprit que nous avons tous reçus au Baptême ?

S'il n'y avait Jésus qui, met en enfer de grands charismatiques (Nous avons chassé des démons en ton nom>>> allez-vous en loin de moi maudits), j'aurais pensé aussi cela.

Mais apparement, l'Ecriture nous oblige à séparer totalement charisme et sainteté, même si, chez certains grands saints et en Jésus, charisme et sainteté se sont unis.

Je pense que Jésus a voulu cela pour nous mettre en garde: les charismes sont dangereux pour le salut de celui qui les a, un peu comme si l'âne qui porte Jésus le jour des rameaux était trop tenté et disait: "Merci! Merci! Votre acclamation me touche. Mais je ne suis qu'un simple âne..."

Citation :
Je me demande si saint Paul veux dire qu'il existe aussi le charisme de charité tout comme le charisme de foi.

Le charisme de charité serait donc une apparence extérieure et rayonnante l'amour, donnant aux autres l'envie d'aimer aussi. Oui, cela existe. On le voyait chez saint Vncent de Paul.

Le prêtre qui est jugé en France actuellement pour pédophilie, s'il se révèle innocent, on pourra dire qu'il avait la charité et le charisme de la charité dans son combat public contre la pédophilie.

Mais s'il se révèle coupable et a profité de son charisme pour violer des enfants, c'est qu'il n'avait que le charisme sans la vertu théologale.
Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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Sylvie



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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Jeu 09 Juin 2005, 16:21

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Jeu 09 Juin 2005, 17:08

Chère Sylvie,
Citation :
Ce pourrait donc être un amour de façade ? Une foi de façade ?

Oui, tout indique que c'est possible, beaucoup de parolesde Jésus et d'écrits de saint Paul. Et c'est hélas notre lot de la terre. L'apparence n'est pas l'être. L'être n'apparaît souvent que face à l'épreuve (et je me mets dans le lot).

- Dans l'homme, le charisme relève de l'apparence externe.
- Le fruit du charisme (la grâce) relève de Dieu.
- Seule les vertus théologales relèvent du fond de la personne, surtout la charité (la foi et l'espérance pouvant demeyurer dans un homme en état de péché mortel).

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Jeu 09 Juin 2005, 18:00

...


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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Jeu 09 Juin 2005, 18:15

Chère Sylvie,
Vous écrivez:

Citation :
La foi charismatique est de croire que Dieu peut intervenir dans la vie de l'homme en accomplissant des miracles et prodiges pour la protection et la guérison de l'homme. C'est de croire en cette Toute Puissance de Dieu et que pour Lui, ce n'est pas plus difficile de déplacer une montagne que de la créer. Ce n'est pas plus difficile pour Lui de faire repousser un membre que de créer un homme entier en l'occurrence d'Adam.

Alors voici la réponse que je donnerais: ce que vous définissez ici n'est pas la foi charismatique. Ceci est bien l'un des contenus de la foi théologale. En effet, il s'agit bien ici de croire en Dieu (en sa parole, son amour, sa puissance, à cause de Dieu ce qui rentre bien dans la définition de la foi , vertu théologale.

La foi charismatique est une apparence externe et enthousiasmante de foi. Elle est visible chez certains prédicateurs. On dit de lui: "Il rayonne la confiance en Dieu". Ou encore: "Il donne envie de croire".
Qu'en pensez-vous?

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Jeu 09 Juin 2005, 18:32

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Jeu 09 Juin 2005, 19:05

Chère Sylvie,

Il y a finalement deux manières d'obtenir des miracles de Dieu:

1° Par la prière des vrais saints qui font fondre Dieu:
Exemple: Sainte Catherine de Sienne qui mettait Jésus au coin jusqu'à ce qu'il l'exauce. Elle l'obtenait non par charisme mais à cause de son amour. Dieu se soumet alors par amour indifférement aux saints de la terre ou du Ciel, ou aux anges: il écoute ses amis.

2° Par la volonté directe de Dieu qui peut vouloir ici et maintenant apporter son message à certaines personnes.
Dans ce cas, Dieu peut se servir d'un apôtre charismatique et pourtant séparé de son amour ou encore d'un âne, ou du démon (bref d'un serviteur inutile) et il fait un miracle. Il peut aussi le faire directement.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Ven 10 Juin 2005, 21:31

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Ven 10 Juin 2005, 21:49

Chère Sylvie,
Que Dieu nous mette dans la sainteté.

Et s'il veut, qu'il envoie une personne suffisament humble pour exercer tous les charismes devant le monde entier.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Foi comme vertu théologale et foi comme charisme   Sam 11 Juin 2005, 02:44

...
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