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 Une subtilité dans le coran?

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cruchoix



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MessageSujet: Une subtilité dans le coran?   Dim 06 Avr 2008, 18:08

Bonjour,

Je viens ici vous rapporter une subtilité du coran qu'un ami m'a confier en riant et qui permet de résoudre bien des problèmes, notamment que le Coran soit bien inspiré mais qu'il ne nie pas pour autant la divinité de Jésus.

Dieu a envoyé l’ange Gabriel : «Il dit : " je ne suis que l’envoyé de ton Seigneur pour te donner un garçon pur." Elle dit : " Comment aurait-je un garçon ? Aucun homme ne m’a jamais touchée et je ne suis pas une prostituée." Il dit : " C’est ainsi ! Ton Seigneur a dit : Cela M’est facile. Nous ferons de lui un signe pour les gens ; une miséricorde de Notre part. C’est une affaire déjà décidée " »

"Ô Marie Dieu t’a élue, Il t’a rendue pure, et t’a élue au-dessus de toutes les femmes de l’univers » (Sourate 3, verset 42).

« Et Marie, fille de ‘Imrân, qui garda sa virginité. Nous lui avons insufflé de notre Esprit ; elle déclara véridique les paroles de son Seigneur ainsi que ses Livres : Elle fut des nombres des dévoués. » (Sourate 66, Verset 12).


« Elle se rendit auprès des siens, en portant l’enfant. Ils dirent : Ô Marie ! tu as fait quelques choses de monstrueux ! Ô sœur d’Aaron, ton père n’était pas un homme pervers, ni ta mère une femme de mauvaises mœurs »(Sourate 19, Versets 27 ; 28).

La présence d'Aaron dans cette sourate est étonnante.
Elle peut s'expliquer de deux manières:

-Marie était une descendante d'Aaron (de la maison d'Aaron)

-Mais vous savez tous qu'il existe une autre Marie soeur de Moïse et d'Aaron et qui eut deux enfants: Jésus et Marie.

Serait il possible que le coran, joue sur les mots et en parlant de Jésus parle tantôt du Jésus (Dieu) fils de Marie et du Jésus (homme) fils de Marie (soeur de Moïse et d'Aaron).

Bref, une grosse pirouette?!

Je ne connais pas le coran, avis aux éxégètes!
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Jehova



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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Dim 06 Avr 2008, 19:50

Subtilité ?
il faut remettre ces phrases dans leurs contexte socio-historique.
Mariage à 16 ans, femme au foryer vers 18 ans.
Aujourd'hui c'est impossible, on ne trouvera pas une fille qui ne soit vierge à l'age de 16 ans.
voir 13 ans, sisi.
pas de subtilités.
En 2008 il faudrait parler de chasteté sur une période longue.
Bonjour l'éducation des parents, en même temps pas étonnant sur le fief de Stan
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Dim 06 Avr 2008, 21:06

Arnaud, help

Vous qui connaissez un peu le coran avez vous déjà entendu parler de cela?
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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Lun 07 Avr 2008, 09:26

cruchoix a écrit:
Bonjour,

Je viens ici vous rapporter une subtilité du coran qu'un ami m'a confier en riant et qui permet de résoudre bien des problèmes, notamment que le Coran soit bien inspiré mais qu'il ne nie pas pour autant la divinité de Jésus.

Dieu a envoyé l’ange Gabriel : «Il dit : " je ne suis que l’envoyé de ton Seigneur pour te donner un garçon pur." Elle dit : " Comment aurait-je un garçon ? Aucun homme ne m’a jamais touchée et je ne suis pas une prostituée." Il dit : " C’est ainsi ! Ton Seigneur a dit : Cela M’est facile. Nous ferons de lui un signe pour les gens ; une miséricorde de Notre part. C’est une affaire déjà décidée " »

"Ô Marie Dieu t’a élue, Il t’a rendue pure, et t’a élue au-dessus de toutes les femmes de l’univers » (Sourate 3, verset 42).

« Et Marie, fille de ‘Imrân, qui garda sa virginité. Nous lui avons insufflé de notre Esprit ; elle déclara véridique les paroles de son Seigneur ainsi que ses Livres : Elle fut des nombres des dévoués. » (Sourate 66, Verset 12).


« Elle se rendit auprès des siens, en portant l’enfant. Ils dirent : Ô Marie ! tu as fait quelques choses de monstrueux ! Ô sœur d’Aaron, ton père n’était pas un homme pervers, ni ta mère une femme de mauvaises mœurs »(Sourate 19, Versets 27 ; 28).

La présence d'Aaron dans cette sourate est étonnante.
Elle peut s'expliquer de deux manières:

-Marie était une descendante d'Aaron (de la maison d'Aaron)

-Mais vous savez tous qu'il existe une autre Marie soeur de Moïse et d'Aaron et qui eut deux enfants: Jésus et Marie.

Serait il possible que le coran, joue sur les mots et en parlant de Jésus parle tantôt du Jésus (Dieu) fils de Marie et du Jésus (homme) fils de Marie (soeur de Moïse et d'Aaron).

Bref, une grosse pirouette?!

Je ne connais pas le coran, avis aux éxégètes!


Bonjour, Cruchoix.

Il est peu probable que cette "pirouette" entre ces "deux Jésus" ait été voulue par Mouhammad, d'autant plus que cela irait contre la croyance coranique qui ne voit en Jésus qu'un smple prophète humain.

L'exégèse islamique a proposé de voir dans le terme "soeur d' Aaron" ici mentionné le sens de "descendante d'Aaron".

Et que le père de Marie, dans le Coran, s'appelle Imrân, et non Joachim, comme dans les évangles apocryphes, semblerait montrer que Mouhammad aurait confondu Myriam, mère de Jésus, et la prophétesse Myriam, soeur d'Aaron.

Fraternellement.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Lun 07 Avr 2008, 13:21

Bonjour franc lazur,

Le père de Marie est nommé Imrân dans le coran, ce qui signifie bien Joachim, pas d'erreur là dessus.

Ce qui est étrange, c'est que dans la sourate 19, celle consacrée à Marie (et nommée même Marie), on retrouve l'imergence subite d'Aaron qui détonne franchement (à mon avis) avec le reste du contenu.

Après une brève recherche, je crois que les exégètes musulmans ont effectivement remarqué ce petit détail et son même partagé sur ce sujet épineux.

Ce que je veux souligner dans ce fil, ce n'est pas le fait que les musulmans ne reconnaissent pas Jésus comme le Messie.
Ce que je veux souligner, c'est l'idée que si le coran est réellement inspiré de Dieu par l'ange Gabriel, ces écrits ne peuvent entrer en contradiction directes avec les évangiles.
Il doit donc y avoir une "combine", une petite porte de secours par laquelle, les versets du coran, pris mot à mot et avec une rigueur mathématique n'entre pas en contradiction avec les évangiles.
Cela ne retire rien bien entendu à la foi des musulmans, mais ce serait juste un détail "technique" qui fasse qu'une sortie honorable, rigolote même ce comprenne aux yeux de tous les croyants à la fin; vous comprenez ce que je veux dire?
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Lun 07 Avr 2008, 17:42

En fait, Mohamed fait une confusion entre deux Marie dans la Bible:

Marie la mère de Jésus et Marie la soeur d'Aaron qui chante le cantique suivant:

Citation :

Exode 15, 19 Car lorsque la cavalerie de Pharaon avec
ses chars et ses cavaliers était entrée dans la mer, Yahvé avait fait refluer
sur eux les eaux de la mer, alors que les Israélites avaient marché à pied sec
au milieu de la mer.


Exode 15, 20 Miryam, la prophétesse, soeur d'Aaron,
prit en main un tambourin
et toutes les femmes la suivirent avec des
tambourins, formant des choeurs de danses.


Exode 15, 21 Et Miryam leur entonna: "Chantez
pour Yahvé, car il s'est couvert de gloire, il a jeté à la mer cheval et
cavalier."

Il y a ici une de ces confusions qui se glisse forcement quand on invente ! Laughing

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Mar 08 Avr 2008, 18:59

cruchoix a écrit:
Bonjour franc lazur,

Le père de Marie est nommé Imrân dans le coran, ce qui signifie bien Joachim, pas d'erreur là dessus.

Ce qui est étrange, c'est que dans la sourate 19, celle consacrée à Marie (et nommée même Marie), on retrouve l'imergence subite d'Aaron qui détonne franchement (à mon avis) avec le reste du contenu.

Après une brève recherche, je crois que les exégètes musulmans ont effectivement remarqué ce petit détail et son même partagé sur ce sujet épineux.

Ce que je veux souligner dans ce fil, ce n'est pas le fait que les musulmans ne reconnaissent pas Jésus comme le Messie.
Ce que je veux souligner, c'est l'idée que si le coran est réellement inspiré de Dieu par l'ange Gabriel, ces écrits ne peuvent entrer en contradiction directes avec les évangiles.
Il doit donc y avoir une "combine", une petite porte de secours par laquelle, les versets du coran, pris mot à mot et avec une rigueur mathématique n'entre pas en contradiction avec les évangiles.
Cela ne retire rien bien entendu à la foi des musulmans, mais ce serait juste un détail "technique" qui fasse qu'une sortie honorable, rigolote même ce comprenne aux yeux de tous les croyants à la fin; vous comprenez ce que je veux dire?


Bonjour, Cruchoix.

L'interprétation la plus habituelle donnée à ces "apparents" (?) anachronismes est la suivante, je pense :

S'agit-il d'un anachronisme ? Les Musulmans disent que non !

Le Coran appelle MARIE "soeur d'Aaron" non pas parce qu' il s'agirait du fils d'Amram frère de Moise, mais parce que, disent-ils, le père de Marie descendait de Salomon , fils de David qui était descendant d'Aaron. Ils ajoutent que c'était une manière toute orientale de parler de l'époque : dans cette époque là on désignait quelqu'un par le nom de sa tribu : en appelant Marie "soeur d'Aaron ", on donne à Marie l'épithète de sa tribu tout simplement.

Telle est du moins l'interprétation musulmane telle qu'on peut la lire à droite et à gauche.


Fraternellement.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Mar 08 Avr 2008, 20:18

Citation :
Le Coran appelle MARIE "soeur d'Aaron" non pas
parce qu' il s'agirait du fils d'Amram frère de Moise, mais parce que,
disent-ils, le père de Marie descendait de Salomon ,

Explication ridicule hélas de leur part.

En effet Salomon est de la tribu de Judas et Aaron de la tribu de Lévi.

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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Mar 08 Avr 2008, 20:58

cruchoix a écrit:
Je viens ici vous rapporter une subtilité du coran qu'un ami m'a confier en riant et qui permet de résoudre bien des problèmes, notamment que le Coran soit bien inspiré mais qu'il ne nie pas pour autant la divinité de Jésus.
Pour les musulmans, le Coran n'est pas inspiré. C'est là la grande différence avec la Bible.

Pour les musulmans, le Coran est la parole "incréée" de Dieu. Il est la transcription littérale d'un Coran incréée qui se trouve depuis toujours auprès de Dieu et qui est "descendu" sous le forme du Coran historique.

Par conséquent, il n'y a pas de possibilité d'interprétation critique ou historique.

En ce moment je lis un livre incontournable sur le sujet:

"Les raisons de ne pas craindre l'Islam" de Samir Khalil Samir, Copte et jésuite. Expert de l'Islam, il a écrit une cinquantaine d'ouvrages sur le sujet.

Ce livre est composé de questions réponses, et nous dit tout sur l'Islam. Je vous le conseille. Il y a un chapitre sur Jésus et l'Evangile vu par le Coran.

Les raisons de ne pas craindre l'Islam
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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Mar 08 Avr 2008, 21:55

Merci Louis,

Personnellement, je n'est pas d'avis sur l'origine du coran, je suis partagé sans être capable d'avoir une quelconque certitude.

Cela dit le problème soulevé semble bien là.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Mar 08 Avr 2008, 22:16

Citation :
[quote="Louis"]

Pour les musulmans, le Coran est la parole "incréée" de Dieu.

Parole DICTEE par Dieu. L'expression Parole incrée est trop forte et calquée d'un théologizen chrétien (qui croit au Christ) sur le Coran.

Citation :
Il est la transcription littérale d'un Coran incréée qui se trouve depuis toujours auprès de Dieu et qui est "descendu" sous le forme du Coran historique.

Oui, cette expression là est plus "théologique" pour un musulman.



Citation :
Par conséquent, il n'y a pas de possibilité d'interprétation critique ou historique.

Et ceci est une conséquence abusive. Toute personne qui a fait de la théologie musulmane sait au contraire qu'ils ne cessent d'interpréter:

Ex: certains versets en abrogent d'autres plus anciens; Le vin estautorisé à tel moment et il est interdit pls tard. Il faut bien interpréter par une révélation progressive.

Ex: certain textes ont un sens spirituel sous une lettre matérielle: Les houris aux yeux noirs promises au paradis ne sont regardées comme un harem charnel que par les islamistes barbares.

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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Mar 08 Avr 2008, 22:53

Arnaud Dumouch a écrit:

Ex: certains versets en abrogent d'autres plus anciens; Le vin estautorisé à tel moment et il est interdit pls tard. Il faut bien interpréter par une révélation progressive.
(je cite des extraits du livre)

Devant ces versets contradictoires, la tradition musulmane a dû trouver une méthode d'interprétation, dite le principe de l'abrogeant et de l'abrogé. Dieu, après avoir donné une disposition ou un ordre, peut donner un ordre opposé, pour des raisons contraires. Il s'agit donc de savoir quel est le dernier ordre de Dieu par lequel la disposition précédente est annulée et aborgée.
[...]
Par exemple, en Egypte, conformément à une longue tradition qui remonte aux premiers commentateurs, est répandue l'opinion selon laquelle le verset dit de l'Epée a abrogé "plus de cent versets", autrement dit tous les versets "pacifiques".
[...]
Le problème est que, quelle que soit leur position, les musulmans n'ont jamais admis qu'un verset donné n'ait plus de valeur de nos jours.
[...]
Cela veut dire que quand quelques fanatiques tuent des enfants, des femmes et des hommes au nom de l'Islam pur et authentique, ou bien du Coran et de la tradition mohamétane, personne ne peut leur répliquer : "Vous n'êtes pas des musulmans authentiques et vrais". Au mieux, l'on peut affirmer : "Votre lecture de l'Islam n'est pas la nôtre".
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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Mar 08 Avr 2008, 23:12

Merci pour ces données, j'envoie un fax à la mecque, Aaron va bientôt sortir du coran!!!!
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Mar 08 Avr 2008, 23:14

En fait, les sunnites sont face au Coran comme les Protestants face à la Bible.

Ils prétendent que le texte suffit mais, confronté à des apparentes contradictions, ils sont bien obligés d'interpréter et de donner à certaines interprétations une autorité.

Les chiites ressemblent plutôt aux orthodoxes: ils admettent la nécessité d'un clergé et d'une tradition.

Mais, dans TOUS LES CAS? il y a interprétation et évolution des interprétations, même si certains le nient.

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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Mar 08 Avr 2008, 23:23

Une dernière question cependant.

Existe il un Coran originel donné d'une traite et les additions et soustractions de versets sont elles considérées comme nos "apocryphes" relativement à ce texte originel?
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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Mar 08 Avr 2008, 23:49

Toutes les exemplaires anciens et leurs variantes ont été détruits sur l'ordre du calife Omar, me semble-t-il.

Selon Ibn Warraq, on en arait trouvé quelques exemplaires dans des bleds perdus.
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Louis



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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Mar 08 Avr 2008, 23:51

cruchoix a écrit:

Existe il un Coran originel donné d'une traite et les additions et soustractions de versets sont elles considérées comme nos "apocryphes" relativement à ce texte originel?
Les musulmans répondront que c'est impossible. Pas un seul mot n'a été ajouté ou retranché depuis leur prophète.

Je me souviens vaguement de l'histoire du verset satanique. Il faudrait faire une recherche dans google.
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MessageSujet: Re: Une subtilité dans le coran?   Mar 08 Avr 2008, 23:58

J'ai trouvé ça:

Il s'agit de l'histoire des versets 19 à 23 de la sourate LIII (L'étoile). Tabarî (839-923), historien et commentateur sunnite et peu suspect d'hérésie, rapporte cette anecdote ainsi :

« Alors fut révélée au prophète la sourate de l'Étoile. Il se rendit au centre de la Mecque,
où étaient réunis les Quraychites, et récita cette sourate. Lorsqu'il fut arrivé au verset 19 :

" Que croyez-vous de al-Lat, de `Uzza et de Manat, la troisième ?
Est-il possible que Dieu ait des filles, et vous des garçons ?
La belle répartition des tâches que ce serait là... "
Iblîs vint et mit dans sa bouche ces paroles :
" Ces idoles sont d'illustres divinités, dont l'intercession doit être espérée. "
Les incrédules furent très heureux de ces paroles et dirent :
" il est arrivé à Muhammad de louer nos idoles et d'en dire du bien. "
Le prophète termina la sourate, ensuite il se prosterna, et les incrédules se prosternèrent à son exemple, à cause des paroles qu'il avait prononcées, par erreur, croyant qu'il avait loué leurs idoles.
Le lendemain, Gabriel vint trouver le prophète et lui dit :
" Ô Muhammad, récite-moi la sourate de l'Étoile. "
Quand Muhammad en répétait les termes, Gabriel dit :

" Ce n'est pas ainsi que je te l'ai transmise ? J'ai dit : “Ce partage est injuste”. Tu l'as changée et tu as mis autre chose à la place de ce que je t'avais dit. "
Le prophète, effrayé, retourna à la mosquée et récita la sourate de nouveau. Lorsqu'il prononça les paroles :
" Et ce partage est injuste "
Les incrédules dirent :
" Muhammad s'est repenti d'avoir loué nos dieux ".
Le prophète fut très inquiet et s'abstint de manger et de boire pendant trois jours, craignant la colère de Dieu. Ensuite Gabriel lui transmit le verset suivant :
" Nous n'avons envoyé, avant toi, aucun apôtre, ni prophète, sans que Satan ait jeté quelque erreur dans sa pensée[1] "[2]
»
Ainsi d'après al-Tabari, Satan aurait tenté de dicter des enseignements hérétiques au Prophète. Cet incident aurait eu lieu à La Mecque, huit ans avant l'Hégire, alors que le Prophète récitait la sourate de l'Étoile, dans laquelle sont mentionnées trois déesses considérées par les Koraïchites païens, comme des " filles de Dieu ".

D'après Maxime Rodinson, al-Lat, al-`Uzzâ, et Manât étaient, des déesses préislamiques appelées les " filles d'Allah ". Mahomet avait, dans une première version, recommandé qu'on leur rendît un culte, ces versets prononcés puis abrogés, sont les fameux versets sataniques.

D'après al-Tabari, Satan aurait contraint Mahomet à interpoler deux versets ce qui aurait créé un doute dans l'esprit des auditeurs du Prophète. Or, Mahomet, en tant que Messager du Message, ne saurait avoir ni sa foi, ni sa sincérité remises en cause, ni même voir sa vie être ramenée à une vie banale où l'erreur est possible [3].

La Sourate rectifiée dans le Coran est la suivante :

« Son regard ne dévia pas et ne fut pas abusé
Il a vu les plus grands signes de son Seigneur
Avez-vous considéré al-Lat et al-` Uzza, et l'autre, Manat, la troisième ?
Le mâle est-il pour vous, et pour lui la femelle ?
Quel partage inique ! Ce ne sont que des noms que vous et vos pères avez attribués.
Dieu ne leur a accordé aucun pouvoir[4]. »
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