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 La liberté de pensée

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florence_yvonne



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MessageSujet: La liberté de pensée   Mer 09 Avr 2008, 14:21

Et si, en dehors du fait que j'ai du mal avec la divinité de jésus, ce qui m'empêchait de rejoindre la communauté des catholiques (où ce trouve le reste de ma famille), c'était ma détermination à conserver ma liberté de pensée ? de déterminer ce qui me parait crédible ou non ?
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spidle33



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mer 09 Avr 2008, 21:00

Etre catholique n'empeche pas de l'avoir cette liberté de penser. On peut etre catholique librement...
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Toniov



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mer 09 Avr 2008, 21:07

florence_yvonne a écrit:
Et si, en dehors du fait que j'ai du mal avec la divinité de jésus, ce qui m'empêchait de rejoindre la communauté des catholiques (où ce trouve le reste de ma famille), c'était ma détermination à conserver ma liberté de pensée ? de déterminer ce qui me parait crédible ou non ?

Moi, Florence Yvonne, c'est la meme chose qui me retient...
Je veux conserver mon esprit " libre " et faire mes propres choix face aux problèmes de l'existence.
Adhérer à une religion, c'est aussi adhérer à des dogmes, et je veux conserver le rapport le plus direct qui soit avec les autres.
Faire mes choix et assumer.
Néanmoins, il est clair que je suis attiré par la religion, sinon je ne me sentirais pas à ma place ici.
Mon avis, c'est qu'il faut laisser faire le temps.
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Jeb



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mer 09 Avr 2008, 21:31

Chère Florence_Yvonne et cher Toniov,

"adhérer à une religion" c'est d'abord avoir fait une rencontre personnelle avec Dieu, ensuite vient la Foi et tout le reste suit. La liberté reste entière quand on se sait aimé et quand on aime.

Bien sûr cette rencontre personnelle avec Dieu fait partie de son Mystère, mais elle se fera tôt ou tard. Dieu ne force pas et reste toujours à notre écoute. Il frappe à la porte mais n'entre que si on l'y invite. Il ne se lassera jamais de frapper à la porte.

Mais comme vous le dites Toniov "c'est qu'il faut laisser faire le temps".
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bajulum



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mer 09 Avr 2008, 22:48

Être catholique c'est être libre au sens où on ne peut aller à DIEU en biaisant. Le minimum miniorur est d'être honnête. Lorsque le dogme dérange, on ne s'interdit pas de penser ; on creuse en priant que la lumière vienne.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Dim 14 Déc 2008, 08:22

La réforme de l'audiovisuel pose à nouveau de manière indirecte, le problème de la liberté d'expression: autant dans sa forme que dans la réalité du contenu.

Ainsi donc, cette réforme pose donc le problème du contenu et de la qualité intellectuelle et professionnelle des animateurs d'émission...

A quand le retour des pères fondateurs de l'ORTF ?

http://lescatholiques.free.fr/LETTRES/LETTRE59.htm
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Dim 14 Déc 2008, 11:32

spidle33 a écrit:
Etre catholique n'empeche pas de l'avoir cette liberté de penser. On peut etre catholique librement...

Etre libre d'adhérer à une pensée n'est pas synonyme d'être libre de penser.
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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Dim 14 Déc 2008, 11:34

bajulum a écrit:
Être catholique c'est être libre au sens où on ne peut aller à DIEU en biaisant. Le minimum miniorur est d'être honnête. Lorsque le dogme dérange, on ne s'interdit pas de penser ; on creuse en priant que la lumière vienne.

C'est même parce que Dogme dérange qu'il devient source de réflexion !
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Toniov



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Dim 14 Déc 2008, 11:47

Jésus Christ est mon pote a écrit:
spidle33 a écrit:
Etre catholique n'empeche pas de l'avoir cette liberté de penser. On peut etre catholique librement...

Etre libre d'adhérer à une pensée n'est pas synonyme d'être libre de penser.

C'est vrai.
Etre libre de penser ne veut pas dire non plus etre libéré de tout conditionnement. C'est impossible; nous sommes toujours conditionnés par une chose ou par une autre.
Cela revient à dire qu'il faut exercer sa liberté de penser tout en sachant que la pensée n'est jamais entièrement libre.
On peut donc avoir une pensée libre tout en adhérant à une religion.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Dim 14 Déc 2008, 11:53

La prémisse est juste et la conclusion fausse.

Si notre jugement est faussé par notre subjectivité, l'adhésion à une idéologie quelle qu'elle soit implique l'abandon du jugement sur cette idéologie.

Cela est beaucoup plus net quand cette idéologie s'appuie sur des textes intangibles, qu'ils soient de Marx ou de Paul.

On est beaucoup plus libre dans le new age, par exemple, où on prend ce qu'on veut pour l'accommoder comme on le veut.
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Toniov



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Dim 14 Déc 2008, 12:04

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Si notre jugement est faussé par notre subjectivité, l'adhésion à une idéologie quelle qu'elle soit implique l'abandon du jugement sur cette idéologie.

.

Exact.
Pour etre plus précis, abandon de jugement sur les fondements de l'idéologie.
On reste libre de discuter.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Dim 14 Déc 2008, 12:16

Etre libre de discuter, c'est etre libre de changer d'avis.

Or le croyant qui change d'avis perd son paradis. Donc cette liberté ne l'intéresse pas.
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Clotilde



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Dim 14 Déc 2008, 12:19

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Etre libre de discuter, c'est etre libre de changer d'avis.

et donc tu n'es pas libre de discuter, car je ne t'ai pas vu souvent changer d'avis Laughing
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Toniov



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Dim 14 Déc 2008, 12:27

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Etre libre de discuter, c'est etre libre de changer d'avis.

Or le croyant qui change d'avis perd son paradis. Donc cette liberté ne l'intéresse pas.

C'est peut etre dit de façon un peu " brutale ". On est toujours libre de discuter si on le veut. La preuve, c'est exactement ce que nous faisons ici. Avoir la foi n'empèche pas forcément la discussion, heureusement.
Il faut se garder de la pensée absolue qui est un enfermement.
Penser de façon absolue et indiscutable que Dieu n'existe pas cela revient exactement au meme: on à peur de perdre son " idéal ".

PS: Mais puisque nous sommes tous imparfaits, nous sommes tous, plus ou moins, poussés à penser de cette façon la.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Dim 14 Déc 2008, 23:27

Il étrange que vous sortiez autant du sujet.

La liberté de penser se justifie par l'agir, or, cela implique la liberté d'expression....

quid de la liberté d'expression dans le cadre de la réforme de l'audiovisuel?
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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 15 Déc 2008, 07:23

Clotilde a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Etre libre de discuter, c'est etre libre de changer d'avis.

et donc tu n'es pas libre de discuter, car je ne t'ai pas vu souvent changer d'avis Laughing

Je n'ai jamais lu ici un quelconque argument pouvant me faire changer d'avis.

Par contre j'ai changé d'avis sur divers sujets dans mon existence.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 15 Déc 2008, 07:28

Toniov a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Etre libre de discuter, c'est etre libre de changer d'avis.

Or le croyant qui change d'avis perd son paradis. Donc cette liberté ne l'intéresse pas.

C'est peut etre dit de façon un peu " brutale ". On est toujours libre de discuter si on le veut. La preuve, c'est exactement ce que nous faisons ici.
Dialogues ou multiples monologues ?

Citation :
Avoir la foi n'empèche pas forcément la discussion, heureusement.
Cela la limite en lui posant des bornes.

Citation :
Il faut se garder de la pensée absolue qui est un enfermement.
Penser de façon absolue et indiscutable que Dieu n'existe pas cela revient exactement au meme: on à peur de perdre son " idéal ".
Ne pas croire en l'existence de Dieu n'est pas plus que un idéal que croire que deux fois deux font quatre n'est un idéal.
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Jésus Christ est mon pote



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 15 Déc 2008, 07:34

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Il étrange que vous sortiez autant du sujet.

La liberté de penser se justifie par l'agir, or, cela implique la liberté d'expression....
Absolument pas. Ceux qui parlent sans agir sont innombrables.

Citation :
quid de la liberté d'expression dans le cadre de la réforme de l'audiovisuel?
Ta liberté d'expression dépend de ta liberté d'information bien au delà de l'audiovisuel.

C'est ainsi que j'ai cessé de lire "Courrier International" quand je me suis demandé sur quels critères ils sélectionnaient les articles qu'ils reproduisaient.

Car en quoi est-ce une liberté de pouvoir lire CI quand je leur délègue le tri des informations qui me parviendront ?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 15 Déc 2008, 14:24

Parler c'est agir; mais la plus important c'est d'abord de penser ce qui demande de la connaissance, du discernement. L'action qui sort de l'habitude demande de la réflexion...

Si on supprimait ou si on réduisait la liberté d'expression, on arriverait à réduire la faculté de penser, c'est e qu'on peut observer dans la dictature communiste ou nazie.... Car on crée une culpabilisation à penser.

L'agir est dépendant de la pensée.
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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 15 Déc 2008, 15:15

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Parler c'est agir;
Parler n'est pas agir. Tout le monde le sait, à commencer par les politiques qui disent que pour enterrer un projet il suffit de créer une commission.

Citation :
mais la plus important c'est d'abord de penser ce qui demande de la connaissance, du discernement. L'action qui sort de l'habitude demande de la réflexion...
Certes.

Citation :
Si on supprimait ou si on réduisait la liberté d'expression, on arriverait à réduire la faculté de penser, c'est e qu'on peut observer dans la dictature communiste ou nazie.... Car on crée une culpabilisation à penser.
Je ne pense pas : on crée plus une révolte qu'une culpabilisation.
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 15 Déc 2008, 17:51

Citation :
Citation:
Si on supprimait ou si on réduisait la liberté d'expression, on arriverait à réduire la faculté de penser, c'est e qu'on peut observer dans la dictature communiste ou nazie.... Car on crée une culpabilisation à penser.

Je ne pense pas : on crée plus une révolte qu'une culpabilisation.

Vous devriez lire les témoignages de certaines victimes des deux régimes.

Citation :
Parler n'est pas agir. Tout le monde le sait, à commencer par les politiques qui disent que pour enterrer un projet il suffit de créer une commission.

Si parler n'est pas agir, alors qu'a fait le Verbe?

Le vivant parle et la parole témoigne de cette vie....

Il fut un temps où la parole ne s'envolait pas, elle était redoutable....
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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mar 16 Déc 2008, 16:58

Clotilde a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Etre libre de discuter, c'est etre libre de changer d'avis.

et donc tu n'es pas libre de discuter, car je ne t'ai pas vu souvent changer d'avis Laughing

Moi oui alors Very Happy ;) parce que je change souvent d'avis !

Sauf sur les choses fondamentales certes lol!
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BenBornAgain



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mer 17 Déc 2008, 21:19

La liberté de pensée est située, à savoir que ce que mon intelligence cherche c'est la vérité, à savoir ce qu'est la réalité. De ce fait je ne suis pas "libre" de penser que 2+2=5 ou que Palavas les flots est la capitale de la France.

Qui dit liberté dit exercice libre de notre volonté. Donc notre volonté doit être déterminée à chercher la vérité et à s'y conformer.

C'est pour cela qu'il est vital de réfléchir, de considérer profondément les affirmations de l'Eglise qui ne sont pas irrationnelles et qui requièrent non seulement l'assentiment de notre volonté mais aussi de notre intelligence!
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mer 17 Déc 2008, 23:25

Ne confondons pas "libre pensée" et "pensée libre".
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Toniov



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Sam 20 Déc 2008, 11:52

Jésus Christ est mon pote a écrit:
Toniov a écrit:
Jésus Christ est mon pote a écrit:
Etre libre de discuter, c'est etre libre de changer d'avis.

Or le croyant qui change d'avis perd son paradis. Donc cette liberté ne l'intéresse pas.

C'est peut etre dit de façon un peu " brutale ". On est toujours libre de discuter si on le veut. La preuve, c'est exactement ce que nous faisons ici.
Dialogues ou multiples monologues ?

Citation :
Avoir la foi n'empèche pas forcément la discussion, heureusement.
Cela la limite en lui posant des bornes.

Citation :
Il faut se garder de la pensée absolue qui est un enfermement.
Penser de façon absolue et indiscutable que Dieu n'existe pas cela revient exactement au meme: on à peur de perdre son " idéal ".
Ne pas croire en l'existence de Dieu n'est pas plus que un idéal que croire que deux fois deux font quatre n'est un idéal.

1) C'est vrai, il y a toujours une part de monologue, parceque chacun tient à ses idées et les défend. Mais je pense qu'il faut croire au dialogue, c'est à dire à la relation, parceque sinon le simple fait de s'adresser à l'autre perd tout son sens.
2) Dans toute discussion il y a des bornes, on n'est jamais totalement ouvert malheureusement. Ou heureusement, je ne sais pas...
3) Hum scratch si on veut...
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 22 Déc 2008, 16:51

florence_yvonne a écrit:
Et si, en dehors du fait que j'ai du mal avec la divinité de jésus, ce qui m'empêchait de rejoindre la communauté des catholiques (où ce trouve le reste de ma famille), c'était ma détermination à conserver ma liberté de pensée ? de déterminer ce qui me parait crédible ou non ?

C'est tout le problême des sociétés occidentales. Le problême n'est pas la liberté de penser mais la liberté tout court.

Dans l'occident moderne où règne le libéralisme, la liberté n'est plus un outil de réalisation de soi mais une finalité. Ce qui est important c'est d'être libre !!

Or le fait de faire de la liberté une finalité conduit à sa destruction.

Annecdote: je suis sur un chemin qui se sépare en deux. J'ai le choix entre aller à droite ou à gauche. Je choisi d'aller à droite. En entrant sur le chemin de droite, je perds la liberté de choisir quel chemin emprunter. Inversement en entrant sur celui de gauche. Si je ne fais rien, je ne réalise pas la liberté de choisir mon chemin donc je n'ai jamais eu la liberté de choisir mon chemin.

Ainsi, pour faire simple, pour qu'une liberté exite, il faut faire un choix qui entraine la disparition de celle-ci.
Mais ne pas faire de choix (en faisant de la liberté une finalité) conduit d'une part à ce que la liberté n'ai pas existé et d'autre pas à ne pas avancer sur le chemin.

LA LIBERTE N'A D'EXISTENCE REELLE QUE LORSQU'ON LA FAIT DISPARAITRE VOLONTAIREMENT. Exclamation
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 22 Déc 2008, 17:36

Votre exemple réducteur du chemin n'est pas représentatif à mon avis.

Prendre un chemin ou l'autre ne me prive pas de ma liberté de choix. Au plus celà me prive simplement d'une autre expérience du chemin. Et n'attente en rien à la liberté. En fait je ne suis libre qu'en étant parfaitement conscient des raisons qui me font prendre ce chemin plutôt qu'un autre.

En fait on ne devient libre qu'en se soumettant volontairement à une Règle (à condition de savoir pourquoi on le fait). Et je dis bien une Règle pas une loi temporelle.
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SJA



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 22 Déc 2008, 17:48

Cher adamev,

Je répondais à florence yvonne qui a peur de voir sa liberté disparaitre en embrassant le catholicisme.
Je me félicite de constater que, pour vous, si elle fait le choix du catholicisme en pleine conscience elle ne perdra pas sa liberté.



Les philosophes grecs des II° et III° siècle n'ont-il pas retrouvé leur liberté de pensée en embrassant le christianisme ?

Liberté qui était corrompu par le septicisme et le relativisme qui les conduisaient au néant. C'est la Foi, qui, alors leur a redonné la raison.

Cordialement,
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 22 Déc 2008, 19:56

SJA a écrit:
Cher adamev,

Je répondais à florence yvonne qui a peur de voir sa liberté disparaitre en embrassant le catholicisme. Je me félicite de constater que, pour vous, si elle fait le choix du catholicisme en pleine conscience elle ne perdra pas sa liberté.

Ce sera son chemin.

Les philosophes grecs des II° et III° siècle n'ont-il pas retrouvé leur liberté de pensée en embrassant le christianisme ?

S'ils ont embrassé la seule Eglise (communauté des fidèles) que le Christ ait créée sans doute avez-vous raison. S'ils ont embrassé la foi versus une des églises qui constituent le Christianisme faut voir???

Liberté qui était corrompue par le septicisme et le relativisme qui les conduisaient au néant. C'est la Foi, qui, alors leur a redonné la raison.

Quelle(s) définition(s) donnez-vous des mots : septicisme, relativisme, néant, foi, raison?
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 22 Déc 2008, 20:47

Faire un choix librement n'est pas réducteur de la liberté mais accomplissement.

La liberté en Occident existe,elle est même totale puisque, du point de vue humain-humain, on en arrive au choix de la destruction de la loi morale naturelle. C'est un choix libre! Est-ce la liberté ? Non, c'est le rejet de la liberté!
La damnation consiste à faire le choix radical de ne plus avoir de la liberté, d'en refuser pour soi l'accomplissement qui se trouve en Dieu.

La liberté n'est pas une finalité, du moins pas sans la vérité ni l'amour... Elle est une possibilité, un moyen... Il peut arriver que par choix intérieur, on la repousse aussi loin que possible: pratique idéologique... pratique du mal...
La liberté est ontologiquement affaire de conscience, elle est l'outil de la conscience, une excroissance de l'être, de la personne.
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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Ven 26 Déc 2008, 09:54

NOUS SERONS LIBRES, LE JOUR OU NOUS CESSERONS D'ETRE ESCLAVES DE NOTRE PROPRE LIBERTé !
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Aaricia



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Ven 26 Déc 2008, 10:48

Le fait de choisir le chemin de droite est "la liberté' puisqu'on le choisit librement (combien de pays, régimes ou religions ne laissent pas ce choix ?)
Rien n'empêche après avoir emprunté le chemin de droite, d'aller voir où conduisait le chemin de gauche, tout simplement.
Physiquement on ne sera jamais libres, un tas de contraintes nous en empêchent (notre propre corps en premier), mais moralement, on peut penser ce qu'on veut, c'est la seule vraie liberté qu'on a, nonobstant le fait que tout ce qu'on voit, lit, entend, nous influence malgré nous.
Où se situe alors la vraie liberté ? Vaste débat ...
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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Ven 26 Déc 2008, 10:53

Aaricia a écrit:
Le fait de choisir le chemin de droite est "la liberté' puisqu'on le choisit librement (combien de pays, régimes ou religions ne laissent pas ce choix ?)
Rien n'empêche après avoir emprunté le chemin de droite, d'aller voir où conduisait le chemin de gauche, tout simplement.
Physiquement on ne sera jamais libres, un tas de contraintes nous en empêchent (notre propre corps en premier), mais moralement, on peut penser ce qu'on veut, c'est la seule vraie liberté qu'on a, nonobstant le fait que tout ce qu'on voit, lit, entend, nous influence malgré nous.
Où se situe alors la vraie liberté ? Vaste débat ...

Le débat est vaste, certes ! Mais ma liberté individuelle, est un wagon que j'accroche à celle de l'autre ! A partir de là, elle n'est plus individuelle !
Pour qu'elle reste individuelle, il y a une distance qui s'appelle respect de la liberté individuelle de l'autre, et réciproquement !
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Ven 26 Déc 2008, 17:01

Citation :
doris
NOUS SERONS LIBRES, LE JOUR OU NOUS CESSERONS D'ETRE ESCLAVES DE NOTRE PROPRE LIBERTé !

Il n'y a pas de concept d'esclavagisme associé à la liberté ! Cela est un non-sens.

La liberté est le propre des êtres intelligents, elle signe leur grandeur par rapport au reste de la création; la liberté s'origine dans le secret communiqué de la Sainte Trinité.

Au ciel, on ne cesse pas d'être libre, on l'est complètement, ce n'est donc pas notre liberté qui nous aliène, mais l'usage que nous faisons de notre libre arbitre qui se trouve être la mécanique temporelle de notre liberté. Votre phrase pourrait être comprise comme révélant un manque d'espérance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Ven 26 Déc 2008, 17:06

Et si, librement, on choisit sa liberté comme Dieu, quitte à perdre le vrai Dieu ?

_________________
Arnaud
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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Ven 26 Déc 2008, 21:34

Citation :
Et si, librement, on choisit sa liberté comme Dieu, quitte à perdre le vrai Dieu ?

Dans ce cas, il s'agit toujours d'une restriction de celle-ci, elle se retourne contre son objet.
Elle devient une idole.
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Kerux



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 29 Déc 2008, 18:35

Le Christ nous a dit : "La Vérité vous rendra libre".

Penser par soi-même, n'est-ce pas déjà l'affirmation d'une certaine liberté Question

La Vérité, qui est la Parole de Vie du Christ contenue dans l'Evangile et enseignée par l'Eglise, nous affranchit de tous les carcans qui enferment notre pensée et l'empêchent de discerner correctement. Grâce à elle, nous accédons à la capacité de penser réellement par nous-même, totalement libérés des pressions idéologiques multiples qui affectent la logique du Monde d'aujourd'hui.

Bien à vous.
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 29 Déc 2008, 21:32

La Vérité, qui est la Parole de Vie du Christ contenue dans l'Evangile et enseignée par l'Eglise, nous affranchit de tous les carcans qui enferment notre pensée et l'empêchent de discerner correctement. Grâce à elle, nous accédons à la capacité de penser réellement par nous-même, totalement libérés des pressions idéologiques multiples qui affectent la logique du Monde d'aujourd'hui.

N'est-ce pas là une affirmation idéologique???
C'est juste une question.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 29 Déc 2008, 21:35

adamev a écrit:


N'est-ce pas là une affirmation idéologique???
C'est juste une question.
Si vous prenez la foi pour une idéologie, n'est-ce pas que vous n'avez pas la foi ?

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Arnaud
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Lun 29 Déc 2008, 23:29

Ce n'est pas la foi qui est idéologique car elle est avant tout expérience. Mais ce sont ses mots (maux éventuellement) qui le sont idéologiques.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mar 30 Déc 2008, 07:25

adamev a écrit:
Ce n'est pas la foi qui est idéologique car elle est avant tout expérience.

Par définition, la foi n'est pas expérience./

Ce que vous expérimentez, ce que vous voyez, vous le le croyez plus. Vous le savez.

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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mar 30 Déc 2008, 09:14

Le principat de l'idéologie au sein de l'Eglise procède toujours d'une sortie partielle ou radicale du Magistère, en ce sens qu'on se focalise sur un point que l'on exalte sans considérer les liens de communion et de causalité avec l'ensemble du contenu magistériel.

Certes, certains concepts sont délicats à manier, mais au demeurant, il n'y a pas présentement, dans cet échange, rien qui puisse supposer une déviance idéologique.

Pour un chrétien la tentation demeure de ne pas offrir à Dieu la liberté qu'il nous offre, c'est la nature du péché originel et le principe fondateur du débat métaphysique qui constitue toute la trame de l'histoire humaine.
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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mar 30 Déc 2008, 11:01

Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Ce n'est pas la foi qui est idéologique car elle est avant tout expérience.

Par définition, la foi n'est pas expérience./

Ce que vous expérimentez, ce que vous voyez, vous le le croyez plus. Vous le savez.

Vous me faites le coup de la poule et de l'oeuf!!!

Selon vous "rencontrer Dieu" (expérience) et ce qui en découle (naissance et exaltation de la foi) serait de l'ordre de la "croyance"????

Pourrait-on avoir la foi "en rien"? N'est-ce pas parce que le divin se rend sensible à notre être que nous croyons en l'Etre et que nous plaçons notre foi en Lui
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mar 30 Déc 2008, 11:09

Pierre Aubrit St Pol a écrit:
Le principat de l'idéologie au sein de l'Eglise procède toujours...../...... .

Trop compliqué pour moi. La théorie du salut devient idéologie lorsqu'elle est instrumentalisée à des fins de conversion. Et cet exemple partiel peut être généralisé à l'ensemble de la doctrine, du magistère de l'église romaine.

En ce sens on peut dire qu'elle est sortie de la régularité évangélique qui prône la conversion par l'exemple plutôt que par la loi.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mar 30 Déc 2008, 11:45

Citation :
[quote="adamev"]
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Ce n'est pas la foi qui est idéologique car elle est avant tout expérience.

Par définition, la foi n'est pas expérience./

Ce que vous expérimentez, ce que vous voyez, vous le le croyez plus. Vous le savez.

Vous me faites le coup de la poule et de l'oeuf!!!

Selon vous "rencontrer Dieu" (expérience) et ce qui en découle (naissance et exaltation de la foi) serait de l'ordre de la "croyance"????

Ceux qui ont rencontré Dieu dans sa chair et l'on vu, ce sont les Apôtres.

Ils ont ensuite écrit les textes racontant leur expérience, déclarant que le Christ avait fondé UNE EGLISE et protégé la foi de Pierre.

L'Eglise a ensuite reconnu des successeurs à Pierre.

Et vous, qui n'avez rien vu ni entendu de cela, vous êtes invité à y croire.

Visiblement, vous arrivez à croire à certaines choses. Mais vous triez, comme beaucoup, ce qui ne vous plaît pas à savoir l'Eglise et les successeurs de Pierre ! Mr.Red

Bref, vous n'avez pas confiance en la capacité du Christ à tenir ce qu'il a dit et, parallèlement, vous vous demandez si certaines paroles du Christ ne viennent pas du rajout de l'Eglise.

Cela s'appelle "Ne pas croire".

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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mar 30 Déc 2008, 16:34

Citation :
"La Vérité, qui est la Parole de Vie du Christ contenue dans l'Evangile et enseignée par l'Eglise, nous affranchit de tous les carcans qui enferment notre pensée et l'empêchent de discerner correctement. Grâce à elle, nous accédons à la capacité de penser réellement par nous-même, totalement libérés des pressions idéologiques multiples qui affectent la logique du Monde d'aujourd'hui."

N'est-ce pas là une affirmation idéologique???
C'est juste une question.


Bonjour à tous!

En ce qui me concerne, les lignes que j'ai écrites ne sont pas à mes yeux une affirmation idéologique, mais la sincère description de ce que j'ai vécu personnellement, à savoir la (Re-)découverte du contenu de ma Foi (Catholique, fidèle à tout l'enseignement de l'Eglise) et de la Vérité à laquelle elle permet d'accéder.


Cette prise de conscience que la Vérité toute entière ne peut être accessible qu'à travers le Magistère de l'Eglise Catholique est la conséquence d'une comparaison la plus honnête possible que j'ai essayée de faire entre les enseignements de celle-ci et les "positions du Monde"...


Depuis toujours j'ai eu cette grâce d'avoir la Foi, mais vint le jour où j’eus besoin, afin de m’affermir… d'être affermi dans ma Foi!
Je croyais, mais voulus savoir précisément en quoi et surtout pourquoi l'Eglise m’invitait à emprunter un chemin différent. Quoi de plus normal que de s’interroger et vouloir comprendre! Il n'y a d'obscurantisme que pour ceux qui le souhaitent! Voilà notre capacité de penser, voulue et respectée par le Seigneur!


Et c'est ainsi que je pris progressivement conscience que ce Chemin était un Chemin d’Amour, dont il ne fallait pas avoir peur, un Chemin nous invitant à vivre de Dieu au quotidien : le Chemin du Véritable Bonheur! Pierre a raffermi ma Foi, et je suis intimement convaincu que le Monde d'aujourd'hui ne pourra s'en sortir que s'il emprunte le Chemin d'Amour que nous montre avec Force le Vicaire du Christ !


Alors, la liberté de pensée, oui, bien sûr... tout en étant honnête avec soi-même! Si l'on veut accéder à la Vérité, il faut être prêt, pour elle, à se remettre en question. Pour elle, il faut être prêt à renoncer à toutes ses convictions, à se détacher de tout, à libérer notre pensée de ses liens intellectuels. A cette seule condition la Vérité travaillant dans notre coeur deviendra accessible, et nous rendra heureux, libre!

Pour terminer, parce que cette Vérité enseignée par l'Eglise se fonde sur l'Amour, je fais entièrement confiance à cette dernière! Ce message dont le Monde a tant besoin vaut d'être cru et vécu dans sa totalité.


Bien à vous!

Kérux
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Pierre Aubrit St Pol



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mar 30 Déc 2008, 17:43

Cher Kérus, vous définissez parfaitement le contenu actif de la foi chrétienne, et confirmez de même les propos que je fais de Benoît XVI: "obéir à la Vérité vous rendra votre liberté§" C'est tout la grâce de ma propre conversion.

Bonne fin d'année et que Dieu vous bénisse. sunny sunny sunny
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adamev



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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mar 30 Déc 2008, 18:28

[quote="Arnaud Dumouch"]
Citation :
adamev a écrit:
Arnaud Dumouch a écrit:
adamev a écrit:
Ce n'est pas la foi qui est idéologique car elle est avant tout expérience.

Par définition, la foi n'est pas expérience./

Ce que vous expérimentez, ce que vous voyez, vous le le croyez plus. Vous le savez.

Vous me faites le coup de la poule et de l'oeuf!!!

Selon vous "rencontrer Dieu" (expérience) et ce qui en découle (naissance et exaltation de la foi) serait de l'ordre de la "croyance"????

Ceux qui ont rencontré Dieu dans sa chair et l'on vu, ce sont les Apôtres.

Ils ont ensuite écrit les textes racontant leur expérience, déclarant que le Christ avait fondé UNE EGLISE et protégé la foi de Pierre.

L'Eglise a ensuite reconnu des successeurs à Pierre.

Et vous, qui n'avez rien vu ni entendu de cela, vous êtes invité à y croire.

Visiblement, vous arrivez à croire à certaines choses. Mais vous triez, comme beaucoup, ce qui ne vous plaît pas à savoir l'Eglise et les successeurs de Pierre ! Mr.Red

Bref, vous n'avez pas confiance en la capacité du Christ à tenir ce qu'il a dit et, parallèlement, vous vous demandez si certaines paroles du Christ ne viennent pas du rajout de l'Eglise.

Cela s'appelle "Ne pas croire".

Autrement dit vous niez la Présence effective de Dieu dans le monde.
Dommage pour vous de ne pas l'avoir physiquement et spirituellement rencontrée (expérimentée).
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mar 30 Déc 2008, 18:37

Dieu est présent dans le monde.

Mais sa présence n'est pas donnée par l'expérience.

Elle est connue par la foi.

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MessageSujet: Re: La liberté de pensée   Mar 30 Déc 2008, 19:02

Mais non!

Je ne sais pas si ce que vous affirmez est une hérésie ou non. Ce qui me paraît sûr c'est que c'est une erreur.

Dieu peut être connu par la raison et sa Présence par intuition, expérience, rencontre... (peu importe le terme). Et la Foi naît de l'Espérance à laquelle vient s'ajouter la Charité des oeuves.
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