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 Le célibat est-il supérieur au mariage ?

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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Sam 05 Avr 2008, 11:07

Cher Cruchoix, Ce n'est pas parce que ce cas et plusieurs cas que vous citez s'est passé comme cela que cela se passe nécessairement comme cela.

Des hommes et des femmes canonisés par Jean-Paul II, profondement mystiques, voire martyres, ont développé leur vie mystique EN RESTANT MARIES, jusqu'au bout, et en vivant normalement.

Car la sexualité, si on suit ka manière dont l'Eglise l'envisage, avec son rythme naturel, son orientation à l'amour, sa bénédiction sacramentelle qui en fait une image sacramentelle de l'amour de Dieu pour l'âme, est absolument pure et sainte.

La question que vous soulevez vient donc d'un problème extérieur à la sexualité: il s'agit sans doute, comme dans saint Paul, d'une dysharmonie chez les personnes en questions qui n'avaient pas su ordonner simplement leur état de vie MARIÉ à l'amour de Dieu.

Ce trouble est facile à expliquer. Il vient justement de l'opinion courante à l'époque chez les théologiens qui n'arrivaient pas à imaginer une sexualité parfaitement pure, limpide et gouvernée par l'amour conjugal sacramentel.

Or, l'Eglise a singulièrement rejeté la position critique des théologiens sur ce point avec Pie XII (Encyclique Casti connubii), Paul VI, Vatican II (qui a manifesté la double finalité du mariage, abolissant le Droit Canon de 1917 qui centrait la sexualité sur la seule génération), et au dessus de tout, Jean-Paul II.

Bref, le trouble est créé par une opinion théologique courante jusqu'en 1900 et dépassée à laquelle s'attache Nicolianor.

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Arnaud
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Sam 05 Avr 2008, 11:08

Cher Novalis, nos message se sont croisés.

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Arnaud
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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Sam 05 Avr 2008, 11:11

Nicolianor a écrit:
[

Les saints le demande ainsi que Dieu lui-même. Il s'agit d'être humble et d'admettre qu'on est pas à la hauteur. Saint Louis-Marie de Montfort se disait un nain fainéant lorsqu'il regardait la vit des Saints qui étaient pour lui des géants.

Ensuite, Dieu ne regarde pas le résultat, mais l'effort. Mais si nous mettons l'effort à faire moins que ce que Dieu nous demande, on perd beaucoup de mérite et Dieu demande la perfection.

Je suis bien loin de la perfection des saints... Face à l'Univers, ou à Dieu, il y a fort longtemps que j'ai admis et compris que je n'étais pas à la hauteur...Si cela est une marque d'humilité, tant mieux.
Mais mon premier souci n'est pas de devenir humble.
C'est plutot de comprendre, et surtout d'aimer.
Aimer: je pense que tout ce qui donne un sens à la vie humaine commence et se termine la.
Quant à l'effort, je suis bien daccord, il est souvent necessaire.
Mais je me suis toujours méfié des intermédiaires entre Dieu et l'homme.
Tous les écrits spirituels, quels qu'ils soient, sont rédigés par des hommes qui se posent en intermédiares...
Toutes les religions parlent de perfection ( De Dieu, de la nature humaine... ) et établissent des préceptes.
A partir de ces préceptes, on nous demande de faire des efforts.
Mais ce " on ", pour moi, ce n'est pas Dieu. En tout cas, ce n'est pas directement Dieu.
Et comme jusqu'à présent, Dieu n'est jamais venu me visiter Lui meme, je vois avant tout, dans tout cela, beaucoup de paroles et de penseés humaines...
Et l'homme est loin d'etre parfait.
Dans ce que vous dites, je n'ai pas le sentiment que ce soit Dieu qui me demande de faire des efforts...mais j'ai plutot l'idée que c'est VOUS qui me demandez de faire un certain type particulier d'effort.
La perfection dont VOUS me parlez, c'est VOUS qui me la demandez.
Ce sont VOS croyances.
Et je ne suis pas du tout convaincu par l'intermédiaire...trop de violence, de positionnements extrèmes...
alien
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Sam 05 Avr 2008, 11:22

cruchoix a écrit:
Pour le cas d'Angèle de Foligno qui avait comprit en son temps que la sainteté parfaite était de vivre dans l'amour de charité là ou Dieu l'avait mise, elle suivait parfaitement cette position.
Mais son coeur était si emprunt d'un amour absolu pour la contemplation solitaire de Dieu qu'elle souffrait parfois de cette situation disons "le cul entre deux chaises".
Le fait est que l'année en question, tout ces problèmes furent réglés.

Je crois que vous prenez le problème à l'envers.
Dieu n'a pas volontairement "abrégé" la vie des enfants et du mari d'Angèle de Foligno pour faire combler les "désirs" d'Angèle.
Peut-être que de nos jours ses enfants et son mari seraient morts beaucoup plus tard.
Votre façon de voir les choses laisserait sous-entendre qu'Angèle souhaitait être débarassée des siens pour être totalement à Dieu.

ça c'est pas très "catho" à mon avis, mais je me trompe sûrement et je ne prétends pas connaître les pensées de Dieu... Confused
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Sam 05 Avr 2008, 12:05

Novalis, Arnaud tout d'abord.

Comme je l'ai dit plus haut à Arnaud, je ne vois pas les choses de la même manière que vous il me semble.

Tout d'abord, en ce qui concerne le mariage, il est parfaitement clair comme je l'ai dit plus haut que l'amour entre deux personnes EST LE FRUIT DE DIEU.
Que ce soit clair et définitif, je considère qu'un homme et une femme appelés à s'aimer, à se marier, à avoir des enfants, ont la bénédiction sacrée de Dieu.

Mais, il arrive que parfois, certaines personnes mariées se trouvent appelées par la grâce à quitter cet état pour se consacrer à Dieu pleinement.
Il arrive aussi que d'autres restent mariés toutes leurs vies.
Bref, tout les chemins sont ouverts.

En fait, au risque vraisemblablement de vous faire hurler, mon point de vue est le même que saint Bernard et d'autres qui sont déjà venu ici développer cette idée.

Mon idée est que les hommes sont créés à l'image de Dieu mais que cette image n'est pas la même pour tous; mais une image reste une image.

Plus clairement, certaines personnes sont appelées à vivre Dieu par le mariage, d'autres par la rencontre avec le Seigneur.

Je considère qu'il y a donc différents états de vie avec Dieu dans lequel chacun trouve son Dieu.

Pour citer saint Bernard, celui ci disait que dans son humilité Dieu accepte de ce faire pour chacun cela même qu'elle est.

En d'autres termes, tout les hommes sont sauvés, tous trouvent leur Dieu mais selon des modes différents.

Si pour certains, Dieu est une gloire extraordinaire qui demande un abandon total de toute activité terrestre, pour d'autres, ce ne sera qu'un amour tendre et fusionnel, pour d'autres enfin une simple idée.

Mais ce qui est le paradis pour certain est un enfer pour d'autres!

Bien sûr, j'entend ici les hurlements d'injustice, mais c'est mal comprendre que la gloire n'est offerte qu'au prix de grande souffrance et que par définition personne n'en veux.
L'homme voudrait bien vivre ce qu'a vécut saint François ou saint Pierre d'Alcantara, mais sans dormir a même le sol, avec l'assiette pleine.

Bref, chacun sa place et les moutons seront bien gardés.

Pour Jeb,

Vous avez mal lu?
Angèle n'a pas souhaitée se débarrasser de ces enfants (!), elle était tiraillée entre deux positions, ce n'est pas la même chose. Elle avait son coeur déchiré entre Dieu positions.
Maintenant, si Dieu à considéré qu'Angèle serait plus efficace pour le salut de sa famille que celle ci parte, cela n'engage que lui, je lui fait confiance.
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Sam 05 Avr 2008, 12:18

Cher Cruchoix, rien à redire à votre dernier message. Vous y respectez la saintetés des deux voies vers Dieu (mariage et célibat consacré).

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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Sam 05 Avr 2008, 13:05

cruchoix a écrit:

Mon idée est que les hommes sont créés à l'image de Dieu mais que cette image n'est pas la même pour tous; mais une image reste une image.


.
.

Voila une première " connexion " entre nous, parceque c'est aussi mon idée.
alien
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Sam 05 Avr 2008, 18:01

Nicolianor a écrit:


On ne choisi pas l'état de vie. Si l'état de vie dans lequel nous vivons n'est pas la volonté de Dieu et bien elle ne fait pas la sainteté. C'était la volonté de Dieu lorsque Saint Nicolas de Flue a quitté sa famille, c'est Dieu qui lui a demandé de faire ce sacrifice.

Le Dieu des chrétiens veut des AMIS. Il appelle certes de sa propre initiative, mais il n'impose jamais la réponse sous peine de rejeter son enfants.

Il revient même vers celui qui n'a pas suivi sa vocation profonde et, s'il s'est engagé dans une autre voie, il l'aime tel qu'il est et lui demande fidélité.





Citation :
L'important c'est de chercher la volonté de Dieu sur soi-même et la plupart des gens qui entrent dans le mariage ne savent même pas si c'était la volonté de Dieu au départ. Vous pourriez être surpris du nombre de couple qui n'accomplisse pas leur réel vocation. Et lorsqu'un Saint est conscient que le mariage n'est pas la volonté de Dieu sur eux, ils sont prêts à n'importe qu'elle sacrifice. Sainte Lucie c'est arraché les deux yeux pour éviter le mariage.

On est tous appelés à la sainteté. Jésus disait:
Citation :
"Celui qui met la main à la charrue et regarde ebn arrière n'est pas digne de moi."
Autrement dit, lorsqu'un homme s'engage dans le mariage, c'est alors sa vocation et il est appelé à la vivre de tout son amour.

S'il commence à lorgner vers la vie monastique et abandonne sa femme, il commet un péché mortel.
Le mariage de sainte Lucie est sans rapport. Il était un mariage FORCE.

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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Sam 05 Avr 2008, 18:05

Nicolianor a écrit:


Les phénomènes extraordinaire était le fruit de l'héroïcité de l'amour et de l'humilité.

Pas toujours. Du coup, certains saints un peu trop vite déclarés tels ont été discrètement "decanonisés". Je pense à saint Charlemagne qui, quoique grand défenseur de l'Eglise, fut polygame et massacra pas mal de Frison pour les convertir de force ...

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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Sam 05 Avr 2008, 18:29

Nicolianor a écrit:
On ne choisi pas l'état de vie. Si l'état de vie dans lequel nous vivons n'est pas la volonté de Dieu et bien elle ne fait pas la sainteté. C'était la volonté de Dieu lorsque Saint Nicolas de Flue a quitté sa famille, c'est Dieu qui lui a demandé de faire ce sacrifice.

Justement, tiens, êtes-vous sûr que c'était la volonté de Dieu pour Saint Nicolas de Flue de laisser sa femme et tous ses 10 enfants (son dixième enfant, âgé seulement de treize semaines) ?

(Voir un résumé de sa vie sur ce site :)
http://orthodoxie.centerblog.net/2414246-Saint-Nicolas-de-Flue

N'est-ce pas Dieu qui s'est "adapté" à l'erreur de Saint Nicolas de Flue ?
Je dis "erreur" , ce n'est que mon simple avis, parce que son état de vie était le mariage et qu'il a anticipé sur l'appel de Dieu.
C'est son épouse qui aurait du être aussi canonisée devant un si grand amour et une si grande humilité.

Si Dieu a un projet sur nous, Il sait faire avec nos erreurs et en tirer toujours un bien pour sa plus grande Gloire, c'est-à-dire pour nous.

Mais bon, je vois ça de mon balcon. Je ne prétends pas avoir raison. Confused
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Sam 05 Avr 2008, 20:53

Nicolianor a écrit:


Pourquoi, vous croyez que Saint Nicolas de Flue a lorgner vers la vie monastique?

Si saint nicolas de Flüe est parti avec l'accord et la communion spirituelle de sa femme, alors il a agi comme il faut.

Mais un homme qui quitte sa femme, contre sa volonté, au nom d'une pseudo-vocation religieuse commet un grave péché contre sa vocation. Il ne peut être accepter dans un Ordre religieux. Ce serait une abomination.

Rappelez vous cette phrase de Jésus:
Citation :
"Ne séparez pas ce que Dieu a uni."


Citation :
La vie religieuse surpasse de loin, la vie conjugale.

seule lma voie qui permet d'entrer au plus loin dans la charité dépasse, POUR SOI-MËME, toutes les autres voies, selon saint Paul:

Citation :

1 Corinthiens 12, 31 Aspirez aux dons supérieurs. Et
je vais encore vous montrer une voie qui les dépasse toutes.


1 Corinthiens 13, 1 Quand je parlerais les langues des
hommes et des anges, si je n'ai pas la charité, je ne suis plus qu'airain qui
sonne ou cymbale qui retentit.

Voilà qui répond à votre remarque.

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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Sam 05 Avr 2008, 22:22

Nicolianor a écrit:

Vous êtes dans l'erreur, si Dieu le demande, même si le monde entier s'y opposerait, il serait tenu d'agir en conformité à la volonté divine. Lorsque Dieu a demandé à Abraham de tué son enfant est-ce que celui-ci à demander la permission à son épouse?

Dieu ne commande pas d'injustice et, dès avant la venue de Jésus, il reproche avec force le genre de trahison de son épouse. Ce texte, je crois, répond avec force à votre idée:
Citation :



Malachie 2, 13 Voici une seconde chose que vous
faites: vous couvrez de larmes l'autel de Yahvé, avec lamentations et
gémissements, parce qu'il se refuse à se pencher sur l'offrande et à l'agréer
de vos mains.


Malachie 2, 14 Et vous dites: Pourquoi? - C'est que
Yahvé est témoin entre toi et la femme de ta jeunesse que tu as trahie,
bien
qu'elle fût ta compagne et la femme de ton alliance.


Malachie 2, 15 N'a-t-il pas fait un seul être, qui a
chair et souffle de vie? Et cet être unique, que cherche-t-il? Une postérité
donnée par Dieu! Respect donc à votre vie, et la femme de ta jeunesse, ne la
trahis point!


Malachie 2, 16 Car je hais la répudiation, dit Yahvé
le Dieu d'Israël,
et qu'on recouvre l'injustice de son vêtement, dit Yahvé
Sabaot. Respect donc à votre vie, et ne commettez pas cette trahison!




Depuis que Jésus est venu sur terre, Dieu a révélé son coeur. Il ne saurait commander à un homme de sacrifier son fils ou de trahir la femme qu'il a épousé.

En vous servant de la demande faites à Abraham, vous faites un anachronisme. Abraham est un homme de l'âge du bronze et Dieu n'a révélé son coeur que par étape.

Donc, si Nicolas de Flüe est canonisé, c'est que sa femme a béni sa vocation d'ermite.





Citation :
La voie que Dieu a choisi pour vous est toujours la meilleure, mais cette voie est rarement celle du mariage. C'est cela que vous ne comprenez pas. Je ne vous le repproche pas, mais vous ne l'entendez pas.

La voie de Dieu c'est la charité. Prenez la voie où votre charité sera la plus grande.

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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Sam 05 Avr 2008, 22:25

Pour reprendre la question posée par ce fil, voilà l'avis de saint Thomas d4aquin:

EN SOI, la voie du célibat consacrée est supérieure pour la vie éternelle puisque l'homme consacre tout à Dieu, directement.

Mais QUANT AUX PERSONNES, la voie supérieure est celle où l'amour de charité trouvera son plus grand épanouissement. Or c'est bien ce second critère qui est le plus essentiel, la relation à Dieu se fondant justement sur le rapport de la charité.

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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Dim 06 Avr 2008, 20:43

Nicolianor a écrit:



Il n'y a pas eu de répudiation entre Saint Nicolas et son épouse. Vous êtes complètement dans l'erreur.

Vous répondez à des objections que je ne formule pas. J'ai dit au contraire ceci:
Citation :

Donc, si Nicolas de Flüe est canonisé, c'est que sa femme a béni sa vocation d'ermite.


Citation :
"Et quiconque aura quitté sa maison, ou ses frères, ou ses soeurs, ou son père, ou sa mère, ou sa femme, ou ses enfants, ou ses champs, à cause de Mon nom, recevra le centuple, et possédera la vie éternelle." (Matthieu 19,29)

Vous n'êtes vraiment pas catholique.

Jamais, aujourd'hui ou hier, un Apôtre ne quitte sa femmes et ses enfants DONT IL A LA CHARGE, sans l'accord de sa femme et de ses enfants.

Jésus ne sépare pas ce que dieu a uni. Donc si saint Pierre a quitté sa femme, c'est que sa femme, connaiossant toute l'histoire du Seigneur, lui a dit de le faire.

Le Seigneur est le même, hier et aujourd'hui. Sachez que si vous êtes vous même marié et que vous avez abandonné femme et enfants, vous êtes dans un état de grave péché, l'un des plus graves qu'on puisse faire puisqu'une telle trahison est faite au nom du Seigneur.

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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Dim 06 Avr 2008, 21:09

Vous avez CHARGE MATERIELLE de votre femme et de vos enfants. Votre devoir est d'élever vos enfants. Si vous ne comprenez pas cela, que les païens eux-mêmes comprennent, il ne vous reste rien.

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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Lun 07 Avr 2008, 16:03

Folie mystique.

Citation :
Vous n'avez pas la Foi.

Avoir la foi, ce n'est pas tenter Dieu en confiant au grès des caprices de la vie ceux dont on a la charge.

Au nom de votre "foi" (qui est en fait ici une folie mystique), certains refusent les médecins, à eux et à leurs enfants.

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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Lun 07 Avr 2008, 16:13

Nicolianor, à Arnaud, a écrit:
Vous n'êtes vraiment pas catholique.

Nicolianor, encore à Arnaud, a écrit:
Vous n'avez pas la Foi.

Cher Nicolianor,
Comme je suis catholique et que je partage la Foi d'Arnaud je me sens interpelé aussi.
Permettez-moi de vous poser la question suivante :

D'après ces critères de discernement pour savoir si une personne a la Foi Catholique pouvez-vous répondre par "OUI" aux 3 critères suivants :
1 - Croyez-vous à la Présence Réelle dans l'Eucharistie ?
2 - Croyez-vous à l'Immaculée Conception et à la Virginité Perpétuelle de la Vierge Marie ?
3 - Reconnaissez-vous le Pape Benoît XVI comme successeur de l'Apôtre Pierre et croyez-vous à l'infaillibilité du Pape ?

Si vous répondez un seul "NON" à l'un des 3 critères vous n'êtes pas Catholique et vous manquez de Foi.

Vous aurez perdu et vous n'aurez pas le droit de rejouer. Laughing
Désolé... Confused
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Lun 07 Avr 2008, 20:09

Sérieux cruchoix ce soir,

Le mariage entre une femme et un homme est sacré, indissoluble, l'homme et la femme se donne réciproquement de manière irréversible.

Mais si un homme marié se sentait appelé à vivre par grâce une vie contemplative avec Dieu, cela ne pourra se faire qu'avec l'assentiment de celle avec qui il est déjà lié dans le ciel: sa femme.

Si un homme marié se sent appelé à vivre ainsi, il faut bien qu'il exprime son désir (ou plutôt le désir que lui inspire sa foi) à sa femme.

Si sa femme ne souhaite pas le laissez partir, celui ci restera avec sa femme mais non pas dans une attitude de frustation ou de colère mais dans une parfaite connaissance que la volonté de Dieu sort de la bouche de sa femme; il ressentira même, dans le souhait de son épouse une profonde gratitude de l'expression même de la volonté suprême.
Car si un homme est appelé par grâce de Dieu, c'est que la grâce de l'amour est répandue en son coeur et que, en conséquence, toute volonté de Dieu, quel qu'elle fut, exalte le bonheur.
Car l'homme de Dieu trouve son bonheur dans la volonté de Dieu.

Si néanmoins, le désir de l'homme de cette vie contemplative persiste, il ne doit pas même frustrer sa femme par qui il peut voir la volonté de Dieu s'exprimer; mais si Dieu souhaite que cette vie se fasse, nul doute qu'il inspirera la femme.

Cependant, si sa femme refuse de le laisser partir par manque de connaissance de la foi même, il doit bien prendre soin, au risque de faiblesse, d'expliquer sagement le bien fondé de sa requête; sans quoi, il en viendrait à signer avec le malin.
Car l'homme de Dieu est ferme, il distingue le blanc du noir, et sait que la tièdeur est le fruit de celui de celui qui ne connait pas l'intransigeance et l'ardeur de Dieu.

Mais cette fermeté ne doit viser qu'a faire élever dans sa femme la connaissance de sa foi afin que celle ci, avisée par ces nouveautés comprenne sa demande dans le fond.
En aucun cas la fermeté ne doit concerner une décision définitive sans son assentiment d'un départ.
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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Lun 07 Avr 2008, 20:12

Citation :
une parfaite connaissance que la volonté de Dieu sort de la bouche de sa femme;

Cher Cruchoix, c'est vrai. Very Happy

C'est fort bien dit.

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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Lun 07 Avr 2008, 20:14

Mais le célibat est il supérieur au mariage.

Arnaud à bien répondu je crois en citant Thomas d'Aquin.

Mais si le célibat reste supérieur du fait de la consécration totale, il reste que c'est la charité du coeur qui est retenue au final.

Un homme peu consacré toute sa vie à Dieu avec tiédeur et deux époux vivre en couple avec beaucoup d'amour.
Parfois, la solitude peux, par manque de contact humain, isoler le coeur dans une solitude glaciale bien loin de la grâce!

Mais dans un coeur en qui Dieu déverse ses délices, celui qui vit seul aura tout les avantages!
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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Lun 07 Avr 2008, 20:18

salut

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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Lun 07 Avr 2008, 20:18

je reprend, problème ordi!

Chacun doit trouver sa voix, sa grâce, car la nature de la grâce est telle que celui qui à sa grâce possède tout; qu'il soit marié ou célibataire.
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cruchoix



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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Lun 07 Avr 2008, 20:19

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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Lun 07 Avr 2008, 22:51

Nicolianor a écrit:

Les membres d'un couple n'ont pas le même degré d'autorité. L'homme est le chef de la famille, s'il décide qu'il doit partir, c'est la femme qui doit se soumettre à la volonté de l'époux par qui se manifeste la volonté de Dieu. Je suis désolé, mais il y a des supérieurs hierarchique, nous ne sommes pas tous égaux devant Dieu. De plus, si c'est l'évêque du diocèse qui déclare que c'est la volonté de Dieu qu'un homme doit quitter sa femme pour aller vivre en hermitage, je suis désolé pour vous, mais la femme devra encore se soumettre à la volonté de Dieu qui s'exprime par la bouche de l'Église. Saint Nicolas n'avait vraiment pas besoin de demander la permission à sa Femme, il devait quitter sa femme malgré elle.

gne



:nawak:

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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Lun 07 Avr 2008, 22:57

Nicolianor a écrit:


La charité du coeur est plus grande chez le religieux, car son sacrifice est plus grand de par ses voeux de religion.

C'est clair. Monseigneur Pierre Cauchon a plus de charité, parce qu'il est célibataire... What a Face

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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Lun 07 Avr 2008, 23:06

Nicolianor a écrit:


oui, car son coeur n'est pas partagé entre Dieu et une femme.
Si Monseigneur Pierre Cauchon avait eu une femme, il aurait fait pire que ce qu'il a fait.

Le don total du coeur exige un détachement universelle.

:rigolo:


:mystere:

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Arnaud
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Lun 07 Avr 2008, 23:12

Nicolianor a écrit:
Vous n'avez pas l'esprit d'obéissance.

A ce propos cher Nicolianor, j'espère que vous me ferez la grâce de répondre à ma question que je vous ai adressée plus haut.
Je vous en remercie d'avance.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Lun 07 Avr 2008, 23:23

Nicolianor a écrit:
Cependant, Benoît XVI n'est pas le successeur de l'Apôtre Pierre.

Désolé vous avez perdu... Confused Vous n'êtes pas catholique et vous n'avez pas la Foi : vous avez quitté "la barque de Pierre". Sad

Merci de m'avoir répondu. Very Happy
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Mar 08 Avr 2008, 11:11

Nicolianor a écrit:
Non, je n'ai rien quitté. C'est Rome qui a rejeté Clément XV en 1951, alors qu'il était le vrai successeur.
C'est votre acte de foi personnel.

Ce n'est pas l'acte de foi des catholiques romain.

Nous sommes catholique romain. Je ne sais pas exactement ce que vous êtes, vous vous dites catholique, vos convictions tendent à le confirmer, mais vous n'êtes pas romain.

Nota : Vous citez Marth Robin dans vos réponses, je viens de finir un livre qui lui est consacré et je vous rappel encore une fois qu'elle a vécu, d'une manière toute particulière dans le coeur de Dieu entre 1931 et 1981 et que durant toutes ces années elle n'a jamais considéré que le pape fut ailleurs qu'à Rome.

Que Clément XV fut le vrai pape est votre conviction, mais pas la notre.

Et pour revenir à votre position sur l'homme et la femme (qui doit être entièrement soumise selon vous à son mari, sans mot dire), tout ce que je peux voir c'est que vos propos en ce domaine sont, pour moi, complètement dépourvu de charité (encore une fois, je suis désolé d'être aussi dur avec vous).

Je vous renvoi à Saint Paul que vous citez tant :

1 Corinthiens chapitre 7
Citation :
3. Que le mari s'acquitte de son devoir envers sa femme, et pareillement la femme envers son mari.
4. La femme ne dispose pas de son corps, mais le mari. Pareillement, le mari ne dispose pas de son corps, mais la femme.
5. Ne vous refusez pas l'un à l'autre, si ce n'est d'un commun accord, pour un temps, afin de vaquer à la prière ; et de nouveau soyez ensemble, de peur que Satan ne profite, pour vous tenter, de votre incontinence.
6. Ce que je dis là est une concession, non un ordre.
et encore
Citation :
10. Quant aux personnes mariées, voici ce que je prescris, non pas moi, mais le Seigneur : que la femme ne se sépare pas de son mari -
11. au cas où elle s'en séparerait, qu'elle ne se remarie pas ou qu'elle se réconcilie avec son mari - et que le mari ne répudie pas sa femme.

Enfin le fameux hymne à la charité (1Cor 13) est le sommet de la théologie de Saint Paul : tout faire par la charité. Le devoir du mari est par charité de subvenir aux besoins de sa famille. S'il prend la décision de quitter son foyer et que son foyer en patit, il manque à la charité et est fautif. Aucun prêtre n'a d'autorité pour exiger qu'un mari quitte sa femme et si quand bien même il le fait, il se retrouve alors coupable contre la charité. Les prêtres sont comme tous les hommes soumis à la justice de Dieu et ont les mêmes devoir que tout le monde : agir en tout dans la charité.

Regardez bien ce que Saint Paul écrit (1Cor 7) :
Citation :
12. Quant aux autres, c'est moi qui leur dis, non le Seigneur : si un frère a une femme non croyante qui consente à cohabiter avec lui, qu'il ne la répudie pas.
13. Une femme a-t-elle un mari non croyant qui consente à cohabiter avec elle, qu'elle ne répudie pas son mari.
14. En effet le mari non croyant se trouve sanctifié par sa femme, et la femme non croyante se trouve sanctifiée par le mari croyant. Car autrement, vos enfants seraient impurs, alors qu'ils sont saints !
15. Mais si la partie non croyante veut se séparer, qu'elle se sépare ; en pareil cas, le frère ou la sœur ne sont pas liés : Dieu vous a appelés à vivre en paix.
16. Et que sais-tu, femme, si tu sauveras ton mari ? Et que sais-tu, mari, si tu sauveras ta femme ?
17. Par ailleurs, que chacun continue de vivre dans la condition que lui a départie le Seigneur, tel que l'a trouvé l'appel de Dieu. C'est la règle que j'établis dans toutes les Églises.
18. Quelqu'un était-il circoncis lors de son appel ? qu'il ne se fasse pas de prépuce. L'appel l'a-t-il trouvé incirconcis ? qu'il ne se fasse pas circoncire.
19. La circoncision n'est rien, et l'incirconcision n'est rien ; ce qui compte, c'est de garder les commandements de Dieu.
20. Que chacun demeure dans l'état où l'a trouvé l'appel de Dieu.
Et encore :
Citation :
25. Pour ce qui est des vierges, je n'ai pas d'ordre du Seigneur, mais je donne un avis en homme qui, par la miséricorde du Seigneur, est digne de confiance.
26. Je pense donc que c'est une bonne chose, en raison de la détresse présente, que c'est une bonne chose pour l'homme d'être ainsi.
27. Es-tu lié à une femme ? ne cherche pas à rompre. N'es-tu pas lié à une femme ? ne cherche pas de femme.
28. Si cependant tu te maries, tu ne pèches pas ; et si la jeune fille se marie, elle ne pèche pas. Mais ceux-là connaîtront la tribulation dans leur chair, et moi, je voudrais vous l'épargner.
29. Je vous le dis, frères : le temps se fait court. Que désormais ceux qui ont femme vivent comme s'ils n'en avaient pas ;
30. ceux qui pleurent, comme s'ils ne pleuraient pas ; ceux qui sont dans la joie, comme s'ils n'étaient pas dans la joie ; ceux qui achètent, comme s'ils ne possédaient pas ;
31. ceux qui usent de ce monde, comme s'ils n'en usaient pas vraiment. Car elle passe, la figure de ce monde.

Saint Paul le dit clairement : c'est son opinion, non l'ordre du Seigneur ; la seule certitude qui est sûr et qui fait foi, c'est en tout d'agir dans la charité.

De plus, je ne suis pas éxégète, mais il semble clairement que Saint Paul attendait la parousie du Seigneur de manière imminente pour tous et non individuellement à l'heure de la mort. Mais il devait présentir que la réalité de la parousie n'était pas ce qu'il pensait car il affirme bien que les préconisations qu'il donne viennent bien de lui et non de Dieu.
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Jeb



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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Mar 08 Avr 2008, 11:28

Cher Jean-Louis,

En réponse à ce que dit Nicolianor, je rajouterai aussi ce passage de St Paul aux Ephésiens (5, 25-33) :
"25 Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l’Eglise, et s’est livré lui-même pour elle,
26 afin de la sanctifier par la parole, après l’avoir purifiée par le baptême d’eau,
27 afin de faire paraître devant lui cette Eglise glorieuse, sans tache, ni ride, ni rien de semblable, mais sainte et irrépréhensible.
28 C’est ainsi que les maris doivent aimer leurs femmes comme leurs propres corps. Celui qui aime sa femme s’aime lui-même.
29 Car jamais personne n’a haï sa propre chair; mais il la nourrit et en prend soin, comme Christ le fait pour l’Eglise,
30 parce que nous sommes membres de son corps.
31 C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair.
32 Ce mystère est grand; je dis cela par rapport au Christ et à l’Eglise.
33 Du reste, que chacun de vous aime sa femme comme lui-même, et que la femme respecte son mari."


Rien que cette phrase :
"Maris, aimez vos femmes, comme Christ a aimé l’Eglise, et s’est livré lui-même pour elle"
ça va loin, très loin.
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Jean-Louis B



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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Mar 08 Avr 2008, 11:39

Merci, cher Jeb, pour compléter ma réponse !
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Arnaud Dumouch
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MessageSujet: Re: Le célibat est-il supérieur au mariage ?   Mar 08 Avr 2008, 13:55

Jean-Louis B a écrit:


Je vous renvoi à Saint Paul que vous citez tant :

1 Corinthiens chapitre 7
Citation :
3. Que le mari s'acquitte de son devoir envers sa femme, et pareillement la femme envers son mari.
4. La femme ne dispose pas de son corps, mais le mari. Pareillement, le mari ne dispose pas de son corps, mais la femme.
5. Ne vous refusez pas l'un à l'autre, si ce n'est d'un commun accord, pour un temps, afin de vaquer à la prière ; et de nouveau soyez ensemble, de peur que Satan ne profite, pour vous tenter, de votre incontinence.
6. Ce que je dis là est une concession, non un ordre.
et encore
Citation :
10. Quant aux personnes mariées, voici ce que je prescris, non pas moi, mais le Seigneur : que la femme ne se sépare pas de son mari -
11. au cas où elle s'en séparerait, qu'elle ne se remarie pas ou qu'elle se réconcilie avec son mari - et que le mari ne répudie pas sa femme.


Excellent rappel. Je met ces textes que vous rappelez judicieusement dans l'autre sujet sur "quitter sa femme pour la vocation." La réponse est directe, surtout ce que j'ai mis en rouge.

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Arnaud
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