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 Inter-religion

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florence_yvonne



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MessageSujet: Inter-religion   Mer 09 Avr 2008, 14:27

Comment voyez-vous l'Inter-religion ?

Moi, je la vois ainsi

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mer 09 Avr 2008, 14:56

On peut se respecter (entre religions) parce qu'on est tous hommes en recherche du sens de la vie.

Par contre, il ne faut pas fusionner. Il y a des vérités contradictoires et irréconciliables.

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Arnaud
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Jean-Yves Tarrade



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mer 09 Avr 2008, 15:07

Comment des vérités peuvent-elles être contradictoires ?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mer 09 Avr 2008, 15:13

Bonne remarque.

Je voulais dire des doctrines contradictoires et irréconciliables... Embarassed

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mer 09 Avr 2008, 16:41

J-Y Evidemment si on parle des vérités, le risque de s'entendre est plus facile. Mais si l'on dit la Vérité, attention !
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Jeb



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mer 09 Avr 2008, 17:32

florence_yvonne, pouvez-vous préciser votre pensée quand vous parlez d'Inter-religion ?

Si c'est une "fusion" (genre syncrétisme) je suis contre : ça deviendrait de la confusion.
Cette Inter-religion me paraît être plus utopique que réalisable.
Regardez déjà les difficultés que rencontre l'Oecuménisme et même le simple dialogue avec d'autres chrétiens de confessions différentes.

Déjà le respect mutuel des différentes religions serait un grand pas.
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Toniov



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mer 09 Avr 2008, 21:24

Il y a des points communs à toutes les religions: c'est peut etre ces points la qu'il faudrait mettre en avant pour y trouver une source commune et un principe de tolérance.
Mais il y a aussi des ponts divergeants: je crois que c'est lié à la civilisation et à l' histoire des peuples. Et la, je ne crois pas qu'une entente soit possible, parceque l'homme est trop partisan.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mer 09 Avr 2008, 21:42

Toniov a écrit:
Il y a des points communs à toutes les religions: c'est peut etre ces points la qu'il faudrait mettre en avant pour y trouver une source commune et un principe de tolérance.

Oui, c'est ce que souligne Vatican II:

TOUTES les religions ont ceci en commun: Elles manifestent cette recherche de l'homme concernant le sens ultime de sa vie.

C'est le minimum. aucune n'échappe à cela, par opposition aux athéismes qui décrètent qu'il n'y a pas de sens ultime.

Certaines répondent pas un Dieu unique, d'autre par des dieux, d'autre par une survie dans le grand tout éternel qu'est l'univers.

Ca, ce sont les différences irréconciliables.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mer 09 Avr 2008, 22:04

Toniov a écrit:

Mais il y a aussi des ponts divergeants: je crois que c'est lié à la civilisation et à l' histoire des peuples. Et la, je ne crois pas qu'une entente soit possible, parceque l'homme est trop partisan.

Outre que nous sommes façonnés par Dieu, il y a aussi le façonnage culturel. Et de fait, le danger d'une entente est que le façonnage culturel soit minimisé en faveur d'un 'Dieu étranger'. C'est le combat que Dieu mène contre son peuple se laissant tenter par une culture autre, entraînant un Dieu autre.

C'est pas simple. Et puis on peut se demander, en vue de quoi l'oeucuménisme à tout crin. Danger de guerre ????
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Novalis
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 12 Avr 2008, 20:14

La doctrine chrétienne est à nos yeux la plus haute et la plus profonde expression de la Vérité, manifestée dans l'histoire des hommes en son point culminant dans la Révélation biblique.
Les religions qui ne croient pas en la doctrine chrétienne demeurent incompatibles avec le christianisme, de même que le christianisme ne saurait se laissé introduire en elles sans renoncer à être lui-même.
Les religions ont des points communs et elles ont aussi de profondes divergences: ni les points communs ni les divergences ne permettent qu'elles fusionnent entre elles.
Le terme d' "inter-religion" utilisé par florence exprime parfaitement l'idée de syncrétisme que se font beaucoup de nos contemporains occidentaux. Ce n'est plus une religion qu'ils attendent des religions mais un "entre-religion", qui ne soit ni tout à fait religieux ni tout à fait a-religieux.
Pour les hommes qui cherchent leur voie dans la religion, se contenter d'un "entre-deux" est impossible: Dieu n'est pas un "entre-dieux" et la Vérité n'admet pas de demi-mesure (cf. lettre à l'Eglise de Laodicée dans l'Apocalypse).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 12 Avr 2008, 20:50

Novalis a écrit:

Les religions qui ne croient pas en la doctrine chrétienne demeurent incompatibles avec le christianisme, de même que le christianisme ne saurait se laissé introduire en elles sans renoncer à être lui-même.

Ce n'est pas si simple, dit le Concile Vatican II. Une religion qui ne croit pas au Christ peut malgré tout DISPOSER au Christ. Prenez le bouddhisme par exemple: il apprend aux gens à se comporter sans égoisme et avec sérénité. Ces vertus sont bonnes et, lorsque les bouddhistes meurent et voient le Christ, leur coeur a été en partie épuré.


Citation :
Les religions ont des points communs et elles ont aussi de profondes divergences: ni les points communs ni les divergences ne permettent qu'elles fusionnent entre elles.
Le terme d' "inter-religion" utilisé par florence exprime parfaitement l'idée de syncrétisme que se font beaucoup de nos contemporains occidentaux. Ce n'est plus une religion qu'ils attendent des religions mais un "entre-religion", qui ne soit ni tout à fait religieux ni tout à fait a-religieux.
Pour les hommes qui cherchent leur voie dans la religion, se contenter d'un "entre-deux" est impossible: Dieu n'est pas un "entre-dieux" et la Vérité n'admet pas de demi-mesure (cf. lettre à l'Eglise de Laodicée dans l'Apocalypse).

c'est vrai. Pas de syncrétisme. Mais pas de manichéisme non plus.

La position de l'Eglise est entre les deux:

1° Aucune religion ne SAUVE (en dehors de celle du Christ.

2° Mais toutes possèdent des aspects qui prépazrent le coeur humain au christ.

Au minimum, elle porte en elles un désir, une recherche.

Au mieux, certaines ont la foi et l'espérance de voir dieu face à face et de la venue d'un Sauveur (judaïsme, islam).

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Arnaud
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 12 Avr 2008, 22:18

Jeb a écrit:
florence_yvonne, pouvez-vous préciser votre pensée quand vous parlez d'Inter-religion ?

Si c'est une "fusion" (genre syncrétisme) je suis contre : ça deviendrait de la confusion.
Cette Inter-religion me paraît être plus utopique que réalisable.
Regardez déjà les difficultés que rencontre l'Oecuménisme et même le simple dialogue avec d'autres chrétiens de confessions différentes.

Déjà le respect mutuel des différentes religions serait un grand pas.

Pour moi, l'inter-religion est la façon d'ouvrir le dialogue entre tous les individus, toute religion culture et ethnie confondue.

N'oublie pas que je suis déiste
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polaire



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 12 Avr 2008, 23:53

à Novalis


Citation :
et la Vérité n'admet pas de demi-mesure

Je pense tout à fait à l’opposé .J estime que le meilleur moyen de passer à côté de ce qu’il a de bon à voir en cette vie réside en cette rigidité des croyants par rapport aux positions métisses (façon que j ai de nommer les demis mesures).

Cela pourrait passer pour de la paresse intellectuelle (moindre mal et excusable) mais ce n’est pas du tout le cas , il y a volonté réelle et profonde chez les croyants de ne pas voir ou bien de ne voir qu’en une direction .Une volonté de se fermer donc , ou plus familièrement dit , de vivre avec des œillères .

On parle souvent d’une volonté de croire , certes mais il s’agit tout autant d’une volonté de ne pas croire , c'est-à-dire de vivre en excluant ce qui n’est pas à croire . La considération de l’ élection n’est alors pas négligeable . Le croyant croit contre les hérétiques .Il y a une militance du croyant et c’est là le germe des guerres de religions .

Non seulement le croyant passe à côté des choses qu 'il refuse de voir autrement que comme choses du diable mais il agresse .
Nécessairement le croyant fabrique ses hérétiques .
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Novalis
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Dim 13 Avr 2008, 02:54

Arnaud Dumouch a écrit:
Novalis a écrit:

Les religions qui ne croient pas en la doctrine chrétienne demeurent incompatibles avec le christianisme, de même que le christianisme ne saurait se laissé introduire en elles sans renoncer à être lui-même.

Ce n'est pas si simple, dit le Concile Vatican II. Une religion qui ne croit pas au Christ peut malgré tout DISPOSER au Christ. Prenez le bouddhisme par exemple: il apprend aux gens à se comporter sans égoisme et avec sérénité. Ces vertus sont bonnes et, lorsque les bouddhistes meurent et voient le Christ, leur coeur a été en partie épuré.

Cher Arnaud,
Je pense que c'est aussi simple, et que c'est mon ton qui peut être à l'origine d'une mauvaise compréhension de ce que je veux dire. Certes, les grandes religions comme le bouddhisme, le judaïsme, l'islam, l'hindouisme même, etc., si elles sont vécues avec la sincérité du quêteur ou du soumis de/à Dieu peuvent mener dans la voie du Christ, disposer l'homme à sa destinée surnaturelle en Dieu. Mais les doctrines religieuses de ce religions comportent, dans leur vision du monde et de la vie, des points fondamentaux radicalement incompatibles à la doctrine chrétienne. Et ni les unes (de religions) ni l'autre (le christianisme) ne saurait compromettre sa doctrine au-delà des incompatibilités fondamentales qui les sous-tendent. Ainsi, pour le chrétien, il est impossible de s'identifier aux doctrines des autres religions dans les aspects fondamentaux qui sous-tendent une part non moins fondamentale de leurs propres doctrines. Et en ce sens le christianisme, tout en gardant sa puissance d'universalité, demeure incapable de renoncer à la Vérité qui le tient, et qui, de mon point de vue catholique, est l'unique Vérité.

Arnaud Dumouch a écrit:
Novalis a écrit:
Les religions ont des points communs et elles ont aussi de profondes divergences: ni les points communs ni les divergences ne permettent qu'elles fusionnent entre elles.
Le terme d' "inter-religion" utilisé par florence exprime parfaitement l'idée de syncrétisme que se font beaucoup de nos contemporains occidentaux. Ce n'est plus une religion qu'ils attendent des religions mais un "entre-religion", qui ne soit ni tout à fait religieux ni tout à fait a-religieux.
Pour les hommes qui cherchent leur voie dans la religion, se contenter d'un "entre-deux" est impossible: Dieu n'est pas un "entre-dieux" et la Vérité n'admet pas de demi-mesure (cf. lettre à l'Eglise de Laodicée dans l'Apocalypse).

c'est vrai. Pas de syncrétisme. Mais pas de manichéisme non plus.

La position de l'Eglise est entre les deux:

1° Aucune religion ne SAUVE (en dehors de celle du Christ.

2° Mais toutes possèdent des aspects qui prépazrent le coeur humain au christ.

Au minimum, elle porte en elles un désir, une recherche.

Au mieux, certaines ont la foi et l'espérance de voir dieu face à face et de la venue d'un Sauveur (judaïsme, islam).

Selon moi, l'Eglise, par cette position, n'est pas "entre les deux": la religion du Christ (catholique) sauve, et seuls les aspects des autres religions qui lui sont "compatibles" sauvent de même. Ainsi, les autres religions ne conduisent au salut que conduites elles-mêmes par la Vérité que le christianisme vénère à son plus haut degré.
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Novalis
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Dim 13 Avr 2008, 03:08

polaire a écrit:
à Novalis


Novalis a écrit:
et la Vérité n'admet pas de demi-mesure

Je pense tout à fait à l’opposé .J estime que le meilleur moyen de passer à côté de ce qu’il a de bon à voir en cette vie réside en cette rigidité des croyants par rapport aux positions métisses (façon que j ai de nommer les demis mesures).

Cela pourrait passer pour de la paresse intellectuelle (moindre mal et excusable) mais ce n’est pas du tout le cas , il y a volonté réelle et profonde chez les croyants de ne pas voir ou bien de ne voir qu’en une direction .Une volonté de se fermer donc , ou plus familièrement dit , de vivre avec des œillères .

On parle souvent d’une volonté de croire , certes mais il s’agit tout autant d’une volonté de ne pas croire , c'est-à-dire de vivre en excluant ce qui n’est pas à croire . La considération de l’ élection n’est alors pas négligeable . Le croyant croit contre les hérétiques .Il y a une militance du croyant et c’est là le germe des guerres de religions .

Non seulement le croyant passe à côté des choses qu 'il refuse de voir autrement que comme choses du diable mais il agresse .
Nécessairement le croyant fabrique ses hérétiques .

Cher Polaire,

au regard de ce message, on pourrait penser que vous êtes un familier des réductions hâtives.
Vous parlez carrément du fondement de la croyance, en tant que "volonté de croire". Mais cette volonté se manifeste dans un choix fondamental qui est celui de tout homme, et qui est une adhésion de sa raison à la vérité.
Lorsque vous me dîtes que la vérité n'est pas exclusive, en ce sens que la raison n'a pas à opter pour une direction plutôt qu'une autre, vous me présentez une vérité plurielle qui n'admet pas d'unité, ou alors comme une vérité inconnaissable qui ne peut se découvrir dans les choix fondamentaux que présente une doctrine (chrétienne, bouddhiste, musulmane, athée, philosophique, etc.). Dans ce cas, vous excluez effectivement de la vérité les prétentions des grandes religions et des grandes doctrines philosophiques: si toutes se valent plus ou moins, et qu'aucune d'elles ne peut prétendre à une vérité plus haute, alors vous demeurez dans l'incapacité de faire le choix fondamental de la foi.
Nous autres catholiques avons opté pour un "oui" fondamental, radical et moralement vécu à la vérité du christianisme, mais nous n'avons pas le sentiment d'une exclusivité ou d'un sectarisme. Nous savons et acceptons clairement et explicitement que les musulmans ou les juifs ne voient pas les choses toutes de notre façon, et nous considérons comme un droit irrévocable la liberté d'adopter tel ou tel point de vue sur les questions les plus graves. Simplement, notre combat réciproque pour la vérité doit s'accommoder de ce droit tout autant que demeurer intransigeant quant à ses propres exigences, et pour cela, aucun chrétien ne saurait renoncer à la vérité dont il s'abreuve.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Dim 13 Avr 2008, 07:38

Cher Novalis,

Oui, au point de vue des doctrines, il y a des points incompatibles:

Ex: croire en la réincarnation est impossible lorsqu'on est chrétien et qu'on croit en l'éternité des personnes.


Par contre, même ce qui est vrai dans les autres religions ne sauve pas. Cela peut disposer au salut (ainsi en est-il de la foi Juive). Mais seule une vie actuelle de charité en acte est la Vie et le SALUT.

La charité n'est pas n'importe quel amour de Dieu. C'est une AMITIE vivante.

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Arnaud
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bajulum



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Dim 13 Avr 2008, 08:57

Cette posture qui consiste à voir du bon partout ne doit pas nous faire perdre de vue que le Christianisme est aussi un théomorphisme comme le donne à comprendre toute la semaine sainte.

Il s'agit de faire l'expérience mystique de la création du monde de la séparation de la lumière et des ténèbres à la réintégration.

La récapitulation opère en nous de la royauté (Christ à dos d'âne) aux 3 abandons qui forment la kénose que sont celui du coeur (les larmes du Christ) celui de l'esprit (le doute du Christ) celui du corps (la mort du Christ).
A ce stade, ce à quoi les autres religions croient m'indiffère à un point que je ne saurais dire.
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polaire



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Dim 13 Avr 2008, 15:48

à Novalis


Citation :
Dans ce cas, vous excluez effectivement de la vérité les prétentions des grandes religions et des grandes doctrines philosophiques: si toutes se valent plus ou moins,


Si vous le voulez bien ne confondons pas les vérités religieuses , les vérités philosophiques et les vérités scientifiques
Le scolastiques ordonnaient les ordre du savoir donc des vérités et plaçaient le théologique au sommet ce que je ne fais pas . Les vérités de foi étaient incluses dans le théologique autant que faire se peut puisque le merveilleux étaient tenu en suspicion .( la théologie étant rationnelle ) .

Au niveau de la science expérimentales toutes les vérités ne se valent pas . Au niveau philosophiques chaque vérité est tributaires du système et d’ a priori et donc relative à ceux ci .
Au niveau théologique on est dans la spéculation pure sur des fondement de foi totalement incontrôlables . A ce niveau on ne peut parler de vérités .On peut seulement parler de certitudes .
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Novalis
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Dim 13 Avr 2008, 16:47

polaire a écrit:
à Novalis


Au niveau de la science expérimentales toutes les vérités ne se valent pas . Au niveau philosophiques chaque vérité est tributaires du système et d’ a priori et donc relative à ceux ci .
Au niveau théologique on est dans la spéculation pure sur des fondement de foi totalement incontrôlables . A ce niveau on ne peut parler de vérités .On peut seulement parler de certitudes .

Ce que vous êtes en train de dire, c'est que seules méritent le titre de "vérité" les résultats valables des sciences expérimentales. Concernant la philosophie, je suis d'accord que le titre de "vérité" doit demeurer relatif, puisque la philosophie repose elle-même sur une quête relative qui finit (aujourd'hui) par renoncer tout bonnement à atteindre LA Vérité.
Concernant la religion (et les doctrines théologiques qu'elle implique), on peut parler de vérité lorsqu'on a la foi; car la foi est précisément l'acte par lequel nous consentons, nous admettons et nous adhérons au fait que ce qui est énoncé par la religion (révélé par le Christ par exemple) est "vrai".
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Lun 14 Avr 2008, 11:30

cathe a écrit:
J-Y Evidemment si on parle des vérités, le risque de s'entendre est plus facile. Mais si l'on dit la Vérité, attention !

Vérité, ou il n'y en a qu'une, ou il n'y en a pas
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Lun 14 Avr 2008, 11:34

S'il existe un enfer, il est bien une personne qui a mon avis n'ira pas, c'est le Dalaï Lama, par contre, je n'en dirais pas autant de certains prêtres aux penchants plus que sataniques.
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Lun 14 Avr 2008, 12:44

A mes yeux, tout le phénomène religieux se rattache de quelque manière à l'Eglise, dont la présence est différenciée.

Schématiquement :

1. Il y a un premier degré d'ecclésialité, le plus haut, qui se trouve dans l'Eglise catholique, dans la mesure où ce n'est que là que l'on peut trouver la plénitude des moyens de salut et la réalité du salut.

2. Il y a un second degré d'ecclésialité, moins parfait, que l'on trouve dans les communautés chrétiennes autres que l'Eglise catholique, où l'on trouve la réalité du salut, mais seulement quelques-uns des moyens du salut. Une distinction interne est encore possible : premièrement les Eglises orientales qui ne sont pas en communion avec l'Eglise qui est à Rome, secondement les communautés issues de la Réforme, etc.

3. Il y a, enfin, un troisième degré d'ecclésialité, plus imparfait encore, qui se trouve dans les religions non-chrétiennes, et plus largement, partout, où se rencontre la réalité du salut, mais aucun des moyens du salut.

Sur ce schéma général, j'apporte quelques nuances :

1) Une distinction au sein des moyens du salut, entre ceux qui sont institués par le Christ, et ceux qui ne le sont pas. Institués par le Christ, il s'agit de la Parole de Dieu, de la célébration des sacrements et du gouvernement ecclésial. Ceux qui ne le sont pas, mais qui sont tout de même des médiations imparfaites (selon Nostra Aetate) : les doctrines, les rites sacrés et les règles de vie.
Leur imperfection vient de la part d'erreur que l'on y trouve.

2) Une nuance quant à l'ecclésialité au regard de la réalité du salut : à cet égard, la frontière se situe dans le coeur de chaque personne et est connue de Dieu seul.
Ainsi, l'ecclésialité de telle communauté humaine, et le degré de cette ecclésialité, ne préjuge en rien de l'appartenance effective de ceux qui en font partie à la réalité du salut, à l'essence de l'Eglise.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Lun 14 Avr 2008, 13:46

Olivier JC a écrit:
A mes yeux, tout le phénomène religieux se rattache de quelque manière à l'Eglise, dont la présence est différenciée.

Schématiquement :

1. Il y a un premier degré d'ecclésialité, le plus haut, qui se trouve dans l'Eglise catholique, dans la mesure où ce n'est que là que l'on peut trouver la plénitude des moyens de salut et la réalité du salut.

2. Il y a un second degré d'ecclésialité, moins parfait, que l'on trouve dans les communautés chrétiennes autres que l'Eglise catholique, où l'on trouve la réalité du salut, mais seulement quelques-uns des moyens du salut. Une distinction interne est encore possible : premièrement les Eglises orientales qui ne sont pas en communion avec l'Eglise qui est à Rome, secondement les communautés issues de la Réforme, etc.

3. Il y a, enfin, un troisième degré d'ecclésialité, plus imparfait encore, qui se trouve dans les religions non-chrétiennes, et plus largement, partout, où se rencontre la réalité du salut, mais aucun des moyens du salut.

Sur ce schéma général, j'apporte quelques nuances :

1) Une distinction au sein des moyens du salut, entre ceux qui sont institués par le Christ, et ceux qui ne le sont pas. Institués par le Christ, il s'agit de la Parole de Dieu, de la célébration des sacrements et du gouvernement ecclésial. Ceux qui ne le sont pas, mais qui sont tout de même des médiations imparfaites (selon Nostra Aetate) : les doctrines, les rites sacrés et les règles de vie.
Leur imperfection vient de la part d'erreur que l'on y trouve.

2) Une nuance quant à l'ecclésialité au regard de la réalité du salut : à cet égard, la frontière se situe dans le coeur de chaque personne et est connue de Dieu seul.
Ainsi, l'ecclésialité de telle communauté humaine, et le degré de cette ecclésialité, ne préjuge en rien de l'appartenance effective de ceux qui en font partie à la réalité du salut, à l'essence de l'Eglise.


salut

Citation :
3. Il y a, enfin, un troisième degré d'ecclésialité, plus imparfait
encore, qui se trouve dans les religions non-chrétiennes, et plus
largement, partout, où se rencontre la réalité du salut, mais aucun des
moyens du salut.

Aucune des religions non chrétiennes à mon avis, ne propose la réalité du salut.

Prenons l'islam et le Judaïsme qui pourtant vivent de la foi d'Abraham dans le Dieu unique et cr&éateur:
Citation :
Ils adorent, disaient Jésus des Juifs, ce qu'ils ne connaissent pas.
Ils nomment ce dont ils ignorent le coeur. Mais ces deux religions attendent la manifestation glorieuse de ce salut et ignorent encore que c'est le mystère de la charité et sa conséquence, la Vision béatifique.

Les autres religions, celles qui sont encore plus éloignées, ignorent parfois jusqu'à l'existence de ce Dieu unique. Mais presque toutes celles qui ont des racines anciebnnes attendent "un salut", parfois dans une fusion à l'univers (Nirvana), parfois selon toutes sortes de mythes.

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Arnaud
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Olivier JC



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Lun 14 Avr 2008, 13:54

Ce pourquoi, Arnaud, j'ai ajouté une nuance à propos de la réalité du salut. Tant il est vrai qu'ici bas, le "sauvé" cotoie le "à sauver" dans le coeur de chacun.

Je ne parlais pas du salut en tant qu'union amoureuse avec Dieu, qui est quasi-inexistante ici bas.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Lun 14 Avr 2008, 16:18

Olivier JC a écrit:


Je ne parlais pas du salut en tant qu'union amoureuse avec Dieu, qui est quasi-inexistante ici bas.

C'est vrai... Sad

Pour résumer, sainte Thérèse d'Avila comparait tout à un château intérieur:


Il y a des DISPOSITIONS LOINTAINES au salut, qui sont comme les chemins éloignés qui mènent au château. C'est la bonne volonté générale, l'humilité, les vertus morales des païens). Je range dedans les vertus des athées, le bouddhisme, l'hindouisme, certains parmi les plus doux des divers anciens paganismes

Il y a les DISPOSITIONS au salut plus proche. On voit de loin le château: Ainsi la foi, l'espérance théologale et le coeur repentant (baptême de Jean). Je range dedans le judaïsme et l'islam.

Il y a l'entrée dans le château lui-même, qui est déjà le salut par le Christ et la grâce de la charité. Je range dedans toutes les religions qui permettent un certain amour de Dieu par la charité: Soufisme, TJ (qui ne croient pas que Jésuys est dieu). Mais surtout Protestantisme.



Il y enfin des religion introduisent un petit nombre jusque dans la chambre nuptiale. Mais l'époux se cache encore, bien qu'il y ait sa présence réelle (eucharistie et oraison du coeur) (orthodoxie, catholicisme).

Enfin, viendra un jour la vision béatifique qui sera l'union effective
et consommée.

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Arnaud
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polaire



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mar 15 Avr 2008, 17:47

à Novalis


Citation :
on peut parler de vérité lorsqu'on a la foi; car la foi est précisément l'acte par lequel nous consentons, nous admettons et nous adhérons au fait que ce qui est énoncé par la religion (révélé par le Christ par exemple) est "vrai".

Dans ce cas ,dans cette acception du sens de Vérité, il y alors plusieurs vérités ,autant que de fois .

Car je ne vois pas comment la foi du voisin qui est de son point de vue vraie ne serait pas vraie .
Selon votre critère elle l'est .
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mar 15 Avr 2008, 19:38

Polaire Exact : autant de vérités SUR LA FOI que de fois. C'est ce qui fait que, parfois, on s'empoigne si bien.
Donc les guerres de religion font que l'on ne se tue pas parce que l'autre dirait faux, mais parce qu'il dit vrai !
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mer 16 Avr 2008, 12:05

Je n'imagine pas Dieu condamnant, 5 milliard d'individus sur les 6 qui peuplent actuellement la terre, aux enfers pour ne pas s'être convertis au catholicisme.
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mer 16 Avr 2008, 12:13

Exact !
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Novalis
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mer 16 Avr 2008, 13:24

polaire a écrit:
à Novalis


Citation :
on peut parler de vérité lorsqu'on a la foi; car la foi est précisément l'acte par lequel nous consentons, nous admettons et nous adhérons au fait que ce qui est énoncé par la religion (révélé par le Christ par exemple) est "vrai".

Dans ce cas ,dans cette acception du sens de Vérité, il y alors plusieurs vérités ,autant que de fois .

Car je ne vois pas comment la foi du voisin qui est de son point de vue vraie ne serait pas vraie .
Selon votre critère elle l'est .

Vous m'avez mal compris: le fait que je crois que l'enseignement du Christ est la Vérité une et ultime m'oblige à considérer comme faux ou seulement partiellement vrai les doctrines religieuses qui contredisent sa Parole. Mais, puisque j'admets que ma religion dit vrai, je suis de la même façon obligé par le devoir de la tolérance d'admettre que le musulman croit de même la parole du Coran comme vraie, et nous sommes ainsi tenus de nous accorder le respect mutuel dû à nos croyances respectives. Ce qui n'interdit ni le dialogue, ni le débat théologique.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mer 16 Avr 2008, 13:57

florence_yvonne a écrit:
Je n'imagine pas Dieu condamnant, 5 milliard d'individus sur les 6 qui peuplent actuellement la terre, aux enfers pour ne pas s'être convertis au catholicisme.

Vous êtes dans un forum CATHOLIQUE (= Universel).

La base de notre foi est que dieu propose son salut A TOUT HOMME, par un moyen qu'il connaît.

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MessageSujet: Re: Inter-religion   Mer 16 Avr 2008, 14:14

Universelle, comme le groupe sanguin O Very Happy
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boudo



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 06:20

Merci pour votre remarquable collage , chère florence_yvonne .
Je regrette l'absence de la "Trinité d'Andreï Roublev" , par exemple . Il est vrai qu'il était difficile de la faire coexister avec le vieux Dieu le Père barbu de Michel-Ange .
Pour ce qui est des vérités , je constate que les débatteurs n'ont pas encore abordé le problème logique des propositions indécidables , telles que " je mens en ce moment " . Si c'est vrai , c'est faux et si c'est faux , c'est la vérité .
Difficile pour un être humain matériel et spirituel , complexe ,
relationnel , changeant , d'exprimer la Vérité . Il ne le pourra jamais totalement , pensé-je . Il ne peut qu'en être le plus ou moins digne porteur , par sa vie même .
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petero



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 08:53

florence_yvonne a écrit:
S'il existe un enfer, il est bien une personne qui a mon avis n'ira pas, c'est le Dalaï Lama, par contre, je n'en dirais pas autant de certains prêtres aux penchants plus que sataniques.

Chère Florence Yvonne,

Sur toutes les personnes que les exorcistent accueillent, 95 % ont surtout un problème psychologique ; ils sont déréglés psychologiquement ; ils ne sont pas possédés du diable.

S'il suffisait de faire appel à un exorcise pour libérer un prêtre pédophile de ses penchants, cela se saurait et cela ne reviendrait pas très cher aux diocèse pour les guérir. Les prêtres pédophiles, comme tous les pédophiles ont surtout besoin d'être soignés psychologiquement. Ce qui n'enlève rien à leur responsabilité ; car ils sont bien que malades, responsables de leurs actes. Ils commettent quand même un péché mortel dont ils doivent se repentir en se faisant soigner, en faisant tout ce qui est en leur pouvoir pour se convertir, pour changer d'attitude.

Vous ne savez pas ce qui se passera entre le Christ et le Dalia Lama lorsqu'à sa mort, ce dernier rencontrera son Sauveur ; comme vous ne savez pas plus ce qui se passe entre les prêtres pédophiles et le Seigneur, lorsqu'ils font ce même passage. Le jugement des hommes par Dieu, comme notre propre jugement, cela ne nous regarde pas, cela ne regarde qu'une seule personne, notre juge et notre sauveur, le Christ Jésus.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 09:05

florence_yvonne a écrit:
Je n'imagine pas Dieu condamnant, 5 milliard d'individus sur les 6 qui peuplent actuellement la terre, aux enfers pour ne pas s'être convertis au catholicisme.

Chère Florence Yvonne,

On ne se convertit pas "au catholicisme" !!! On se convertit à Jésus, le Sauveur de tout homme. Se convertir c'est "se retourner" vers Jésus et l'accueillir comme notre Sauveur ; celui qui nous sauvera, si nous le voulons, de l'enfer où notre péché nous conduisait. Il nous sauve, parce qu'il nous a déjà tout pardonné. La seul chose qu'il ne puisse pas faire, c'est de nous obliger à le suivre jusque dans le Royaume de son Père, après que nous ayons accepté de reconnaître nos péchés, que nous ayons accepté de nous "abaisser" jusqu'à mourir totalement à nous-même, jusqu'à accepter de ne plus dépendre dans nos choix, que de nous mêmes, mais de vivre en union de volonté avec Lui.

Jésus nous invite à pardonner 7 fois 77 fois, c'est à dire à redonner un nombre infini de chance à celui qui nous a blessé, de redevenir notre ami, de nous refaire du bien, de participer à notre bonheur.

Pourquoi Jésus ne ferait pas ce qu'il nous invite à faire. Les milliards d'hommes qui ne l'ont pas accueillis sur terre comme leur Sauveur, se verront, à l'heure de leur mort, reproposer par Jésus, de se convertir A LUI ; de le reconnaître comme leur Sauveur et leur Dieu ; de le suivre en passant par la mort total à soi pour vivre en union totale de volonté avec Lui. Ce jour là, ils devront donner une réponse "définitive", après avoir reçu la pleine Révélation du Christ.

Cordialement

Petero
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 09:50

Arnaud Dumouch a écrit:
[Aucune des religions non chrétiennes à mon avis, ne propose la réalité du salut.

Cher Arnaud,

C'est tout à fait vrai, car ce qui nous sauve "réellement", en vérité, concrètement, c'est l'union à Dieu par notre union à son Fils Jésus-Christ. Le salut nous le recevons quand nous entrons en communion de Vie, par la grâce, avec Jésus. Il n'y a que les religions chrétiennes qui proposent cette voie offerte par Jésus : "Si tu veux obtenir la Vie éternelle ; viens et suis-mois", dira Jésus au jeune-homme riche. "Si tu veux" ; c'est à toi de faire ce choix de me suivre.

C'est pas d'adhérer à la Vérité révélée qui nous sauve ; c'est d'adhérer (nous unir) à Jésus, la Vérité, le Chemin, la Vie. La Vérité de Jésus c'est une Parole de Vie ; c'est une Parole qui s'est incarné, un personne divine, qui fait entrer dans la Vie divine par la grâce.

Accueillir la Vérité Révélée, c'est accueillir Jésus en personne se donnant à nous pour être notre salut, notre Vie.

Aucune autre religion que le Christianisme ne propose le Salut donné par Jésus-Christ qui dit "Nul ne va au Père, sans passer par moi". Il est le passage obligé qui mène à la Vie avec le Père ; c'est en Lui que nous recevons la Vie du Père, c'est Il est le seul à recevoir la Vie du Père en toute plénitude, et ce depuis toute éternité. "Je donne ma Vie pour mes brebis".

Et comme aucun homme ne se voit refuser le salut, tout homme se voit proposer un jour, clairement le salut ; se voit proposer par Jésus de le suivre jusque dans son Royaume, en passant par cette kénose obligatoire pour que cette communion de Vie avec Dieu par la grâce créée, soit béatifiante, sois pour nous véritablemen une source de bonheur.

Pour vivre avec Dieu, il faut aimer Dieu de l'Amour dont il s'aime et donc d'un Amour qui se donne en se donnant Lui-même, en mourrant à Lui-même pour se recevoir de celui à qui il se donne. Nous ne pouvons aimer Dieu comme Jésus l'aime, en se donnant totalement Lui-même ; voilà pourquoi Jésus nous fait entrer en Lui ; voilà pourquoi son offrande de Lui-même, manifesté par l'offrande sur la Croix, devient notre propre offrande, celle de tous les membres de sa chair. Voilà pourquoi nous ne pouvons aimer le Père comme Jésus l'aime, sans aimer le Père avec le Coeur de Jésus devenu le Coeur de tout son Corps ; sans dire "Abba", "Papa", avec l'Esprit filial de Jésus.

Tout homme, au plus tard à sa mort, se verra offert d'entrer dans cette "communion de Vie avec Dieu, par Jésus", et ce, pour une dernière fois, qu'il ai été athé, musulman, boudhiste, chrétien. Eh oui, car il ne suffit pas d'avoir foi en Christ et d'avoir reçu le baptême pour entrer définitivement dans la communion de Vie avec Jésus. La communion de Vie, au baptême, nous la recevons "en semence". Cette communion de Vie aura besoin de grandir pour atteindre sa plénitude, sa taille adulte. Certains baptisés arriveront à l'heure de leur mort, devant Jésus, sans être plus unis à Jésus qu'un musulman où même qu'un non baptisé qui lui, parce qu'il aura pratiqué l'amour du prochain, sera peut-être plus apte à accueillir ce don du Christ que celui qui l'aura déjà reçu sans l'avoir jamais fait fructifier.

Fraternellement

Petero


Dernière édition par petero le Sam 19 Avr 2008, 10:13, édité 2 fois
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 09:58

salut

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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 12:13

Citation :
On ne se convertit pas "au catholicisme" !!! On se convertit à Jésus, le Sauveur

petero, tu confonds catholicisme et christianisme, on peut se convertir à jésus sans devenir catholique

Comment réagirais-tu, si à ta mort, il n'y a pas de jésus pour t'attendre ? mais Bouddha ou autre ?
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 12:20

On ne se convertit pas "au catholicisme" !!! On se convertit à Jésus, le Sauveur de tout homme.

C'est clair, net, précis. Seulement Jésus, ne passe que par son église catholique pour sauver l'homme !
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petero



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 12:37

florence_yvonne a écrit:
Citation :
On ne se convertit pas "au catholicisme" !!! On se convertit à Jésus, le Sauveur

petero, tu confonds catholicisme et christianisme, on peut se convertir à jésus sans devenir catholique

Comment réagirais-tu, si à ta mort, il n'y a pas de jésus pour t'attendre ? mais Bouddha ou autre ?

Chère Florence Yvonne,

Je ne confonds pas, c'est toi qui ne sait pas lire. Voici ce que j'ai écris dans mon précédent message : "Aucune autre religion que le Christianisme ne propose le Salut donné par Jésus-Christ "

Toi tu lis : "aucune autre religion que le catholisisme ne propose ...."

TU NE SAIS PAS LIRE Laughing

Petero
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 12:41

Doucement, Petero. Chacun s'exprime comme il l'entend, le ressent et ce qu'il est : une personne.
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 13:11

cathe a écrit:
Doucement, Petero. Chacun s'exprime comme il l'entend, le ressent et ce qu'il est : une personne.

Qu'ais-je fais de mal on montrant à Florence-Yvonne qu'elle n'a pas bien lu ce que j'ai écris Rolling Eyes

Petero
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 13:29

Petero, je n'avais pas dit que tu avais de mal.
Florence a raison : on peut se convertir à Jésus sans être catholique. On ne naît pas catholique : on le devient.
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 13:30

ps 'je n'avais pas dit que tu avais dis de mal.
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 13:46

cathe a écrit:
On ne se convertit pas "au catholicisme" !!! On se convertit à Jésus, le Sauveur de tout homme.

C'est clair, net, précis. Seulement Jésus, ne passe que par son église catholique pour sauver l'homme !

Chère Cathe,

C'est pas aussi simple et abrupt que vous le dites. Jésus nous prépare au salut qui est accompli définitivement lorsque nous entrons au purgatoire ou au paradis.

Jésus prépare au salut, non seulement dans l'Eglise Catholique, mais aussi dans les autres églises chrétienne, dans une moindre mesure, non pas à cause du don qu'il leur fait et qu'il mesurerait ; mais à la mesure où se don peut-être accueilli dans ces églises. C'est la même chose des autres religions. Jésus propose son salut à tout homme, même dans les autres religions, mais de manière moins visibles. Tout homme, en obéissant à sa conscience qui l'invite à choisir le bien, se prépare au salut.

Dans l'Eglise catholique, nous accueillons tout ce que Jésus met à notre disposition pour nous préparer au salut : "les 7 sacrements", la protection et l'intercession de sa mère à qui il nous a confié ; la protection pour avancer sur le chemin de la Foi, de notre Saint Père, le Pape, successeur de Pierre, etc ....

Dans les autres églises chrétiennes, on a fait le choix d'utiliser moins de moyens, pensant par exemple qu'on n'a pas besoin de recevoir le pardon de Jésus, via le sacrement de réconciliation ; pour certain que Jésus n'est pas présent dans le pain qu'il nous donne pour que nous ayons la vie ; on fait le choix de ne pas demander aux saints du ciel de prier pour nous aider à suivre Jésus, etc.....

Jésus qui se rend présent partout où 2 se réunissent en son Nom, se rend présent à tous nos frères protestants qui se réunissent pour le louer, pour écouter sa Parole. Cela ne fait aucun doute. Il sème en eux sa semence de Vie lorsqu'il reçoivent le baptême.

La différence avec nous, c'est qu'il vont moins s'en occuper que nous, pas par cause de négligence, mais parce qu'ils ne voient pas ce don comme nous le voyons. Nous, nous le voyons comme un semence qu'il faut nourrir pour qu'elle grandisse en nous, nous transforme, devenant une Parole qui nous fait vivre de ce qu'elle contient, la Charité. Nous, nous allons la nourrir avec le sacrement de l'Eucharistie ; nous allons la plonger chaque dimanche dans la source d'Eau Vive qu'est Jésus Lui-même. Nous acceptons chaque dimanche de perdre cette semence pour qu'elle soit enrichie par la grâce de Jésus ; pour que Jésus nous la redonne encore plus belle.

Nos frères protestants se préparent comme nous au salut, mais pas complètement comme nous. Nous, nous pensons qu'ils se privent de cette croissance de la grâce qui nous permettra dès sur terre, d'entrer dans la Vie avec Dieu, dans le Christ, pour être prêt, le moment venu, à entrer totalement dans cette Vie.

On ne leur fait pas de reproche, c'est leur choix ; c'est ce qui pensent être le mieux. C'est pas que nous pensons proposer mieux qu'eux ; mais c'est que nous sommes, nous, persuadés que la Vie que Jésus nous donne se doit d'être "consommée" pour porter du fruit, et pas "conservée" uniquement avec foi. Notre foi nous porte à consommer ce don, à le faire fructifier en vivant de la Charité que ce don répand en nous en se développant.

La porte de l'Eglise catholique reste ouverte. Ils savent qu'ils peuvent à tous moment venir profiter des moyens mis à la disposition de tous ceux qui cherchent Dieu en vérité. Eux aussi ils mettent des moyens. Nous, nous en mettons un peu plus, pensant que c'est nécessaire parce que Jésus l'a demandé.

Nos frères protestants, ayant entretenu leur foi en ce don de la grâce qu'ils ont reçu, seront autant apte à recevoir le salut que nous qui aurons fait un peu plus, qui auront par exemple demander l'aide des saints du ciels ou l'aide de la Vierge Marie. Sauf que nous pensons que la Vierge et les saints nous auront aidés à être prêt plus vite à entrer au Paradis. Nos frères protestants devront rattraper leur retard en faisant un petit séjour au purgatoire auquel ils ne croient pas d'ailleurs.

Fraternellement

Petero
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petero



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 13:57

cathe a écrit:
Petero, je n'avais pas dit que tu avais de mal.
Florence a raison : on peut se convertir à Jésus sans être catholique. On ne naît pas catholique : on le devient.

Cathe,

Florence n'a pas écris : "on peut se convertir à Jésus SANS ÊTRE CATHOLIQUE" ; mais on peut se convertir à Jésus SANS DEVENIR CATHOLIQUE.

Elle a raison, car se convertir c'est "SE RETOURNER" vers Jésus. Nos frère chrétiens qui ne sont pas catholique, se tournent comme nous vers Jésus ; cherche à changer de vie, à devenir meilleurs.

Maintenant, est-ce que nos frères chrétiens non catholique font "TOUT ce qu'il faut pour être sauvés", pour "entrer dans le salut" ; pour que Jésus puisse vraiment les sauver, car c'est Lui qui sauve, moi je pense que NON ; ce qui ne veut pas dire qu'ils ne seront pas sauvés, car heureusement Jésus achèvera ce qui manque à leur salut, s'ils s'y sont bien préparés ; si ils ont vraiment le désir d'être sauvés, au jour de leur mort.

Moi je crois que c'est dans l'Eglise catholique que nous recevons la plénitude des moyens nécessaires à la concrétisation pour nous du salut qu'il a déjà obtenu en donnant sa Vie, en s'offrant pour notre salut au Père ; et dans ces moyens il y a l'intercession de la protection maternelle de la Vierge Marie à qui il nous a confié avant de mourir ; il y a l'aide fraternelle de tous nos frères les saints qui nous apporte leur aide non seulement par les témoignages qu'ils nous ont laissés où qu'on nous a laissé d'eux ; mais aussi par leurs prière au ciel ; comme nous aussi nous pouvons par nos prières soutenir et aider nos frères qui cheminent au purgatoire.

Fraternellement

Petero
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 13:59

Petero ! Heureusement que cela n'est pas aussi abrupt !
Revenon à la simplicité de l'origine : Jésus a apporté le salut à TOUS LES HOMMES. Allez dans toutes les nations et baptisez-les au nom du Père, du Fils, et du Saint Esprit.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 18:00

En fait, je suis née catholique dans une famille catholique, mais je ne me suis jamais sentie catholique,

Si on crois en jésus, on deviens chrétien, tous les catholiques sont chrétiens mais tous les chrétiens ne sont pas catholique
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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 18:22

FY donc c'est ça : on ne naît pas catholique, on le devient.
Maintenant, si ta famille t'a fait baptiser en qu'elle est catholique, tu es catholique.
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florence_yvonne



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MessageSujet: Re: Inter-religion   Sam 19 Avr 2008, 18:24

Baptisée, première communion, communion solennelle et confirmation, mais j'attends que jésus vienne me rendre visite pour croire en lui

Et encore, je me considèrerais d'abord comme chrétienne, catholique, on verra après
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