Je suis l'Immaculée Conception - 150 ans le 25 mars !

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Tancrède, ne venez pas dans ce sujet. Il ne concerne que la théologie catholique.

Citation :

Le 150ème anniversaire est le 25 mars 2008.

Qui résoudra l'enigme ?

Euh... Quelle énigme ?

L'énigme c'est :

Comment Marie peut-elle ETRE l'immaculée conception?

Ce que le commun des mortels (dont je ne fais pas partie) traduit "Je suis celle qui fut conçue immaculée".

A propos d'énigme et de Lourdes : pourquoi le chapelet de la Vierge (regardez la statue de la Vierge couronnée) et celui de Bernadette comportent 6 dizaines ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

L'énigme c'est :

Comment Marie peut-elle ETRE l'immaculée conception?

Ce que le commun des mortels (dont je ne fais pas partie) traduit "Je suis celle qui fut conçue immaculée".

Déblayons le terrain avec des repères dogmatiques.

Ceci NE PEUT VOULOIR DIRE QUE:

1° Marie n'est PAS Dieu, ni co-éternelle à Dieu.

2° Ensuite, Marie n'est pas une créature ayant existé depuis toute éternité. Elle a été conçue, comme nous, il y a environ 2020 ans.

3° Marie n'est pas un concept abstrait (ex: la conception, la blancheur etc.)


Ceci étant dit, il reste à regarder si, dans les évangiles, Jésus utilise ce genre d'expression pour lui.

Citation :

"Je suis la vérité, la vie".

Et vous constatez que, chez lui, c'est parfaitement clair:

Cela veut dire que si l'on regarde Jésus, on comprend LA VERITE SUR LE SALUT.

Si on aime Jésus, on a la vie surnaturelle.


Donc, selon mon avis:

ETRE l'immaculée conception signifie que si on regarde Marie, on comprend ce qu'est la pureté tel que Dieu la voit.

Ou encore, on comprend le projet de Dieu si l'humanité n'avait pas péché.

-------------------

La Bible déclare solonellement que tous ont péchés, tous sans exception.

Un seul a été conçu sans péché est ce fut le Christ, grâce au St-Esprit.

À ce que je sache, Marie n'a pas été concu par le Saint-Esprit.

Ce n'est pas pour rien que Marie a dit: J'ai besoin d'un Sauveur


Tancrède

Tancrède a écrit:

-------------------

La Bible déclare solonellement que tous ont péchés, tous sans exception.

Un seul a été conçu sans péché est ce fut le Christ, grâce au St-Esprit.

À ce que je sache, Marie n'a pas été concu par le Saint-Esprit.

Ce n'est pas pour rien que Marie a dit: J'ai besoin d'un Sauveur


Tancrède

Encore une fois, vous vous référez à la thélogie luthérienne qui n'a que la Bible comme source.

Vous êtes dans un forum catholique.

-------------

2 Thimo....3:16

Toute Ecriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice,
17 afin que l’homme de Dieu soit accompli et propre à toute bonne oeuvre.

Seul la Bible est la référence. Luther et Calvin était donc dans le droit chemin


Tancrède

Citation :

"que soy era IC..."

La traduction en "je suis l'IC" voir "je suis IC"... peut parait un peu simple

en effet si l'on met cela en anglais ce donne:

que soy = that I am
era = it was

"ce que je suis c'était... IC"

Immaculée Conception ou Immaculée conçue ou conçue Immaculée ?

cela doit avoir une importance +++


d'autre part c'est une réponse à la question de Bernadette : "quel est ton nom"..... cela n'est pas un titre ou une fonction... la réponse décrit l'être même de Marie... comme "Emmanuel = Dieu avec nous" par exemple

Tancrède a écrit:

La Bible déclare solonellement que tous ont péchés, tous sans exception.

Un seul a été conçu sans péché est ce fut le Christ, grâce au St-Esprit.

À ce que je sache, Marie n'a pas été concu par le Saint-Esprit.

Ce n'est pas pour rien que Marie a dit: J'ai besoin d'un Sauveur


Tancrède

Cher Tancrède,

Pour être préservée au premier instant de sa conception, du péché originel, Marie a eu besoin de son Fils. L'Eglise catholique n'a jamais enseigné que Marie n'avait pas eu besoin d'être sauvée ! Marie a reçu tout simplement une grâce spéciale par rapport à nous. Elle a été purifié de tout péché, au premier instant de sa conception, pour pouvoir devenir la mère du Saint des saints, pour pouvoir mettre au monde le Nouvel Adam.

C'est ce que pensais aussi Luther, lorsqu'il écrivit dans un sermon, en 1516, à l'occasion de la fête de l'Immaculée conception : "Marie fut libérée du péché originel pour que la chair du Rédempteur ne fût pas non plus effleurée par l'ombre du péché".

Ce n'est pas la conception de Marie qui fut immaculée, mais Marie qui par une grâce spéciale, au moment de sa conception, a été préservée du péché original, de par la volonté de son Fils mort sur la croix pour sauver toute l'humanité.

Comprenez-vous la nuance ?

Cordialement

Pierre

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Comment Marie peut-elle ETRE l'immaculée conception?

Ce que le commun des mortels (dont je ne fais pas partie) traduit "Je suis celle qui fut conçue immaculée".

Cher Jean-Yves,

Marie est l'immaculée conception car elle fut la première sauvée par son Fils. Elle a été conçue, pleine de la grâce du salut ; elle a bénéficié de la grâce du salut obtenue par son Fils, dès le premier instant de sa conception ; elle a été créé et sauvée au même instant.

Elle n'est pas la seul à avoir reçu la grâce du salut, avant même que le Christ ne mourût sur la croix pour notre salut. Moïse et Elie, ne sont-ils pas apparus dans la gloire, sur le Mt Thabor, avec le Fils manifestant sa gloire à Pierre, Jacques et Jean, avant même que Jésus ne soit arrêté et crucifié ?

Ce qui nous paraît impossible l'est pour Dieu, pour le Christ. N'a-t-il pas donner son corps livré pour la rémission des péchés, à ses disciples, avant même d'avoir livré son corps ?

Marie nous précède tous dans le salut ; elle nous montre combien le salut est un don totalement gratuit de Dieu. Marie n'a pas été sauvée par ses mérites, mais par les mérites de son Fils. C'est son Fils qui a mérité son salut, comme il a mérité le nôtre.

Fraternellement

Pierre

bonsoir

Il y aurait peut-être une réponse dasn l'affirmation de marie

en 1947 à trois fontaines "je celle qui suis dans la trinité " ???

charles

Citation :

Je suis Celle qui est dans la divine Trinité. Je suis la VIERGE DE LA RÉVÉLATION. Tu me persécutes

Citation :

Donc, selon mon avis:

ETRE l'immaculée conception signifie que si on regarde Marie, on comprend ce qu'est la pureté tel que Dieu la voit.

Ou encore, on comprend le projet de Dieu si l'humanité n'avait pas péché.

Arnaud doit avoir raison, pour pouvoir être comme le Christ il faut pouvoir être aussi comme Marie. Par elle nous renaissons à une nouvelle naissance sans tache à l'aide du Christ vainqueur sur la croix car elle est celle qui nous conduit au Christ qui est mort pour nous sauver. Bref que de souffrance pour rentrer au paradis à l'image de Marie et du Christ.

Citation :

pour pouvoir être comme le Christ il faut pouvoir être aussi comme Marie. Par elle nous renaissons à une nouvelle naissance sans tache à l'aide du Christ vainqueur sur la croix car elle est celle qui nous conduit au Christ qui est mort pour nous sauver. Bref que de souffrances pour rentrer au paradis à l'image de Marie et du Christ.

Vrai, très vrai... beau... Catholique

Citation :

C'est lui, l'agneau muet; c'est lui, l'agneau égorgé; c'est lui qui est né de Marie, la brebis sans tache ; c'est lui qui a été pris du troupeau, traîné à la boucherie, immolé sur le soir, mis au tombeau vers la nuit. Sur le bois, ses os n'ont pas été brisés; dans la terre, il n'a pas connu la corruption; il est ressuscité d'entre les morts et il a ressuscité l'humanité gisant au fond du tombeau."

Homélie de Méliton de Sardes sur la Pâque

Immaculé conception = la Sans Tache

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Cher Tancrède, ne venez pas dans ce sujet. Il ne concerne que la théologie catholique.

Citation :

Le 150ème anniversaire est le 11 février 2008.

Qui résoudra l'enigme ?

Euh... Quelle énigme ?

L'énigme c'est :

Comment Marie peut-elle ETRE l'immaculée conception?

Ce que le commun des mortels (dont je ne fais pas partie) traduit "Je suis celle qui fut conçue immaculée".

bonjour ,

pour moi c'est tout ce que vous en dite par la suite du fils, mais je me dis qu'est ce que cela nous révéle de Dieu pour nous ?

un Saint Est une personne qui passe là où Jésus passe, et Jésus est passé par Marie, et sans cette Immaculé Conception qu'IL nous a donné pour Mère au pied de la croix lors de l'accomplissement du Salut il me semble impossible que nous puissions arriver nous même a être immaculé.

Si Eve n'avait pas péchée nous serions tou sfils de l'immaculé Eve ; donc il faut bien que cela reprenne chair en quelqu'un et ce quelqu'un C'est marie l'IMMACULéE Conception, c'est a dire quelle n'invente pas cela , Jésus le confirme en venant Saint et Immaculée en Naissant et étant instruit par elle, Dieu n'a pas craint de donner son Fils a Marie car elle était Immaculé , elle ne savait pas tout mais tout ce qu'elle savit été pur devant Dieu, ainsi même si Jésus en a su rapidement plus son Âme d'enfant n'a pas été faussé au départ par une mère pécheresse.
aussi si nous voulons pouvoir devenir Chrétien = semblable au Christ, nous ne pouvons pas le faire sans que la présence Immaculé soit présente en notre Âme pour discerner l'impure, cela ne change rien a ce que Jésus a fait mais remet de création en ordre en nous même.

Jésus sur la Croix ne dit pas, "voici ton nouveau Dieu, mais voici ta mère" qui n'a que sa propre mère a une blessure au cœur, qui a Marie pour Mère vie vie Sa croissance dans la Nouvelle Conception Immaculé en Dieu.
on s'étonne pas d'avoir le péché en partage par Eve , mais on se scandalise de recevoir l'immaculé par Marie, que Dieu me Bénisse en Marie , je le Loue pour tant de Bonté et Merveille !
ceux qui ne peuvent entendre Jésus en Croix accomplir le Salut et nous nommer sa Mère comme étant désormais Notre Mère, ne saisiront jamais ce qu'est la pureté de l'homme, le salut ils comprennent en partis , mais en faisant taire Jésus sur Marie, ils perdent une parole du Christ et ampute la Vérité d'autant.
et c'est bien là ce qui fait qu'ils ne comprennent pas le sens Catholique, on rejette Pierre , puis ce que Dieu manifeste En et Par Marie .

c'est pas que les catho soient meilleurs, c'est que reconnaître ce que Dieu fait c'est tout de même assez Chrétien.
quand Le principe Eternel nous sauve sur la Croix toutes ces paroles ont un sens Eternel lié au Salut et pas momentané, sur ces histoire de famille humaine .
d'ailleurs sa Vie a t elle jamais était une simple histoire humaine ,! depuis l'annonce de sa conception , a tout est accomplis, y a pas de liens au néant du temps !
ce qui dérange c'est que Dieu puisse nous montrer la gloire originel de l'Homme par une simple femme et nous dire c'est là que je pose ta conception Immaculée;
Il y a des premier en tout, c'est humiliant la place est prise ??! je serais immaculé un jour, oui je le crois, et par la grâce de Dieu en Marie Par Jésus.

C'est vrai que Marie aurait du dire Je suis de conception immaculée, ou je suis une immaculée conception. Car en fait il y a 3 autres immaculé conceptions :
- Jésus.
- Adam
- Eve.
Ces deux derniers ne sont pas restés immaculés, mais on été conçus (argh non, créés ... ) immaculés.

Je lui en toucherai un mot quand je la verrai à mon tour...

Marvel

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Certes, Adam et Ève étaient immaculés avant la désobéissance

Jésus était immaculé, car son esprit était juste.

La mort de l'esprit est le péché, c'est ce qu'Adam et ève vécurent.

Jésus était pleinement charnel, mais intact au niveau de l'esprit. Il n'a pas désobéit, il était donc vivant spirituellement et donc immaculé.

Rien à voir avec Marie.

Marie, pour moi, n'a jamais été immaculé.

C'est logique, pur et simple.

C'est une théorie qui vient de.... ??????? et qui n'a absolument aucune importance pour moi.

Jésus tenait sa chair de par Marie, mais tenait l'esprit par Dieu

Désolé d'être franc


Tancrède

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Tout ce qu'on rajoutera à ces commentaires, seront spéculations et inteprétations ésotériques.

Si Marie n'avait existé, Dieu aurait pris une autre femme, pas de problème pour lui.

Dieu n'a-t-il pas dit qu'il serait capable de suscité une postérité à Abraham provenant de simple cailloux ???????????????????


Tancrède

Tancrède a écrit:

Tout ce qu'on rajoutera à ces commentaires, seront spéculations et inteprétations ésotériques.

Voilà un jugement qui veut interdire de penser et qui renvoie la contradiction aux 36ème dessous. Je ne suis pas d'accord sur l'énoncé.
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J'aime franchir les barrières. Dans la théologie catholique, le mystère n'est pas ce qu'il est interdit de comprendre, mais ce que l'on a pas fini de comprendre.
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La réflexion sur les mystères rend donc intelligent.
En franchissant la frontière et les limites que vous imposez à votre esprit (et tentez de faire au nôtre), s'ouvrirait alors une reflexion qur ce qu'est l'inclination au mal héritée par bug génétique, le poids de la chair qui en fut la conséquence et la cohabitation avec le péché pour qui est pureté.

Cher Valtortiste, nous sommes spitiruellement jumeaux !

Jésus, Adam et Eve n'ont pas été conçus par un homme et une femme.

Ils sont immaculés mais non par conception.
Cette immaculée conception, projet inital de Dieu concernait la progéniture d'Adam et Eve.

L'annonce de Gabriel à Marie doit permettre de comprendre l'annonce de Lucifer à Eve.

Si vous définissez "conception" par l'acte sexuel d'un homme et d'une femme, vous avez raison.

Mais si vous le définissez simplement par le mot "commencement", alors il y eut 4 immaculées conceptions, dont deux furent fidèles.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Cher Valtortiste, nous sommes spitiruellement jumeaux !

Pas étonnants : nous sommes "nés" de la même "Mère" et donc nourrit du même lait.
Mais respect aux anciens, j'ai en plus Valtorta.

Arnaud Dumouch a écrit:

Si vous définissez "conception" par l'acte sexuel d'un homme et d'une femme, vous avez raison.

Mais si vous le définissez simplement par le mot "commencement", alors il y eut 4 immaculées conceptions, dont deux furent fidèles.

sans t'embêter, tu peux rappeller les 4 ?
Merci.

Dans l'ordre chronologique : Adam, Eve, Marie, Jésus !

Dans l'ordre alphabétique : Adam, Eve, Jésus, Marie !

Dans l'ordre de préséance : Jésus, Marie, Adam, Eve !

C'est bon ?

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Dans l'ordre de préséance : Adam, Eve !

Euh ! Oh ? !!!!

Parfaitement !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Parfaitement !

Je téléphone IMMÉDIATEMENT à Manija !

Tancrède a écrit:

-------------

Tout ce qu'on rajoutera à ces commentaires, seront spéculations et inteprétations ésotériques.

Si Marie n'avait existé, Dieu aurait pris une autre femme, pas de problème pour lui.

Dieu n'a-t-il pas dit qu'il serait capable de suscité une postérité à Abraham provenant de simple cailloux ???????????????????


Tancrède

bonjour,

ET TOUT CE QUE TU FAIS TAIRE DE JÉSUS SUR LA CROIX A PROPOS DE MARIE ; çA S APPEL COMMENT ?

c'est pas de l'ésotérisme mais du Tancrèdomuetisme ?

marie a été voulue de toute éternité donc participante de la trinité

c'est pourquoi elle sans tache , une conception ou création pure

qui n'a pas connu ni le péché, ni la mort , elle fait partie de

l'hypostase du verbe, elle a dieu en elle . Marc bosquart va meme

jusqu'à dire qu'il y a une immaculée incrée , immaculée et une marie

crée mere de jesus et ces deux formes du feminin et du masculin

sont unis par l'Esprit donc quinternité , nouveau, oui

mystere oui mais inspiré et à reflechir ...............charles

jean-charles cayouette a écrit:

marie a été voulue de toute éternité donc participante de la trinité

c'est pourquoi elle sans tache , une conception ou création pure

qui n'a pas connu ni le péché, ni la mort , elle fait partie de

l'hypostase du verbe, elle a dieu en elle . Marc bosquart va meme

jusqu'à dire qu'il y a une immaculée incrée , immaculée et une marie

crée mere de jesus et ces deux formes du feminin et du masculin

sont unis par l'Esprit donc quinternité , nouveau, oui

mystere oui mais inspiré et à reflechir ...............charles

Cher Jean-Charles, il se glisse dans votre messages des phrases fort ambigües et très difficiles à interpréter de manière catholique (proche donc de l'hérésie théologique).

N'est ce pas cela, le problème de la communauté que vous suivez ?

Exemples :

Citation :

Marie fait partie de l'hypostase du verbe

Citation :

Marc bosquart va meme jusqu'à dire qu'il y a une immaculée incrée

Citation :

donc quinternité

Ces phrases confondent UNION D'AMOUR et UNION métaphysique (portant sur L'ËTRE).

jean-charles cayouette a écrit:

marie a été voulue de toute éternité donc participante de la trinité

c'est pourquoi elle sans tache , une conception ou création pure

qui n'a pas connu ni le péché, ni la mort , elle fait partie de

l'hypostase du verbe, elle a dieu en elle . Marc bosquart va meme

jusqu'à dire qu'il y a une immaculée incrée , immaculée et une marie

crée mere de jesus et ces deux formes du feminin et du masculin

sont unis par l'Esprit donc quinternité , nouveau, oui

mystere oui mais inspiré et à reflechir ...............charles

Désolé,

Romains 11:32 Car Dieu a enfermé tous les humains dans la désobéissance afin de leur montrer à tous sa compassion.

Seul Christ n'avait pas été enfermé


Tancrède

Et Marie par anticipation, grâce à la volonté du Christ...

Oui en effet tous égaux devant un mystère....

Selon Marc Bosquart Marie se définirait comme l'essifiée par l'Etre

celle qui n'est rien , meme expression avec madeleine Aumont jnsr

" je ne suis et rien " .

Cependant à trois fontaines elle dit à bruno cornachio?...

"je suis celle qui suis dans la Trinité " voilà qu'elle nous bouche un coin...


Je constate aussi le même phénomêne chez notre fondatrice

qui se dit être le rien " le rien que je suis" , j'en conclut que tout

ce qui est humain doit se définir humblement comme étant rien

devant le créateur , Dieu , Le Tout , l'ÊTRE en soi ..

Mais mystère,,, il a besoin d 'une petite Marie pour incarner

le Verbe par qui tout a été fait ... même si elle n'est rien , elle collabore

drôlement au salut des hommes... ce serait pourquoi elle demande

le dogme de Co-Rédemptrice ...Si on lui accordait peut-être aurions-ns

la paix dans le monde comme elle l'affirme ...

sans prétention .. essaie de compréhension .

Jean-charles

Une conception , conçue par Dieu , mais sans la tache originelle ...

c'est tout . Donc la seule pure sujette à recevoir le Verbe ...

oui possible .


jean-charles

jean-charles cayouette a écrit:

Je constate aussi le même phénomêne chez notre fondatrice

qui se dit être le rien " le rien que je suis" ,

Si elle n'est rien, alorsv elle retourne humblement dans l'obéissance à l'Eglise. Elle fauit confiance à Dieu qui, si il lui a vraiment parlé, n'a pas besoin de son obstination pour faire connaître sa volonté.

Regardez à Lourdes: Marie fait juste quelques miracles et le message est passé.

Citation :

ce serait pourquoi elle demande

le dogme de Co-Rédemptrice ...Si on lui accordait peut-être aurions-ns

la paix dans le monde comme elle l'affirme ...

En se coupant de l'obéissance à l'Eglise, votre fondatrice éloigne l'envie de reconnaître cette vérité évidente.

Citation :

Après la 15e apparition, Bernadette ne s’était plus sentie poussée intérieurement à descendre à Massabielle.

Or, le jeudi 25 mars, en la fête de l’Annonciation, Bernadette ressent l’appel intérieur et y retourne. La vision révèle enfin son nom, mais le rosier (ou églantier) sur lequel elle pose les pieds au cours de ses apparitions ne fleurit pas, comme le demandait l’abbé PEYRAMALE. Bernadette raconte : "Elle leva les yeux au ciel, joignant en signe de prière ses mains qui étaient tendues et ouvertes vers la terre, et me dit : QUE SOY ERA IMMACULADA COUNCEPCIOU."
La jeune voyante part en courant et répète sans cesse, sur le chemin, des mots ("immaculée conception") qu'elle ne comprend pas. Ces mots troublent le brave curé. Bernadette ignorait cette expression théologique qui désigne la Sainte Vierge. Quatre ans plus tôt, en 1854, le pape PIE IX en avait fait une vérité de la foi catholique (dogme)
Et c’est à l’occasion du 150e anniversaire de cette proclamation, que Jean-Paul II a été invité par les évêques de France à venir à Lourdes pour l’Assomption.

Je laisse ce titre mais "J-8" c'était plus mystérieux !
Déjà que ça n'intéresse personne !


Je mets J-7 ça sera ça de fait pour demain !

Jean-Yves TARRADE a écrit:

Je laisse ce titre mais "J-8" c'était plus mystérieux !
Déjà que ça n'intéresse personne !


Je mets J-7 ça sera ça de fait pour demain !

J'ai mis ce titre à cause du moteur de recherche. Dans trente ans, lorsque le vieux théologien Jean-Yves, Cardinal Tarrade cherchera ce sujet, il n'aura pas à se souvenir que son titre est

Citation :

J - 8 !

Attends J = 0, ça va faire boum !

Dans mon vieux missel des années 1957 (qui n'a plus court maintenant),
pour la Fête de l'Immaculée Conception il y a en 1ère lecture le texte suivant avec ce commentaire :

Citation :

La Vierge se voit appliquer l'éloge biblique de la Sagesse : Dieu a pensé à sa Mère avant toute créature.

Lecture du Livre des Proverbes 8, 22-35

Le Seigneur m’a créée la première de ses oeuvres,
Avant ses oeuvres les plus anciennes.
J’ai été établie depuis l’éternité, dès le commencement, avant l’origine de la terre.
Je fus enfantée quand il n’y avait point d’abîmes,
Point de sources chargées d’eaux;
Avant que les montagnes soient affermies,
Avant que les collines existent, je fus enfantée;
Il n’avait encore fait ni la terre, ni les campagnes,
Ni le premier atome de la poussière du monde.
Lorsqu’il disposa les cieux, j’étais là;
Lorsqu’il traça un cercle à la surface de l’abîme,
Lorsqu’il fixa les nuages en haut,
Et que les sources de l’abîme jaillirent avec force,
Lorsqu’il donna une limite à la mer,
Pour que les eaux n’en franchissent pas les bords,
Lorsqu’il posa les fondements de la terre,
J’étais à l’oeuvre auprès de lui,
Et je faisais tous les jours ses délices,
Jouant sans cesse en sa présence,
Jouant sur le globe de sa terre,
Et trouvant mon bonheur parmi les fils de l’homme.
Et maintenant, mes fils, écoutez-moi,
Et heureux ceux qui observent mes voies!
Ecoutez l’instruction, pour devenir sages, Ne la rejetez pas.
Heureux l’homme qui m’écoute, Qui veille chaque jour à mes portes,
Et qui en garde les poteaux!
Car celui qui me trouve a trouvé la vie,
Et il obtient la faveur du Seigneur.

Est-ce que cela voudrait dire que :
Marie est l'Immaculée Conception telle que l'a voulue Dieu de toute éternité et que c'est en passant en Marie que l'homme pourra retrouver, après la Résurrection des morts, sa "pureté" originelle pour posséder la "vision béatifique" ?

Chère Jeb,

Marie est, en tant que pure créature, adéquate aux projets les plus intimes de Dieu, autant que faire se peut pour une simple créature, sachant que l'idée immaculée de dieu est l'essence de Dieu elle-même.

Ce verset là:

Citation :

Le Seigneur m’a créée la première de ses oeuvres,
Avant ses oeuvres les plus anciennes.

Appliqué à Marie, ne signifie pas que Marie, en tant que personne individuelle, existait de toute éternité. Marie a bien été conçue à partir du néant il y a environ 2028 ans.

Il signifie que le projet éternel de dieu (= le Verbe, la sagesse incréée) est de toute éternité.

Mais que Marie en est la parfaite réalisation créée.

Autrement dit, de même que qui a vu Jésus a compris le Père, de même qui voit Marie comprend l'Esprit Saint.

Cher Arnaud,

Citation :

Arnaud a écrit :

Appliqué à Marie, ne signifie pas que Marie, en tant que personne individuelle, existait de toute éternité. Marie a bien été conçue à partir du néant il y a environ 2028 ans.

C'est bien comme cela que je le comprends aussi,
mais il est vrai que je me suis mal exprimé en disant :

Citation :

Marie est l'Immaculée Conception telle que l'a voulue Dieu de toute éternité

je voulais dire que Dieu a voulu cette Immacculée Conception de toute éternité, mais bien sur Marie

Citation :

en est la parfaite réalisation créée

Cependant est-ce faut théologiquement de dire que "Dieu a pensé à Marie avant toute créature" comme il est écrit dans mon vieux missel (*)?

(*) qu'on se rassure je ne l'utilise plus depuis le Concile Vatican

(P.S. : Je précise que je suis de sexe masculin quant au "Chère Jeb")
Jeb diminutif de Joseph en breton je crois

Cher Jeb ! ok !

Et d'accord avec vos précisions.

Arnaud Dumouch a écrit:

Autrement dit, de même que qui a vu Jésus a compris le Père, de même qui voit Marie comprend l'Esprit Saint.

Arnaud,
Je sais qu'il en a déjà été question (la quasi-incarnation du père Kolbe), mais pourriez-vs m'expliquer en deux (!) mots ce qui précède...?

Cher Pacalou,


Arnaud refuse la prédestiation strictement personnelle de Marie.
Pour lui une jeune fille de Galilée aurait bien fini par réussir là où des millers peut-être auraient échoué.

Non, qui voit Marie ne comprend pas l'Esprit Saint.


Nous ne comprendrons jamais l'Esprit Saint mais nous en contemplerons le mystère durant toute l'éternité.

Si nous comprenions Dieu un jour, l'éternité deviendrai bien fade.

Qui voit Maire voit l'Esprit Saint !
Qui entend Marie entend l'Esprit Saint !

Mais qui touche Marie ne touche pas l'Esprit Saint !

C'est le le mystère de "possession" dont parle St Alphonse de Liguori :

Citation :

" Je suis sortie de la bouche du Très-Haut, je suis première-née avant toute créature " (Ecclés. 24, 5) qui a été appliqué à Marie par les interprètes sacrés, par les saints Pères et par l'Église même dans la fête de la Conception. En effet, qu'elle s'appelle Fille aînée parce qu'elle fut prédestinée en même temps que le Fils dans les divins décrets, avant toutes les créatures, suivant l'opinion des Scotistes, ou bien qu'on la nomme Fille aînée de la grâce comme prédestinée pour être la Mère du Rédempteur après la prévision du péché, suivant l'opinion des Thomistes, tous s'accordent néanmoins à l'appeler Fille aînée de Dieu. Cela posé, il convenait bien que Marie n'eût jamais été l'esclave de Lucifer, mais eût toujours été en la seule possession de son Créateur ; comme elle y fut réellement, ainsi qu'elle le déclare : " Le Seigneur m'a possédée dès le commencement de ses voies. " (Proverbes 8, 22).

St Alphonse de Liguori

Jeb a écrit:

Cependant est-ce faut théologiquement de dire que "Dieu a pensé à Marie avant toute créature" comme il est écrit dans mon vieux missel (*)?

Cher Jeb, il faut absolument le dire.

A l'instant où Dieu Père, Fils et Esprit Saint, décide d'être créateur, sa première pensée est d'avoir une Fille, une Mère et une Epouse.

Marie est dans l'ordre de l'Amour la première née de toute créature qui enfantera Jésus, le premier né. (Ineffabilis Deus - Pie IX)

PACALOU a écrit:

Arnaud Dumouch a écrit:

Autrement dit, de même que qui a vu Jésus a compris le Père, de même qui voit Marie comprend l'Esprit Saint.

Quasi: Marie n'est pas, à la différence du Christ, la personne de Dieu incarnée. Elle est donc pure créature.

Incarnation (au sens de révélation): Lorsqu'on regarde l'humanité de Jésus, on comprend sous forme crée parfaite, les moeurs et le coeur du Père éternel. Jésus "incarne parfaitement la manière d'être du Père.

Lorsqu'on regarde Marie, on comprend sous forme crée parfaite, les moeurs et le coeur de l'Esprit saint qui est amour. Marie "incarne" (au sens de révèle) parfaitement les moeurs de l'Esprit.

Conséquence: Si on regarde Jésus et Marie ENSEMBLE, on comprend laz Trinité.

Citation :

Arnaud refuse la prédestination strictement personnelle de Marie.

Cher Jean-Yves, ce reccourci est faux puisqu'il déforme ma pensée.

Je dis donc deux choses ensemble:

1° Dieu voit et connaît Marie de Toute éternité (= prédestination éternelle).

2° Et pourtant Marie, qui vivait dans le TEMPS COSMOLOGIQUE, aurait pu péché librement. C'est ELLE qui n'a pas voulu pécher.

Voilà ma vraie pensée.

Jean-Yves TARRADE a écrit:

A l'instant où Dieu Père, Fils et Esprit Saint, décide d'être créateur, sa première pensée est d'avoir une Fille, une Mère et une Epouse.

Problème : il n'y a pas d'instant où Dieu décide d'être créateur.

Dieu est et, éternellement, il est décision d'être créateur. Donc il faut repenser cela...

Arnaud Dumouch a écrit:

Voilà ma vraie pensée.

Alors, cher Arnaud, d'où sort ta ribambelle d'Immaculées ?

Arnaud Dumouch a écrit:

Jean-Yves TARRADE a écrit:

A l'instant où Dieu Père, Fils et Esprit Saint, décide d'être créateur, sa première pensée est d'avoir une Fille, une Mère et une Epouse.

Problème : il n'y a pas d'instant où Dieu décide d'être créateur.

Dieu est et, éternellement, il est décision d'être créateur. Donc il faut repenser cela...

Cela ne change strictement rien.

Il est admit que Dieu pose des décrets.
Ex. : l'incarnation.

Que la création soit un décret ou pas ne change rien.
Le concept du créé contient la conception de l'immaculé (au masculin).
Cette Immaculée Conception sera assumée pleinement, INCARNEE, par Marie par qui passera toute chair.

Donc Marie peut dire en vérité: "Je SUIS l'Immaculée Conception" !