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 Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis

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MessageSujet: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Dim 13 Avr 2008, 23:04

JESUS dit au larron
Citation :
tu sera avec moi au paradis ( aujourd'hui ).

Mais JESUS est monté au ciel le 3eme jours, comment aujourd'hui le laron peut il être au paradis et JESUS y compris ?

Merci pour vos réponses.
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 00:04

Jésus et le laron sont morts le même jour. Le troisième jour, Jésus ressuscite et le laron, lui, reste mort et s'en va au paradis. Il est dit aussi que Jésus, par sa mort, est descendu aux enfers, et que le troisième jour, il ressuscita.
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 08:10

OUI mais JESUS précise AUJOURD'HUI avec moi tu sera dans le paradis.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 10:08

le moine a écrit:
OUI mais JESUS précise AUJOURD'HUI avec moi tu sera dans le paradis.
Quand on passe la "porte" de la mort on est dans l'éternité et l'éternité est un "éternel" AUJOURD'HUI. :sage:
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 14:00

le moine, Jeb a bien résumé.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 14:37

C'est précisément parce qu'Il a accompagné le Larron au paradis que Jésus n'est ressuscité que le troisième jour...

Smile
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 14:45

Olivier JC. Alors disons que pendant un jour et demi, Jésus accompagne le laron au paradis, et que pendant un jour et demi, il descend aux enfers. Donc, il n'est mort qu'un jour et demi.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 15:01

Olivier JC a écrit:
C'est précisément parce qu'Il a accompagné le Larron au paradis que Jésus n'est ressuscité que le troisième jour...

Smile
Thumright :mdr:
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 17:06

le moine a écrit:
OUI mais JESUS précise AUJOURD'HUI avec moi tu sera dans le paradis.

Voici la vraie raison: Le paradis n'est pas d'abord un LIEU.

Le paradis n'est pas non plus lié à la résurrection de la chair.

Le paradis se définit exclusivement par ceci: la VISION BEATIFIQUE.

Autrement dit, le jour même de sa mort, le bon larron a non seulement vu l'âme humaine du Christ mais AUSSITÔT ET SANS ATTENTE, parce qu'il était prêt, il a vu son Essence divine face à face.

Ceci veut dire aussi que si, à moment donné, l'âme humaine de Jésus qui avait la vision béatifique dès sa conception, y a renoncé pour vivre l'abandon de sa passion, alors Jésus l'a de nouveau eue juste après sa mort.
Ainsi, tout en descendant dans les enfers, Jésus dans sion humanité était au paradis. Autrement dit, il emmenait avec lui le paradis dans les enfers.

Le fait que, le jour même de notre mort, il arrive (si nous sommes purs) de voir aussitôt dieu face à face est ce que le dogme de Benoît XII confirme:


Citation :



BENOIT XII Constitution apostolique « Benedictus Deus », Op.
cit.
Dumeige 510.





La vision béatifique de Dieu


1000 Par cette constitution qui restera à jamais en vigueur, et en vertu
de l'autorité apostolique nous définissons :


– que selon la disposition générale de Dieu, les âmes de tous les
saints qui ont quitté ce monde avant la Passion
de notre Seigneur Jésus
Christ, ainsi que celles des saints apôtres, martyrs, confesseurs, vierges et
autres fidèles morts après avoir reçu le saint baptême du Christ, en
qui il n'y avait rien à purifier
lorsqu'ils sont morts, et en qui il n'y
aura rien à purifier lorsqu'ils mourront à l'avenir, ou s'il y a eu ou s'il y
aura quelque chose à purifier, lorsque, après leur mort, elles auront été
purifiées,


– et que les âmes des enfants régénérés par ce même baptême du
Christ ou encore à baptiser, une fois qu'ils l'auront été, s'ils viennent à
mourir avant d'user de leur libre arbitre, aussitôt après leur mort et la
purification dont nous avons parlé pour celles qui en auraient besoin, avant
même de reprendre leurs corps et avant même le jugement et cela depuis
l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et
seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ,
réunis dans la compagnie des saints anges,





– et que depuis la Passion et la mort du Seigneur Jésus Christ elles
ont vu et voient l'essence divine
d'une vision intuitive et même face à
face — dans la médiation d'aucune créature qui serait un objet de vision ;
au contraire l'essence divine se manifeste à eux immédiatement à nu, clairement
et à découvert —, et que par cette vision elles jouissent de cette même essence
divine ; et qu'en outre, en raison de cette vision et de cette jouissance,
les âmes de ceux qui sont déjà morts sont vraiment bienheureuses et possèdent
la vie et le repos éternel, et que de même les âmes de ceux qui mourront dans
la suite verront cette même essence divine et en jouiront avant le jugement
général ;





1001 et que cette vision de l'essence divine et sa jouissance font
disparaître en elles les actes de foi et d'espérance, dans la mesure où la foi
et l'espérance sont des vertus proprement théologiques ;


– et que, après qu'une telle vision intuitive face à face et une telle
jouissance ont ou auront commencé, cette même vision et cette même jouissance
existent de façon continue, sans interruption ni amoindrissement de cette
vision et de cette intuition, et demeurent sans fin jusqu'au jugement dernier,
et après lui pour toujours.


1002 [?] En outre nous définissons que,


– selon la disposition générale de Dieu, les âmes de ceux qui meurent
en état de péché mortel descendent aussitôt après leur mort en enfer
, où
elles sont tourmentées de peines éternelles, et que néanmoins au jour du
jugement tous les hommes comparaîtront avec leurs corps « devant le
tribunal du Christ » pour rendre compte de leurs actes personnels,
« afin que chacun reçoive le salaire de ce qu'il aura fait pendant qu'il
était dans son corps, soit en bien, soit en mal » 2Co 5,10 .


In Denzinger – Édition de 1937.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 17:12

le moine a écrit:
JESUS dit au laron tu sera avec moi au paradis ( aujourd'hui ).

Mais JESUS est monté au ciel, où aux cieux le 3eme jours, comment aujourd'hui le laron peut il être au paradis et JESUS y compris ?

Merci pour vos réponses.

Attention, "lemoine", Jésus n'est pas monté au ciel (entré dans la Gloire) le 3ème jour, mais le 41ème jour qui a suivi sa Résurrection qui elle, a eu lieu le 3ème jour.

N'oublions pas que Jésus, en descendant du ciel, a rendu le ciel "présent" sur la terre, le Royaume de Dieu, le lieu où Dieu peux être rencontré. Jésus est le Paradis de l'homme, le lieu où Dieu se donne à connaître et à aimer ; le lieu où Dieu fait alliance avec l'homme.

Quand Jésus dit au "bon laron" : "aujourd'hui même tu seras avec moi dans le Paradis", il a certainement voulu lui dire : "aujourd'hui tu seras plongé (par la mort avec moi ; uni à moi par la foi), en Moi : tu entreras dans le Royaume de Dieu que je suis pour l'homme ; moi qui suis "la Porte" de ce Royaume.

En mourrant avec Jésus, le bon Larron, uni à Lui par l'acte de foi qu'il vient de poser, reçoit en mourrant avec Jésus, le baptême. Être baptisé n'est-ce pas être plongé dans la mort avec Jésus pour ressusciter dans la Vie avec Lui ; pour ressusciter en Lui.

Il est donc tout à fait normal que Jésus ai dit à ce bon larron "aujourd'hui tu seras avec moi dans le Paradis". Le bon Larron est sans doute le premier qui soit entré dans le Paradis, puisque Jésus est descendus aux enfers pour faire entrer en Lui tous ceux qui attendaient sa venue, tous ceux qui attendaient non seulement le Messie, mais tous ceux qui espéraient en la Vie éternelle.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 17:17

petero a écrit:


Quand Jésus dit au "bon laron" : "aujourd'hui même tu seras avec moi dans le Paradis", il a certainement voulu lui dire : "aujourd'hui tu seras plongé (par la mort avec moi ; uni à moi par la foi), en Moi : tu entreras dans le Royaume de Dieu que je suis pour l'homme ; moi qui suis "la Porte" de ce Royaume.

En fait (voir message ci-dessus) Jésus lui dit:
Citation :
"Aujourd'hui, avec moi, tu verras Dieu face à face".

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Arnaud
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petero



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 17:23

Arnaud Dumouch a écrit:
Autrement dit, le jour même de sa mort, le bon larron a non seulement vu l'âme humaine du Christ mais AUSSITÔT ET SANS ATTENTE, parce qu'il était prêt, il a vu son Essence divine face à face.

Cela voudrait dire qu'en ayant fait un simple acte de foi, le bon larron serait entré dans la Vision béatifique sans qu'il eut besoin de passer par cette Kénose nécessaire pour voir Dieu face à face ! Vous m'étonnez cher Arnaud !!!


Citation :
Ainsi, tout en descendant dans les enfers, Jésus dans son humanité était au paradis. Autrement dit, il emmenait avec lui le paradis dans les enfers.

Jésus a en effet emmené avec Lui le Paradis dans les enfers, puisque comme je l'ai dit dans mon message précédent, c'est en Lui que s'accomplit la rencontre de tout homme avec Dieu ; il est le Paradis de Dieu pour tout homme ; le Royaume de Dieu ; le lieu où se vie l'Alliance Nouvelle et éternelle entre Dieu et l'homme. Moi je crois que le bon larron est entré au purgatoire qui est le commencement du Paradis où l'antichambre du Paradis. On ne peut entrer dans la Vision béatifique sans y être préparé par l'Esprit Saint ; par la purification ou sanctification opérée par l'Esprit Saint.

Citation :
Le fait que, le jour même de notre mort, il arrive (si nous sommes purs) de voir aussitôt dieu face à face est ce que le dogme de Benoît XII confirme

Si nous sommes "purs", si nous avons été "purifiés", si nous avons déjà vécu notre purgatoire sur la terre. C'est pas spécialement le cas du bon larron. L'impureté n'empêche pas de poser un acte de foi "nous, nous méritons, mais lui, il n'a fait aucun mal .... souviens-toi de moi". L'acte de foi le plonge avec Jésus dans la mort qui libère du péché mais n'empêche pas la purification, la sanctification. Rien ne dit que cette purification a été rapide, selon la volonté du Christ ; car Lui-seul connaissait l'état de l'âme du bon larron.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 17:32

Petero. C'est certainement une annonce du baptême, que Jésus signifie au Larron, qui, en fait se convertit. Il reconnaît que sa mort prochaine est 'légitime'. Et de fait, demandant à Jésus de se souvenir de lui quand IL SERA au paradis, il exprime sa foi. Ainsi donc, la bonne nouvelle est allée jusqu'aux geôles romaines.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 17:33

petero a écrit:
Cela voudrait dire qu'en ayant fait un simple acte de foi, le bon larron serait entré dans la Vision béatifique sans qu'il eut besoin de passer par cette Kénose nécessaire pour voir Dieu face à face !
Le bon larron est peut-être "entré dans cette kénose" ?
Mystère de la grande Miséricorde de Dieu qui lit dans les coeurs... prière
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 17:40

Jeb. Hélas, hélas, l'homme peut aussi par sa mort échapper à la kénose.
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petero



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 17:45

Arnaud Dumouch a écrit:
Benoît XII a écrit:
"avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges .....


Je remarque que Benoît XII précise que la Vision Béatifique est possible DEPUIS L'ASCENSION de notre Seigneur.

Le bon larron n'a donc pas pu accéder à la vision béatifique avant l'ascencion, et je ne doute pas qu'il a accompagné le Christ avec tous les saints de l'AT dans sa monté au ciel ; étant porté par Jésus. D'ailleurs tous ceux qui meurent entre au ciel, sans avoir la vision béatifique puisqu'ils sont encore dans le Christ. Seul les saints peuvent sortir du Christ pour y voir le Christ face à face ; comme le petit enfant sort de sa mère pour pouvoir enfin contempler son visage. En attendant, il n'a qu'une vision intuitive.

Tous nous rencontrons le Christ en son Sein lorsque nous mourrons ; mais tous nous ne restons pas dans le Christ. Ceux qui le rejette son comme "éjecté" du Christ, sont retranchés du Christ récapitulant en Lui toute l'humanité ; Lui le Nouvel Adam.

Du moins c'est comme cela que j'ai l'intuition que cela se passe.

Le bon Larron a rencontré le Christ dans l'entrée du Paradis, le purgatoire, où il rencontre tous les hommes pour leur proposer une dernière fois le salut, pour ceux qui n'ont pas encore fait de choix définit et à vrai dire, tout homme. Pendant ces 40 jours, avec tous ceux des enfers qui avaient besoin de vivre cette Kénose pour vivre ce face à face, il l'a vécu.

Cela va peut-être vous paraître complètement loufoque comme théologie, mais c'est ce que je crois qu'il s'est à mon sens, passé. Je le répète, l'acte de foi ne nous désoblige pas de la Kénose nécessaire pour voir Dieu sans mourir. C'est vous qui ne cessez de le répéter sur votre forum, cher Arnaud. Le Christ, tout Dieu qu'Il est, ne peut pas nous dispenser de cette kénose ; de cet apprentissage de l'Amour sans aucun retour sur soi. Le bon larron n'avait pas appris à aimer d'un tel Amour, de l'Amour de Charité. Il n'a pas pu entrer dans la vision face à face immédiatement, sans être passé par cet indispensable apprentissage.

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 17:57

petero a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
Autrement dit, le jour même de sa mort, le bon larron a non seulement vu l'âme humaine du Christ mais AUSSITÔT ET SANS ATTENTE, parce qu'il était prêt, il a vu son Essence divine face à face.

Cela voudrait dire qu'en ayant fait un simple acte de foi, le bon larron serait entré dans la Vision béatifique sans qu'il eut besoin de passer par cette Kénose nécessaire pour voir Dieu face à face ! Vous m'étonnez cher Arnaud !!!

Cher Pierre, analysons:

1° Le bon larron a fait sur la croix un acte de foi et d'espérance. Mais cela fut juste une DISPOSITION à son salut.

La kénose, il la vécut dans sa lente agonie, son désespoir, le désespoir du Christ qu'il vit à ses côtés.

3° Ensuite, à l'heure de sa mort, quelques heures plus tard, il vit d'abord apparaître l'ÂME GLORIEIUSE DE SON SAUVEUR.

En le voyant, il comprit tout et se mit à l'aimer (Agape). Quand il l'aima, il entra dans le salut.

Mais pour voir Dieu face à face, vous avez raison, cet amour ne suffisait pas. Il lui fallait ce coeur brisé, cette kénose qui fait que la persopnne n'espère plus rien d'elle, ne cherche plus à être digne de quoique ce soi, et n'attend tout que de Dieu.

Eh bien, si on en suit le jugement de Jésus, le bon Larron était comme cela le jour même. Il n'avait plus aucune sorte de fierté ni d'orgueil.

N'ayant plus en lui d'obstacle, il vit donc Dieu aussitôt face à face.


Citation :
Si nous sommes "purs", si nous avons été "purifiés", si nous avons déjà vécu notre purgatoire sur la terre. C'est pas spécialement le cas du bon larron. L'impureté n'empêche pas de poser un acte de foi "nous, nous méritons, mais lui, il n'a fait aucun mal .... souviens-toi de moi". L'acte de foi le plonge avec Jésus dans la mort qui libère du péché mais n'empêche pas la purification, la sanctification. Rien ne dit que cette purification a été rapide, selon la volonté du Christ ; car Lui-seul connaissait l'état de l'âme du bon larron.

Cher Pierre, il faut déduire du regard de Jésus que ce bon larron a déjà connu le désespoir et la kénose qui en suit, non seulement avant dans sa prison, mais ensuite durant sa lente mort.

C'est donc un homme droit, sans illusion sur lui, prêt à entrer dans l'amour de charité dès que la grâce lui sera expliquée et donnée, qui entre dans la mort ce jour là.

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 18:11

[quote="petero"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Benoît XII a écrit:
"avant même le jugement et cela depuis l'Ascension de notre Seigneur et Sauveur Jésus Christ au ciel, ont été, sont et seront au ciel, au Royaume des cieux et au paradis céleste avec le Christ, réunis dans la compagnie des saints anges .....

Cher Pierre, Avant l'ascension, et au moment (probablement) où le coeur du Christ est ouvert par la lance, le bon Larron et les âmes qui attendaient dans le sein d'Abraham sont entrés dans la vision béatifique.

Après l'ascension, le bon larron et les autres âmes entrent avec le Christ DANS LE CIEL qui, cette fois, signifie non seulement un état de l'âme (la vision de Dieu) mais un LIEU (le monde nouveau où ils entrent avec le christ et où il vivent.

D'après les NDE, ce lieu est un vrai jardin et les morts, qui emmènent avec eux leur facultés psychiques, voient des arbres, des rivièmes, de la lumière PHYSIQUE.

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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 18:28

cathe a écrit:
Jeb. Hélas, hélas, l'homme peut aussi par sa mort échapper à la kénose.

S'il veut entrer dans le Royaume de Dieu, dans le face à face avec Dieu, non. L'homme ne peut voir Dieu SANS MOURIR une seconde fois : "Celui qui a des oreilles, qu'il entende ce que l'Esprit dit aux Eglises : le vainqueur n'a rien à craindre de la seconde mort." (Apolalypse 2, 11)

"Heureux et saint celui qui participe à la première résurrection! La seconde mort n'a pas pouvoir sur eux, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ avec qui ils régneront mille années." (Apocalypse 20, 6)

On participe à la première résurrection lorsqu'on est associés, par le baptême, la plongée dans la mort de Jésus, à sa mort et à sa résurrection. Ce qui est arrivé au bon larron qui a été baptisé en mourrant avec Jésus, uni par la foi à Jésus. Ne devenons-nous pas par le baptême "prêtres du Christ" ; ne règnons-nous pas avec le Christ en tant que peuple sacerdotal et royal ?

On apparente le baptême à "une nouvelle naissance", au ciel, dont le Christ nous parle d'ailleurs lorsqu'il s'adresse à Nicodème : "Jésus lui répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'en haut, nul ne peut voir le Royaume de Dieu." (Jean 3, 3)

Voir le Royaume n'est-ce pas contempler le Christ dans le Face à Face. Pour entrer dans la Vision béatifique, la Vision du Christ en qui le Père se donne à voir aussi en face à face, nous devons naître en Haut, dans les Cieux, en Dieu et de Dieu ; re-naître d'eau et d'Esprit.

Jésus dit bien qu'il nous faut d'abord naître d'eau. Moi cela me fait penser aux eau dans lesquelles nous étions plongés lorsque nous avons été conçu par nos parents ; ces eaux dont nous sommes sortis pour contempler face à face nos parents. On peut très bien utiliser cette image pour parler de notre nouvelle naissance au ciel.

Nous devons être plongés dans la Vie du Christ symbolisée par l'eau (l'Eau Vive) avant de naître d'en Haut ; avant d'entrer dans la Vision béatifique où nous serons commes des anges, portés et transportés par la légèreté de l'Esprit qui nous habitera.

C'est bien dans le Sein du Christ qu'il nous faut entrer pour naître à la Vie d'en Haut ; pour naître dans le Royaume de Dieu ; Royaume de Dieu dans lequel nous entrons déjà sans le voir, lorsque nous entrons dans l'Eglise, dans le Christ Corps Mystique. Le Christ nous porte tous en Lui, au ciel, en son sein et pour ceux qui ont été baptisé, en son Saint Esprit qui est sa Vie. N'avons-nous pas été nous-mêmes portés par la vie de notre mère, avant de naître pour vivre notre vie auprès d'eux, en face d'eux.

Nicodème ne croyait pas si bien dire lorsqu'il dit : "Comment un homme peut-il naître, étant vieux? Peut-il une seconde fois entrer dans le sein de sa mère et naître?" (Jean 3, 4)

Jésus ne le contredit pas ; sauf que c'est pas dans le sein de sa mère que nous devons retourner pour naître à la Vie d'en Haut, mais en son Sein, Lui en qui nous avons été créé ; Lui qui est AU PRINCIPE de notre création ; c'est au principe qu'il nous faut retourner pour être comme "repris" par le Christ ; restaurés par le Christ ; pour être conçus à sa Vie divine par le don de sa semence, sa Parole qui est Esprit et Vie.

Redevenir tout petit enfant pour retourner dans le sein du Christ, le Nouvel Adam, notre Nouveau Père, n'est-ce pas "un abaissement" ; "une kénose" obligée ; accepté de tout recevoir du Christ via le cordon ombilical des sacrements (faites tout ce qu'il vous dira), comme le petit enfant reçoit sa vie de sa maman, n'est-ce pas un abaissement ; accepter de s'en remettre totalement au Christ, jusque dans le passage vers la Vie par la mort, comme le petit enfant s'en remet totalement à sa maman lorsqu'elle le met au monde (c'est pour lui une forme de mort), n'est-ce pas une kénose ; sans parler d'accepter de se laisser enseigner par le Christ, par Dieu comme le petit enfant qui va découvrir la vie grâce à l'enseignement de ses parents ; n'est-ce pas une kénose.

Le bon larron est certainement passé par cette Kénose et pourquoi pas durant les 40 jours qui ont précédés son entrée dans la vision béatifique, le jour de l'ascencion !!

Fraternellement

Petero
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 18:44

Cher Pierre,

Citation :

Le bon larron est
certainement passé par cette Kénose.


C'est absolument certain.


Citation :
et pourquoi pas durant les 40 jours
qui ont précédés son entrée dans la vision béatifique, le jour de
l'ascencion !!

Je pense qu'il a fait ce purgatoire sur terre, dans le désespoir de sa crucifixion. Je pense que Jésus le voit en lui disant:
Citation :
"AUJOURD'HUI, avec moi, tu seras dans le paradis".

Qu'en pensez-vous ? Very Happy

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 19:10

Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense qu'il a fait ce purgatoire sur terre, dans le désespoir de sa crucifixion. Je pense que Jésus le voit en lui disant: "AUJOURD'HUI, avec moi, tu seras dans le paradis".

Cher Arnaud,

J'ai du mal à croire que le désespoir de sa crucifixion, eut été suffisant comme purgatoire. Cela reviendrai à dire que pour entrer dans la vision de Dieu, seul l'humilité suffit. C'est oublier que Dieu est Amour ; que la vision face à face c'est pas simplement regarder Dieu ; c'est supporter son Amour qui est plus qu'un sentiment ; c'est un véritable échange. Comme entrer dans cet échange d'Amour sans avoir appris à vivre de cet Amour de Charité, ce que chante Thérèse. Vivre de la Vie de Dieu donné dans ce face à face et c'est cette vie échangée dans ce face à face qui est béatifiante et pas seulement la vision, c'est vivre de l'Amour dont le Père et le Fils vive, via la grâce qui nous est communiquée par le Fils.

Comprenez-vous ce que je veux dire.

La purification, pour moi, du bon Larron, n'a pas été qu'une purification par le désespoir ; il lui manquait la purification par l'Amour accueilli par le don de l'Esprit en son Coeur ; don qui est donné dans le purgatoire à ceux qui n'ont pu recevoir ce don sur terre ; du moins je pense. On ne peut entrer dans la vision béatifique sans avoir été transformé intérieurement par l'Esprit du Christ ; on ne peut regarder Dieu sans le regarder avec l'Esprit du Christ. Mais peut-être que mon intuition est mauvaise.

D'où cette nécessaire transformation par l'Esprit d'Amour par laquelle le Bon Larron a du passer ; et qui n'a pu s'accomplir qu'une fois retourné dans le sein du Christ, par le Christ Lui-même qui est la Porte du Royaume. Jésus nous dit bien qu'on ne peut recevoir la Vie éternelle si on n'est pas assimilé par Lui en recevant le Pain de Vie. Le Bon Larron a sans doute reçu le Pain de Vie des mains du Christ, entre la résurrection et l'ascension. Il a certainement eu la vision intuitive de Dieu, mais la vision face à face de l'essence divine, j'ai du mal à le croire. Comment sa vision aurait-elle pu être béatifiante sans qu'il eut été transformé avant par l'Amour reçu du Christ dans le don de sa Vie donné dans l'Esprit Saint ?

Qu'en pensez-vous ?

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 20:00

Cette question du larron est très intéressante. Reprenons dès le début. Nous sommes au golgotha et trois hommes en croix. Deux ont eu un procès 'équitable', celui du milieu deux procès inégaux. L'un invective Jésus, lui disant :'Si tu es le Christ, sauve toi toi-même, et nous avec'. Il reconnaît que Jésus est le Christ, à la manière de ceux qui disent : 'Qu'il descende de sa croix et nous croiront qu'il est le Fils de Dieu'. Il veut donc être sauvé sans reconnaître sa condition pécheresse. L'autre larron intervient et rétablit la situation. Leur procès est juste, ils ont ce qu'ils méritent. 'Mais lui (Jésus) n'a rien fait de mal'. Et de fait se reconnaissant avoir été 'mauvais', il discerne le bien du mal. Dans la proposition de le moine, nous avons la réponse de Jésus : 'Aujourd'hui tu seras avec moi dans le paradis'. Or, là où il faut revenir : c'est à la demande du larron : 'Souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume'. C'est-à-dire à la fin des temps ! Ce n'est pas une demande pour l'aujourd'hui, c'est une certitude pour demain : lorsque Jésus installera son royaume.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 20:08

petero a écrit:
J'ai du mal à croire que le désespoir de sa crucifixion, eut été suffisant comme purgatoire.
Je n'ai été crucifié (pas encore affraid ) mais je suppose que l'agonie doit être atroce pendant des heures, les membres déchirés par les clous, les os des jambes brisés pour ne pas se soulever et mourir à petit feu par asphyxie. What a Face

petero a écrit:
il lui manquait la purification par l'Amour accueilli par le don de l'Esprit en son Coeur
Le bon larron à Jésus :
Citation :
Jésus, souviens-toi de moi quand tu viendras dans ton royaume"
Si ce n'est pas des paroles d'amour ça, dites dans des conditions pareilles... Shocked
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 20:16

Citation :
[quote="petero"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Je pense qu'il a fait ce purgatoire sur terre, dans le désespoir de sa crucifixion. Je pense que Jésus le voit en lui disant: "AUJOURD'HUI, avec moi, tu seras dans le paradis".

Cher Arnaud,

J'ai du mal à croire que le désespoir de sa crucifixion, eut été suffisant comme purgatoire. Cela reviendrai à dire que pour entrer dans la vision de Dieu, seul l'humilité suffit.

Non, c'est bien la KENOSE.

La kénose est pour l'homme ceci:

Citation :

Deutéronome 28, 64 Yahvé te dispersera parmi tous les
peuples, d'un bout du monde à l'autre; là tu serviras d'autres dieux, que tes
pères ni toi n'avez connus, du bois et de la pierre.


Deutéronome 28, 65 Parmi ces nations, tu n'auras pas
de tranquillité et il n'y aura pas de repos pour la plante de tes pieds, mais
là Yahvé te donnera un coeur tremblant, des yeux éteints, un souffle court.

Evidemment, cette kénose là, telle que la décrit l'AT, ce coeur brisé là est un coeur MORT.

Mais le Christ, lors de son apparition d'amour et de lumière, a le pouvoir de faire naître la vie surnaturelle de charité.

Ainsi, KENOSE et CHARITE s'unissent. Celui qui entre dans le mystère de la charité avec un tel coeur brisé a aussitôt tout ce qu'il lui faut pour voir Dieu face à face.

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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 20:18

cathe a écrit:
c'est à la demande du larron : 'Souviens-toi de moi, lorsque tu viendras avec ton royaume'. C'est-à-dire à la fin des temps ! Ce n'est pas une demande pour l'aujourd'hui, c'est une certitude pour demain : lorsque Jésus installera son royaume.


Cher Cathe,
C'est vrai.

MAIS Jésus lui répond pour AUJOURD'HUI, à savoir pour ce vendredi du mois de Nisan 33.

Ce que Jésus dit, il le fait. C'est absolument certain.

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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 20:47

Very Happy Certes, Arnaud ! Ce que dit Jésus, il le fait. Disons que le Père ayant entendu ce Aujourd'hui : il exauce l'affirmation de son fils bien aimé, et le larron sera dans le paradis aujourd'hui.
Contente de vous retrouver Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 20:51

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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 20:56

Arnaud Dumouch a écrit:
Mais le Christ, lors de son apparition d'amour et de lumière, a le pouvoir de faire naître la vie surnaturelle de charité.

Cher Arnaud,

Je n'ai jamais dis le contraire. Qu'il fasse naitre en nous la Vie surnaturelle de Charité, je n'en ai aucun doute ; mais que nous nous arrivions, sans nous être laissé intérieurement transformé par cet Amour de Charité, à vivre d'un tel Amour surnaturel, j'ai du mal à le croire. Comment un tel Amour, aussi pur peut-il saisir une âme d'un seul coup, comme vous semblez le dire pour le bon larron, sans que l'âme elle-même se laisse transformer. Je n'ai jamais vu une âme de mystique être épousé par l'amour, recevoir la grâce du mariage mystique sans que l'Amour l'est envahi doucement, la transformant petit à petit et comme le disait St Paul en la faisant progresser de "gloire en gloire".

Citation :
Ainsi, KENOSE et CHARITE s'unissent. Celui qui entre dans le mystère de la charité avec un tel coeur brisé a aussitôt tout ce qu'il lui faut pour voir Dieu face à face.

J'ai du mal à croire que l'on puisse aimer d'un tel Amour sans avoir appris avant ; sans aucune expérience ; comme si en fin de compte si nous étions comme des robots que l'Amour fait fonctionner. De toute façon j'ai trop de mal à exprimer mon intuition. Et vous semblez si sûr de vous comme si vous aviez assisté en personne à cette rencontre entre le bon larron et Jésus, qu'il m'est impossible d'aller au delà dans l'échange. Face à votre doctorat en théologie, avec mon petit certificat d'étude je ne fais pas le poids. Je me retire donc de ce sujet ; je me replie et vais attendre ma propre rencontre avec Jésus pour en savoir plus.

Bon courage

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 21:05

Citation :
[quote="petero"]
Arnaud Dumouch a écrit:
Mais le Christ, lors de son apparition d'amour et de lumière, a le pouvoir de faire naître la vie surnaturelle de charité.

Cher Arnaud,

Je n'ai jamais dis le contraire. Qu'il fasse naitre en nous la Vie surnaturelle de Charité, je n'en ai aucun doute ; mais que nous nous arrivions, sans nous être laissé intérieurement transformé par cet Amour de Charité, à vivre d'un tel Amour surnaturel, j'ai du mal à le croire. Comment un tel Amour, aussi pur peut-il saisir une âme d'un seul coup, comme vous semblez le dire pour le bon larron, sans que l'âme elle-même se laisse transformer. Je n'ai jamais vu une âme de mystique être épousé par l'amour, recevoir la grâce du mariage mystique sans que l'Amour l'est envahi doucement, la transformant petit à petit et comme le disait St Paul en la faisant progresser de "gloire en gloire".

En fait, pour celui dont l'ame a déjà été brisée par la kénose, l'entrée dans une charité parfaitement humble se fait immédiatement.

C'est que la personne n'a plus d'orgueil.

Pour l'annoncer, voilà ce que l'Ecriture dit:

Citation :

Isaïe 40, 1 "Consolez, consolez mon peuple, dit
votre Dieu,


Isaïe 40, 2 parlez au coeur de Jérusalem et criez-lui
que son service est accompli, que sa faute est expiée, qu'elle a reçu de la
main de Yahvé double punition pour tous ses péchés."


Isaïe 40, 3 Une voix crie: "Dans le désert,
frayez le chemin de Yahvé; dans la steppe, aplanissez une route pour notre
Dieu.


Isaïe 40, 4 Que toute vallée soit comblée, toute
montagne et toute colline abaissées, que les lieux accidentés se changent en
plaine et les escarpements en large vallée;


Isaïe 40, 5 alors la gloire de Yahvé se révélera et
toute chair, d'un coup, la verra, car la bouche de Yahvé a parlé
."




Autrement, pour celui dont l'orgueuil (les montagne) a été brisé, tout se fait en un instant, sans qu'il y ait besoin d'un autre temps de purgatoire.






Citation :
Face à votre doctorat en théologie, avec mon petit certificat d'étude je ne fais pas le poids. Je me retire donc de ce sujet ; je me replie et vais attendre ma propre rencontre avec Jésus pour en savoir plus.

Je n'ai pas encore soutenu ma thèse. Mais quand bien même ce serait fait, on est ici dans une science qui dépasse tout cela. Et, en ce domaine, nous sommes en parfaite égalité.

J'essaye juste de vous montrer que la kénose est souvent atteinte AVANT L'AMOUR, chez les gens que la vie a brisé.

C'est d'ailleurs la raision du silence de Dieu aux païens pendant des milliers d'années: Ca les préparait au salut de manière HYPER efficace, quoique hyper douloureuse et désespérée.

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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 21:14

:sts: Petero. Face à votre doctorat en théologie, avec mon petit certificat d'étude je ne fais pas le poids.
Pensez-vous que les docteurs de la Loi et les théologiens du temps de Jésus, faisaient le poids face à Dieu ? :sts:
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 21:17

Citation :
J'ai du mal à croire que le désespoir de sa crucifixion, eut été suffisant comme purgatoire.

Disons que c'était une disposition... Même la plus grande kénose ne saurait pas sauvé un homme... Il a donc fallut d'abord celle de Jésus (kénose parfaite)... Finalement c'est en partageant ses mérites que Jésus sauve (par ses plaies) C'est certain que satan a dû présenter à Jésus l'inutilité de son sacrifice lorsqu'il fut sur la croix (certaines âmes se damneraient quand-même). Et le bon laron fut sa première victoire (victoire de la croix)... Alors que plein de gens qui avaient accueillis son message avec joie (en le louant) étaient devenue complices de sa crucifixion. Ce laron à su reconnaître l'innocence en se reconnaissant pécheur (donc cela n'a pas fait de lui un saint en deux secondes...). Finalement le bon laron (représentation (symbole vivant) de l'humanité en repentir) c'est nous...

Peut-être qu'il y a eu des grâces spéciales (une pluie de grâces) au moment de la mort de Jésus... Le ciel c'est ouvert (fin des limbes) et Jésus est descendu aux enfers (purgatoires). C'est bien possible que les purgatoires se soient vidés par les mérites de Jésus (rédemption) en cet instant ou la rédemption commençait à s'opérer. Se fut vraiment un moment spécial (unique) qui bouleversa les entrailles de la terre ainsi que le ciel. Si un saint en union avec les mérites de Jésus peut "sortir" des âmes du purgatoire, j'imagine que Dieu lui-même en avait la capacité à lui seul (perfection des mérites). Il aurait été difficile au bon laron d'aller au purgatoire dans ce cas... Dieu avait ses secrets... Les mérites de Jésus sont très capables de faire ça... Sa miséricorde (miséricorde du Père et du Fils et de l'Esprit saint) avait atteint des sommets par le sacrifice de Jésus. C'est très envisageable à mon avis... Finalement il y aurait eu une pluie de grâces de miséricorde à ce moment ou la rédemption se concrétisait. Enfin c'est mon avis et je peux certainement me tromper...


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Jeb



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 21:33

L'histoire du bon larron c'est pas l'histoire des ouvriers de la 11ème heure ? scratch
Ne reçoivent-ils pas autant que ceux qui ont trimé toute la journée sous le soleil ?
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 21:42

Quelle beau rapprochement, Jeb, les ouvriers et le larron. Bravo.
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petero



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 21:52

Arnaud Dumouch a écrit:
J'essaye juste de vous montrer que la kénose est souvent atteinte AVANT L'AMOUR, chez les gens que la vie a brisé.

Je n'ai jamais dit le contraire. Pour être élevé jusqu'aux plus hautes cîmes de l'Amour, il faut commencer par s'abaisser. Ce que je veux dire c'est qu'on ne peut aussi s'élever jusqu'aux plus hautes cîmes de l'Amour sans se laisser transformer par l'Amour ; sans entrer de toute notre âme dans cette Vie de l'Amour ; sans apprendre à vivre de cet Amour surnaturel. C'est pas quelque chose qui nous est donné "brutalement". Les saints parles d'une "transformation par ressemblance d'Amour".

Cette transformation, elle est réalisée "au purgatoire" pour tous ceux qui n'ont pas pu être transformés sur terre. Il faut que nous épousions l'Amour et nous laissions épouser par l'Amour qui prend possession de nous. Je doute que cela se fasse en un clin d'oeil ; sans que nous nous laissions doucement transformer. J'ai du mal à croire que l'Amour de Charité soit tombé comme cela d'un seul coup dans l'âme du Bon Larron, sans que doucement il se soit ouvert à cet Amour et laissé transformé ; sans qu'il se soit livré totalement à Jésus.

Lorsque nous sommes enfantés à la Vie de Dieu par le baptême, nous naissons à la Vie de Charité ; la Charité commence a être répandue en nos coeurs par le St Esprit. Nous la recevons par petite touche, et de plus en plus au fur et à mesure que nous nous ouvrons à cet Amour ; grâce à la présence même de cet Amour qui nous pousse à nous ouvrir toujours plus. Moi je crois que c'est une nécessité. Dieu ne peut nous envahir brutalement et totalement d'un Amour de Charité, si notre âme s'ouvrant toujours plus à ce don, n'a pas été transformé avant par l'Esprit d'Amour.

Citation :
C'est d'ailleurs la raison du silence de Dieu aux païens pendant des milliers d'années: Ca les préparait au salut de manière HYPER efficace, quoique hyper douloureuse et désespérée.

Pour moi c'était une préparation à l'accueil de ce don de l'Amour qui est Esprit et Vie ; à cet accueil de la Vie du Christ en nous ; Vie d'Amour ; mais il reste à être totalement transformer, par ressemblance d'Amour par ce même Amour qui nous envahit doucement. J'ai du mal à croire que le Christ épouse une âme brutalement, sans la transformer avant. Les saints qui se sont, sur terre, livré à cet Amour pour être transformé par Lui peuvent entrer directement dans la Vision béatifique, dans le face à face ; mais pour ceux qui ne sont pas prêt à vivre de cet échange d'Amour avec Dieu dans le face à face, il se doivent d'abord de se laisser doucement épouser par cet Amour.

Pour moi, cette transformation dans l'Amour, je la compare à cette transformation du foetus baignant dans l'eau du foetus, durant 9 mois. Dans le Christ avec qui nous sommes déjà au Paradis, dans la gloire, sans pouvoir voir ce Paradis ou cette Gloire (comme le petit enfant ne voit pas encore le monde que voit sa mère, ni ne voit le visage de sa mère), plongé dans l'Eau Vive ou Océan d'Amour, Vie de la Grâce, nous nous préparons à notre naissance au ciel, à la Vision béatifique. En même temps, avec tous ceux qui sont avec nous au purgatoire, nous apprenons à vivre de cet Amour qui nous envahit doucement en nous transformant.

Tout ceci ce n'est qu'une image bien évidemment, car c'est bien au delà de ce que cette similitude peut nous dire ; mais je ne trouve pas d'autre image pour exprimer mon intuition. J'ai du mal à croire que le Bon Larron soit entré directement dans la vision béatifique au ciel sans être passé par ce temps de "gestation" dans l'Amour ; si je puis m'exprimer ainsi.

Fraternellement

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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 21:57

Jeb a écrit:
L'histoire du bon larron c'est pas l'histoire des ouvriers de la 11ème heure ? scratch
Ne reçoivent-ils pas autant que ceux qui ont trimé toute la journée sous le soleil ?

Il ne suffit pas de recevoir autant. L'important c'est de bien utiliser ce qui leur est donné ; ors c'est l'Amour, c'est la participation à la Vie de Dieu. On entre pas dans la Vie de l'Amour sans s'être laissé transformé par cet Amour. Pourquoi le bon larron aurait-il échappé à cette transformation par ressemblance d'Amour.

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 22:11

Cher Pierre,

Citation :
. Je doute que cela se fasse en un clin d'oeil ;
sans que nous nous laissions doucement transformer.

C'est vrai pour la kénose" (le coeur brisé). Il faut avoir connu le désespoir plus qu'un instant.

Citation :
J'ai du mal à
croire que l'Amour de Charité soit tombé comme cela d'un seul coup dans
l'âme du Bon Larron, sans que doucement il se soit ouvert à cet Amour
et laissé transformé ; sans qu'il se soit livré totalement à Jésus.

par contre l'amour s'enflamme pour tous les hommes (sauf les damnés qui refusent) en un instant, à la seule vue de Jésus, des saints et de leur gloire. On l'aime tout entier ou on le déteste tout entier. Sa vue empêche la demi-mesure.

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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 22:16

cathe a écrit:
Quelle beau rapprochement, Jeb, les ouvriers et le larron. Bravo.
Merci cathe Very Happy , mais je me suis planté Embarassed Confused
petero a écrit:
On entre pas dans la Vie de l'Amour sans s'être laissé transformé par cet Amour. Pourquoi le bon larron aurait-il échappé à cette transformation par ressemblance d'Amour.
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petero



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 22:30

Arnaud Dumouch a écrit:
par contre l'amour s'enflamme pour tous les hommes (sauf les damnés qui refusent) en un instant, à la seule vue de Jésus, des saints et de leur gloire. On l'aime tout entier ou on le déteste tout entier. Sa vue empêche la demi-mesure.

Il n'y a vraiment rien à faire, vous ne comprenez pas ce que je veux dire. J'abandonne.

Bonne soirée

Petero
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 22:30

sunny Pas du tout, Jeb ! Le larron est cet ouvrier arrivant à la dernière heure, et recevant la même part de pardon que l'ouvrier arrivé à la première heure.
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 23:14

Sans l'amour de l'Esprit saint, l'amour humain ne vole pas très haut effectivement. Donc c'est l'Esprit saint qui transforme l'amour humain en un amour de plus en plus spirituel. Il peut faire cela en deux secondes comme il peut le faire en plusieurs étapes. Finalement il ne s'agit pas de temps mais de profondeur de purification. Le bon laron a vécue son purgatoire sur la croix (disposition) et ainsi qu'au moment ou l'amour de Dieu l'a purifié et élevé en un seul instant par les mérites de Jésus (sacrifice, sommet de l'amour de Dieu). Donc Dieu aurait fait naître en le bon laron un désir de Dieu si brûlant et si insupportable (qui valait bien toutes les étapes de purgatoires en intensité) et auqu'elle Dieu aurait répondu immédiatement par son amour (vision béatifique). On ne peut pas reprocher à Dieu d'agir avec miséricorde... En tous cas, c'est de cette façon que je le comprend... Les saint disent: Je contemple mon abîme et je contemple l'abîme de Dieu. Et c'est l'abîme de Dieu qui transforme l'âme par miséricorde et amour...


Dernière édition par Tourterelle le Mar 15 Avr 2008, 01:36, édité 1 fois
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 23:28

Citation :
Quelle beau rapprochement, Jeb, les ouvriers et le larron. Bravo.
Merci cathe , mais je me suis planté

Tu ne t'ai pas planté, c'est exactement ça Jeb...
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Lun 14 Avr 2008, 23:44

Merci Tourterelle Very Happy
Je pourrais dormir tranquille alors Very Happy I don't want that
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Tourterelle



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Mar 15 Avr 2008, 01:33

good!

Dort bien Jeb... Very Happy
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Mar 15 Avr 2008, 09:33

Tourterelle a écrit:


Le bon larron a vécue son purgatoire sur la croix (disposition)

Voilà qui résume sa première étape vers le salut: "Toute montagne a été abaissée en lui par sa croix et toute vallée comblée".

Citation :

ainsi qu'au moment ou l'amour de Dieu l'a purifié et élevé en un seul instant par les mérites de Jésus (sacrifice, sommet de l'amour de Dieu).

C'est ce que réalise avec une puissance inouïe l'apparition glorieuse de Jésus à l'heure de sa mort, un peu comme si son coeur, devenu de l'amadou totalement inflammable, prenait entièrement feu à la vision de l'amour parfaitement révélé.

Comme il ne reste en lui plus d'obstacles à purifier, et que le coeur de Dieu a été ouvert, il entre sans attendre dans la vision de Dieu.

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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Mar 15 Avr 2008, 10:06

Cela dit, cette question des 3 jours ne me semble pouvoir être traitée que si l'on répond au préalable à celle-ci : pourquoi 3 jours, et non un laps de temps plus court ou plus long ? Cette durée est-elle arbitraire, est-elle uniquement choisie par Dieu pour quelque raison signifiante, ou encore Dieu a-t-il assumée une durée symbolique sortie du seul esprit humain ?

Je crois que cela évite les hypothèses hasardeuses et permet de se concentrer sur la bonne réponse, celle d'Arnaud.
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En Christ



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Mar 15 Avr 2008, 11:57

Ceci dit, il y en a qui sont plus humbles que d'autre du point du vu du caractère, de fait, ils seront certainement plus rapidement apte à rentrer dans la gloire de Dieu. A l'exemple du bon larron.
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petero



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Mar 15 Avr 2008, 17:34

Tourterelle a écrit:
Sans l'amour de l'Esprit saint, l'amour humain ne vole pas très haut effectivement. Donc c'est l'Esprit saint qui transforme l'amour humain en un amour de plus en plus spirituel.

Chère Tourterelle,

La Charité c'est pas l'amour humain transformé par l'Esprit Saint. La Charité c'est un amour qui a sa source en Dieu ; un amour diffusé en nos coeurs par le Saint Esprit ; un amour qui nous rend participant de Dieu qui est Amour absolu. La Charité, c'est la grâce sanctifiante qui opère en notre âme, une véritable transformation, nous rendant apte aux opérations de ce même amour (participation à l'Amour dont Dieu s'aime). C'est pourquoi je parle de nécessaire transformation par ressemblance d'amour.

La Charité est une grande richesse "surnaturelle", qui est rajouté à notre nature humaine. Saint Jean de la Croix dit : "Plus une âme est pure, plus elle est appliquée à vivre de la foi avec perfection, plus aussi ELLE RECOIT LA CHARITE INFUSE DE DIEU. C'est par la Charité que l'Esprit Saint nous communique ses dons.

Citation :
Il peut faire cela en deux secondes comme il peut le faire en plusieurs étapes.

Evidemment que le Christ peut en deux seconde, en un millième de seconde même, nous donner la plénitude de la Charité. Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est que nous subirions cette "transformation nécessaire" en quelque seconde, sans rien faire.

Si c'est vraiment le cas, alors tant mieux, comme cela je peux espérer entrer plus vite dans le face à face avec Dieu. Cela m'arrange qu'Arnaud ai raison.

Le Père Marie Eugène dit que "la Charité purifie, sépare, conquiert, jusqu'à ce qu'elle ne trouve plus d'obstacle en l'âme. C'est alors que sa puissance unifiante et transformante peut se déployer avec toute l'efficacité que lui donne le vouloir divin. Qu'elle unit la volonté de l'âme conquise et celle de Dieu ; de telle sorte qu'elles soient d'accord entre elles et que l'un n'ait rien qui répugne l'autre. (Je veux voir Dieu)

Il rajoute : "Mais puisque son action (de la Charité) est localisé dans la substance de l'âme, elle réalise ce que St Jean de la Croix appelle une "une union substantielle" ; cette union est UNE TRANSFORMATION DE L'AME PAR LA CHARITE qui la fait participer à la nature de Dieu par son union avec Dieu, bien que cette union ne soit pas essentielle. C'est une union DE RESSEMBLANCE réalisée par l'Amour, d'où son nom d'UNION DE RESSEMBLANCE D'AMOUR.

Citation :
Finalement il ne s'agit pas de temps mais de profondeur de purification. Le bon laron a vécue son purgatoire sur la croix (disposition) et ainsi qu'au moment ou l'amour de Dieu l'a purifié et élevé en un seul instant par les mérites de Jésus (sacrifice, sommet de l'amour de Dieu). Donc Dieu aurait fait naître en le bon laron un désir de Dieu si brûlant et si insupportable (qui valait bien toutes les étapes de purgatoires en intensité) et auqu'elle Dieu aurait répondu immédiatement par son amour (vision béatifique). On ne peut pas reprocher à Dieu d'agir avec miséricorde... En tous cas, c'est de cette façon que je le comprend... Les saint disent: Je contemple mon abîme et je contemple l'abîme de Dieu. Et c'est l'abîme de Dieu qui transforme l'âme par miséricorde et amour...

La vision béatifique c'est pas la manifestation de l'Amour de Dieu auquel répond l'amour purifié de l'homme. La vision béatifique c'est la participation à l'Amour dont Dieu s'aime ; c'est la participation à la Vie de Dieu qui est Amour. Notre amour humain ne peut pas s'unir à l'Amour de Dieu. Pour nous unir à l'Amour de Dieu, nous avons besoin de l'Amour même de Dieu. Dieu nous fait don de son Amour qui est sa Vie, dans la Grâce, la Charité, pour que nous puissions vraiment l'aimer de l'Amour dont il s'aime, le seul qu'il puisse recevoir ; et en vivre.

Comprends-tu ce que je veux dire ?

Fraternellement

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Mar 15 Avr 2008, 18:18

Cher Pierre,

Sur terre, la charité progresse lentement et d'étapes en étapes car Jésus est connu petit à petit et toujours dans l'obscurité.

A l'heure de la mort, Jésus se montre en pleine lumière. L'âme comprend tout ce qu'elle doit comprendre.

C'est pourquoi, si elle accepte dans le repentir de recevoir sa grâce, l'homme aime TOUJOURS de TOUT son coeur.

Au contraire, s'il refuse, c'est qu'il le déteste du premier coup de TOUT son coeur.

C'est pourquoi, dit notre foi, APRES LA MORT, la charité ne peuyt plus progresser. Le coeur aime TOUT ENTIER ou déteste TOUT ENTIER.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Mar 15 Avr 2008, 19:19

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pourquoi, dit notre foi, APRES LA MORT, la charité ne peut plus progresser. Le coeur aime TOUT ENTIER ou déteste TOUT ENTIER.

Arnaud,

La Charité et la grâce c'est la même chose d'après le père Marie Eugène de l'enfant Jésus (voir les extrait que j'ai mis ci dessous).

Vous me dites que lorsqu'on meurt, la charité ne peut plus progresser et vous me dites que ceux qui après leur mort accepte de recevoir sa grâce, devienne capable d'aimer de cet Amour répandu qui à cet instant est répandu dans leur coeur, et d'aimer de tout leur coeur de cet Amour.

Comment quelqu'un qui meurt sans la grâce, sans la charité et qui donc ne peut plus grandir dans cette charité à laquelle il ne s'est pas ouvert, peut-il recevoir cette même charité, cette même grâce. N'y a-t-il pas là une contradiction ?

Que l'âme reçoive la grâce, lorsqu'il s'ouvre, même à l'heure de la mort à cette grâce, je le crois. C'est alors que cette même grâce peut opérer sa transformation d'amour. Si je vous crois, celui en qui cette charité n'a pas pu grandir lorsqu'il était sur terre, reçoit le minimum de grâce que son coeur peut recevoir. Avec cela je serais d'accord ; ce qui veut dire que la grâce ne peut se donner qu'à la mesure, non pas de l'ouverture de son coeur, mais de l'aptitude de son coeur à vivre de cette grâce.

Fraternellement

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bajulum



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MessageSujet: Re: Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis   Mar 15 Avr 2008, 19:19

Arnaud Dumouch a écrit:
C'est pourquoi, dit notre foi, APRES LA MORT, la charité ne peuyt plus progresser. Le coeur aime TOUT ENTIER ou déteste TOUT ENTIER.
Cher Arnaud, celà suprime-t-il les degrés. Tous les coeurs aimeront-ils selon votre opinion avec la même intensité ou les efforts terrestres donneront-ils à ceux qui les auront faits une "grâce" plus grande.
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Le bon larron Aujourd'hui avec moi tu seras dans le paradis
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